Gibt es ein Selbst?

Euer Problem ist, dass ihr die Dhamma-Sprache nicht kennt (s. mein heutiger Beitrag in der "Buddh. Praxis") und Authentisches vom bequemen Weiterhin-an-der-eigenen-Ansicht-anhaften-dürfen, Rechthabereien bzw. Ideologien, die Ich- und Falsche-Ansicht-konform sind, nicht differenzieren könnt.

Die negative Konnotation des urzeitlichen Begriffs "Shravaka" ist uns allen bekannt, dieser Begriff wird heutzutage nur noch von einigen unverständlichen Schülern der Mahayana-Richtung verwendet, die das gesellschaftliche Ellbogen-System des Westens in einer grotesken Art des Synkretismus mit einer buddhstischen Richtung vermischen, deren Sinn und Tradition sie dadurch entstellen und in Verruf bringen.

Wenn man erst Feindbilder postulieren muss um sich zu beweisen, dass man richtig liegt, dann liegt man nicht richtig, und ohne geistige Ruhe, die sich an rechter Ansicht und - zumindest - verträglichem Verhalten orientiert, ist keine Praxis möglich.

Hallo chatter,
ja es gibt in der Lehre Gotamo Buddhos ein Selbst. Dieses Selbst ist lebenlänglich mit einem menschlichen Körper verbunden. Nach dem Tod des Körpers geht das Selbst wieder in das Jenseits.
Die Sache mit dem Selbst hat ihren Ursprung in der buddh. Genesis. Die Leuchtwesen kamen auf den Planeten Erde und sammelten Materie und wurden materiell zum Menschen.
Nur hat diese Materie die Eigenschaft, sich zu verändern und damit Leiden zu schaffen.
Leiden wird beseitigt, indem man genügend positives Karma ansammelt, damit man nicht mehr wiedergeboren wird.
Ich bin gerne bereit diese Thesen zu diskutieren und ich berufe mich auf die Längere Sammlung des Pali-
Kanons. Die Lehre G. Buddhos funktioniert, ich erlebe es selbst.

sakko

Gute Idee. Welche Quellen deiner Erkenntnis in der Längeren Sammlung kannst du nennen?

Yofi:

Euer Problem ist [...]
Wenn man erst Feindbilder postulieren muss um sich zu beweisen, dass man richtig liegt, dann liegt man nicht richtig, und ohne geistige Ruhe, die sich an rechter Ansicht und - zumindest - verträglichem Verhalten orientiert, ist keine Praxis möglich.

q.e.d.

()

Yofi:

Gute Idee. Welche Quellen deiner Erkenntnis in der Längeren Sammlung kannst du nennen?

Da wir das Thema vor knapp einem Jahr schon einmal hatten und Sakko sich die Quellenangabe mit ziemlicher Sicherheit nicht gemerkt hat, hier der Link dazu:
http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=14850#p297251

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bel:

Yofi:

Die negative Konnotation des urzeitlichen Begriffs "Shravaka" ist uns allen bekannt, dieser Begriff wird heutzutage nur noch von einigen unverständlichen Schülern der Mahayana-Richtung verwendet, die das gesellschaftliche Ellbogen-System des Westens in einer grotesken Art des Synkretismus mit einer buddhstischen Richtung vermischen, deren Sinn und Tradition sie dadurch entstellen und in Verruf bringen.

Das entspricht nicht den historischen Tatsachen: eine Vielzahl von Mahayana-Stutras verwendet die Einteilung "Hörer", "Einzelbuddhas" und "Bodhisattvas" - es heißt dann regelmäßig, daß im Mahayana nur der Bodhisattva-Pfad gelehrt wird, und diese Lehre wird natürlich auch den "Hörern" zugänglich gemacht - z.B. Sariputta in den Prajnaparamita-Texten.

Hier ist eine "normale" Definition:

http://wiki.yoga-vidya.de/Shravaka

Und hier eine von dir:

Zitat

bel:
Hinayana ist in der frühen buddhistischen Literatur zu Beginn des 1. Jahrtausends tatsächlich abwertend gemeint, bestenfalls neutral unter Verwendung des Begriffes "Sravakas" (śrāvakayanika) als einen Weg, der im Mahayana nicht gelehrt wird (s. Daśabhūmika Sūtra), diese Begriffe beziehen aber in der damaligen buddhistischen Literatur nicht auf bestimmte Schulen, die gab's damals, so wie wir uns das heute vorstellen überhaupt noch nicht, sondern auf Einstellungen zur Praxis und bestenfalls auf Lehrmeinung von mehr oder weniger losen Gruppenzusammenhängen, keinesfalls aber monastischen Organisationen.

http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&p=290996

Nicht nur damals, sondern auch heute:

Zitat

Suddhana:
Śrāvaka sein bedeutet, eine bestimmte Sichtweise des buddhadharma zu vertreten, ist also eine spezielle Form seiner Rezeption. Nun kann man diese Śrāvaka-Sichtweise sicherlich fundamentalistisch-dogmatisch nennen.

Ich verstehe also nicht, was es in dieser Hinsicht noch zu diskutieren gäbe und meine Einstellung dazu muss ich auch nicht wiederholen.

bel:

Sudhana:

Kurze Zusammenfassung für Eilige: lasst accinca seine Arbeit tun. Wer weiss, wozu es gut ist ...

Zumal niemand unter uns zu finden ist, der sich ein Urteil über accincas Praxis machen kann - ganz einfach deshalb, weil er sie nicht kennt - oder basieren anders lautende Einschätzungen etwa auf Reklamierung "höherer Fähigkeiten"?

Eben. An seiner Stelle könnten genauso ich oder du stehen. Ich nenne das Schüße ins Blaue, es ist dadurch etwas verniedlicht.

bel:

Yofi:

Euer Problem ist, dass ihr die Dhamma-Sprache nicht kennt (s. mein heutiger Beitrag in der "Buddh. Praxis") und Authentisches vom bequemen Weiterhin-an-der-eigenen-Ansicht-anhaften-dürfen, Rechthabereien bzw. Ideologien, die Ich- und Falsche-Ansicht-konform sind, nicht differenzieren könnt.

Was soll das sein, "Dhamma-Sprache"? Dein Beitrag in "Buddh.Praxis" (http://www.buddhaland.de/viewt…&t=15031&p=325234#p325234) legt ja nahe, dass es ein spezielles Sprechen innerhalb von "Übertragungslinien" ist, der dann eben nur Angehörigen dieser Linie zugänglich ist, und andere "Übertragungslinien" folglich andere Sprachen sprechen.
Was m.E.n. zu Recht kritisiert werden kann, falls diese Sprache auch gegenüber "Linien-Fremden" (was hier der Regelfall sein dürfte) ohne Kommentar verwendet wird. Man ist da in der Bringepflicht, sie nach außen in Normal-Sprech zu übersetzen.
Aber vllt habe ich das mit der Dhamma-Sprache auch nur falsch verstanden.

Gut, dann noch einmal der gleiche, diesmal etwas längerer Auszug aus dem Text:

Zitat

In diesem Sinne ist die ursprüngliche Selbstbezeichnung des Theravâda als Vibhajjavâda, „Schule der
Unterscheidung“, „kritische Schule“ letztendlich zu verstehen. Darum ist die historische Herausbildung die-
ser Schule auch unmittelbar mit der endgültigen Herausbildung des Pâli-Kanon und darin des Abhidhamma
verbunden. Es geht im Theravâda um die Unterscheidung zwischen oberflächlicher und tiefgründiger Sicht-
weise, zwischen Verblendung und Weisheit, Täuschung und Erwachen. Dem dient und dies vollzieht die
Sprache des Dhamma. Der Buddha hat nach seinem Erwachen nicht – wie manche Buddhisten glauben machen wollen – zeit-lebens geschwiegen, sondern 45 Jahre gelehrt. Dabei gehörte auch das Schweigen zur Lehre, doch stand es
nicht im Widerspruch zum Sprechen. Beim Buddha ist jene vorgeblich spirituelle, pauschale sprachliche
Abwertung des Sprachlichen nicht zu finden. Er hat stattdessen eine sehr umfangreiche und differenzierte
Sprache entwickelt, die niedergelegt ist im Pâli-Kanon – im Vinaya, in den Suttas und im Abhidhamma.
Diese Dhamma-Sprache ist paramattha sacca. Sie ist nicht die absolute Wahrheit – gerade diese Vor-
stellung wird ja durch die Lehre und Praxis des Buddha aufgelöst –, aber sie ist die höchstmögliche (para-
mattha) Wahrheit, die wir nutzen, vermitteln und teilen (kommunizieren) können.

Der Abhidhamma klärt diese Sprache, unterscheidet, analysiert und kritisiert die Begriffe. Der
Abhidhamma ist – fern der, auf grober Unkenntnis beruhenden, vielfachen Ablehnung, die er im Westen er-
fährt – der Versuch, eine Sprache zu entwickeln, die Vipassanâ, befreiende Einsicht und Yoniso Manasi-
kâra, das Den-Dingen-Auf-Den-Grund-Gehen ausdrückt - und umgekehrt, der Praxis von Vipassanâ und
Yoniso Manasikâra dient. Ohne diese Sprache gibt es keinen Buddha, keinen Dhamma, keinen Sangha.
Die Sprache des Buddha – zu deren Klärung dieser Text einen winzigen Beitrag leisten möchte –
ist Mittlerer Weg – jenseits von Ergreifen und Verwerfen, von totalem Schweigen und begrifflichem Verdinglichen,
von konventioneller und absoluter Wahrheit. Sie versucht zu erfassen, ohne zu fassen. Sie geht den Dingen
auf den Grund und durchschaut sie als bedingt und leer. Die Sprache des Buddha ist Yoniso Mana-sikâra,
sie führt unsere Aufmerksamkeit zum Ursprung des Leidens, des Nichtwissens, der Einsicht und der Befreiung.
Yoniso Manasikâra ist: den mittleren Weg des Buddha gehen.

Alles anzeigen

http://www.buddhanetz.org/dharma/manasikara.pdf

Es geht dabei nicht um Schulrichtungen. Ich habe angemerkt, dass es in vielen Übertragungslinien Texte gibt, die die ursprüngliche, unverstellte Sprache enthalten, wobei man aber sicher weiter zwischen Buddha's Wort und Dhamma-Sprache differenzieren kann.

Letzteres hat mit diesem Anliegen zu tun:

"Nur dadurch, daß sich in diesen [nicht-buddhistischen] Ländern große Meister und ernsthaft Praktizierende lange Zeit darum bemühten, sorgfältig das Wesentliche herauszufiltern und festzuhalten, konnte die Lehre Buddhas immer wieder neu - aber fehlerfrei und vollständig - präsentiert werden."

Dagyab Kyabgön Rinpoche

bel:

Sudhana:

Kurze Zusammenfassung für Eilige: lasst accinca seine Arbeit tun. Wer weiss, wozu es gut ist ...

Zumal niemand unter uns zu finden ist, der sich ein Urteil über accincas Praxis machen kann - ganz einfach deshalb, weil er sie nicht kennt - oder basieren anders lautende Einschätzungen etwa auf Reklamierung "höherer Fähigkeiten"?

Ich kann durchaus erkennen, wie weit jemand mit "seiner Praxis" gediehen ist, und zwar allein an der Wortwahl. Solange immer wieder Bewertungen und platte Urteile der Argumentation dienen, ist es damit eben noch nicht weit her. Dazu muss ich keine Hellseherin sein. Die Sprache verrät genug über den "Nutzer".

Zitat

Das muß man sich mal reinziehen.
Da bleibt die Spucke weg. Welch ein Unsinn.
Da möchte man annehmen sowas kann nur durch eine Gehirnwäsche passieren.

Monikadie4.:

bel:

Zumal niemand unter uns zu finden ist, der sich ein Urteil über accincas Praxis machen kann - ganz einfach deshalb, weil er sie nicht kennt - oder basieren anders lautende Einschätzungen etwa auf Reklamierung "höherer Fähigkeiten"?

Ich kann durchaus erkennen, wie weit jemand mit "seiner Praxis" gediehen ist, und zwar allein an der Wortwahl. Solange immer wieder Bewertungen und platte Urteile der Argumentation dienen, ist es damit eben noch nicht weit her. Dazu muss ich keine Hellseherin sein. Die Sprache verrät genug über den "Nutzer".

Zitat

Das muß man sich mal reinziehen.
Da bleibt die Spucke weg. Welch ein Unsinn.
Da möchte man annehmen sowas kann nur durch eine Gehirnwäsche passieren.

Wenn man das Wort "kacken" benutzt, ist man noch nicht soweit?

Worthülsen sind abhänging vom Winkel, in denen man sie hört - entweder hohl oder brünstig

bel:

Monikadie4.:

Ich kann durchaus erkennen, wie weit jemand mit "seiner Praxis" gediehen ist, und zwar allein an der Wortwahl. Solange immer wieder Bewertungen und platte Urteile der Argumentation dienen, ist es damit eben noch nicht weit her. Dazu muss ich keine Hellseherin sein. Die Sprache verrät genug über den "Nutzer".

Nö, alles was normalerweise in der persönlichen Konversation eine große Rolle spielt, der "Ton" im wahrsten Sinne des Wortes, die Körpersprache, u.U. Wissen um das sonstige Agieren, fehlt hier, es ist also ein ganz enger Blickwinkel auf den du dein Urteil gründest - da bleiben eigentlich nur die Projektion deiner Erwartungen übrig: "wie weit jemand mit "seiner Praxis" gediehen ist, und zwar allein an der Wortwahl".
Ist eigentlich ne simple Überlegung, die sich jeder in Bezug auf seine eigene Praxis machen kann.

Im Prinzip gebe ich Dir Recht, Bel, bleibt also mein enger Blickwinkel.

Was verstehst Du unter Praxis? Wenn jemand stundenlang im Lotussitz sitzen und alle Sutren auswendig hersagen kann? Praxis ist für mich etwas ganz Einfaches, wie Morpho es beschreibt:

Zitat

Die Theorie passt auf ein Din4 Blatt. Das eigentliche "Lernen" geschieht doch aus Erfahrungswissen- und Wesensschau und Selbstergründung ist hier unabdingbar (Kalamer Sutra)
Das unaufhörlich mit eigenen Ansichten garnierte Vorlegen der Gelehrtenfraktion dient doch nur ihrer Selbstversicherung; Bedeutung, Besonderheit, Ausschließlichkeit und eben Inhärenz erzeugendes Ego Gedöns - auch so ne Finte Mara s. Radikalismus und Süffisanz überzeugt mich gewiss nicht, ganz unabhängig davon, ob ich den Inhalt richtig oder falsch finde.

Monday:

... aber es ist eben schon auch ein Ausdruck von starker Anhaftung, die wiederum auf die entsprechende Praxis hinweist - denn es gibt keinen äußeren Grund solche Sätze wie den von der Gehirnwäsche zu formulieren.

accinca:

Das muß man sich mal reinziehen.
Da bleibt die Spucke weg. Welch ein Unsinn.
Da möchte man annehmen sowas kann nur durch eine Gehirnwäsche passieren.

Das formuliert einer, den den Anspruch hat, Buddhas reine Lehre zu kennen und weiter zu geben.

Eben

mkha':

Ma-ju, .... ein Erleuchteter!

Sagt Luther, und legte sein Manuskript gegen die Juden, zur Seite

Yofi:

Und der Ehrwürdige Bahiya weilte nun allein, abgesondert, unermüdlich, eifrig und entschlossen. jenes Ziel, um dessentwillen edle Söhne gänzlich von Hause fort in die Hauslosigkeit ziehen, diese höchste Vollendung des Heiligen Wandels hatte er schon nach kurzer Zeit, bei Lebzeiten noch, selber erkannt, durchschaut und verwirklicht: Versiegt ist die Wiedergeburt, vollendet der heilige Wandel, getan das Werk, nichts weiteres nach diesem hier', so hatte er erkannt.
So war auch der Ehrwürdige Bahiya ein Heiliger geworden.

Schöne Lehrrede obwohl ich Satz :
"Versiegt ist die Wiedergeburt, vollendet der heilige Wandel, getan das Werk,
nichts weiteres nach diesem hier', so hatte er erkannt."
so übersetzt hätte:
"Versiegt ist die Wiedergeburt, vollendet der heilige Wandel, getan das Werk,
nichts mehr nach diesem hier', so hatte er erkannt."

Aber ist ja auch inhaltlich gleich, nur kürzer und wie ich meine eindeutiger.

sakko:

Hallo chatter,
ja es gibt in der Lehre Gotamo Buddhos ein Selbst. Dieses Selbst ist lebenlänglich mit einem menschlichen Körper verbunden. Nach dem Tod des Körpers geht das Selbst wieder in das Jenseits.
Die Sache mit dem Selbst hat ihren Ursprung in der buddh. Genesis. Die Leuchtwesen kamen auf den Planeten Erde und sammelten Materie und wurden materiell zum Menschen.
Nur hat diese Materie die Eigenschaft, sich zu verändern und damit Leiden zu schaffen.
Leiden wird beseitigt, indem man genügend positives Karma ansammelt, damit man nicht mehr wiedergeboren wird.
Ich bin gerne bereit diese Thesen zu diskutieren und ich berufe mich auf die Längere Sammlung des Pali-
Kanons. Die Lehre G. Buddhos funktioniert, ich erlebe es selbst.

Alles anzeigen

Eine verbreitet Vorstellung. Der Buddha lehrte sie nicht.
Es gibt kein Selbst das lebenslang mit einem Körper verbinden wäre.
Die Sache mit dem Selbst hat ihren Ursprung nicht in der buddh. Genesis. D
Nicht nur die Materie hat die Eigenschaft, sich zu verändern und damit Leiden zu schaffen.

Hi,
ja es gibt dieses Selbst und ist für die Lebenszeit des Körpers daran gebunden.

sakko

bel:

"Praxis" ist einfach was sehr Persönliches, es kann auch nicht anders sein.
Die Praxis von Morpho ist in sofern etwas ganz "Einfaches", als sie hier jede Gelegenheit nimmt, auf ihre spezifische Weise, nach einer einziger Zeile mit 3 Schlag-tot-Wörtern, ohne jede Not in weiteren 5 Zeilen ihren bekannten Dämonen freie Bahn läßt. Und du zitierst das auch noch, "Achtsamkeit" würde ich das nicht grad nennen.

Ich lese Morpho eben anders als Du. Jahrelang geprägte Voreingenommenheit?

Zitat

Also bitte, fasse sich jeder erst mal an die eigene Nase und mache nicht seine Maßstäbe zu den der Anderen.

Ja, grundsätzlich hast Du Recht. Dennoch vermisse ich dies gerade auch bei Dir ebenso wie bei Accinca.
Aber es ist eben schwer, sich selbst zu sehen. Das gleiche gilt auch für mich natürlich.
Sollte ich hier voreingenommen sein, weil mir jahrelange ellenlange - m.E. unsinnige - Diskussionen in der Erinnerung "schweben", dann korrigier mich bitte. Ich will's unbedingt wissen.