Gibt es ein Selbst?

There are 1,540 replies in this Thread. The last Post () by kesakambalo.


  • Eine verbreitet Vorstellung. Der Buddha lehrte sie nicht.
    Es gibt kein Selbst das lebenslang mit einem Körper verbinden wäre.
    Die Sache mit dem Selbst hat ihren Ursprung nicht in der buddh. Genesis. D
    Nicht nur die Materie hat die Eigenschaft, sich zu verändern und damit Leiden zu schaffen.

  • Quote from bel


    "Praxis" ist einfach was sehr Persönliches, es kann auch nicht anders sein.
    Die Praxis von Morpho ist in sofern etwas ganz "Einfaches", als sie hier jede Gelegenheit nimmt, auf ihre spezifische Weise, nach einer einziger Zeile mit 3 Schlag-tot-Wörtern, ohne jede Not in weiteren 5 Zeilen ihren bekannten Dämonen freie Bahn läßt. Und du zitierst das auch noch, "Achtsamkeit" würde ich das nicht grad nennen.


    Ich lese Morpho eben anders als Du. Jahrelang geprägte Voreingenommenheit?


    Quote

    Also bitte, fasse sich jeder erst mal an die eigene Nase und mache nicht seine Maßstäbe zu den der Anderen.


    Ja, grundsätzlich hast Du Recht. Dennoch vermisse ich dies gerade auch bei Dir ebenso wie bei Accinca.
    Aber es ist eben schwer, sich selbst zu sehen. Das gleiche gilt auch für mich natürlich.
    Sollte ich hier voreingenommen sein, weil mir jahrelange ellenlange - m.E. unsinnige - Diskussionen in der Erinnerung "schweben", dann korrigier mich bitte. Ich will's unbedingt wissen.
    _()_

    Ich bin der Wahrheit verpflichtet, nicht der Beständigkeit.
    Gandhi

  • Quote from bel
    Quote from Monday

    Und da lässt sich schon sagen, dass da eine Abneigung gegenüber dem Mahayana formuliert wird, die von ihm nirgends sachlich begründet wird.


    Er begründet das schon, ob du dieser Begründung folgen oder sie auch nur nachvollziehen kannst, steht auf einem anderen Blatt.


    Muss ich übersehen haben. Kannst du mal einen Hinweis geben?


    Quote from bel
    Quote from Monday

    die wiederum auf die entsprechende Praxis hinweist - denn es gibt keinen äußeren Grund solche Sätze wie den von der Gehirnwäsche zu formulieren.


    Na ja, kein Grund zur Aufregung, jeder hat einfach seine spezifische "Anhaftungen", und die brechen auch bei jedem immer mal wieder durch.


    Ich rege mich doch nicht darüber auf. Ich stelle nur fest, dass da eine Begrifflichkeit verwendet wird, die mir eine Bemerkung Wert ist.

  • Quote from Monikadie4.
    Quote from bel


    "Praxis" ist einfach was sehr Persönliches, es kann auch nicht anders sein.
    Die Praxis von Morpho ist in sofern etwas ganz "Einfaches", als sie hier jede Gelegenheit nimmt, auf ihre spezifische Weise, nach einer einziger Zeile mit 3 Schlag-tot-Wörtern, ohne jede Not in weiteren 5 Zeilen ihren bekannten Dämonen freie Bahn läßt. Und du zitierst das auch noch, "Achtsamkeit" würde ich das nicht grad nennen.


    Ich lese Morpho eben anders als Du. Jahrelang geprägte Voreingenommenheit?


    Also bitte, dann laß mich daran teilhaben, wie du dieses OT liest?

    Quote

    Das unaufhörlich mit eigenen Ansichten garnierte Vorlegen der Gelehrtenfraktion dient doch nur ihrer Selbstversicherung; Bedeutung, Besonderheit, Ausschließlichkeit und eben Inhärenz erzeugendes Ego Gedöns - auch so ne Finte Mara s. Radikalismus und Süffisanz


    Und erklär mir daran mal beispielhaft meine "Voreingenommenheit":


    Quote

    Ja, grundsätzlich hast Du Recht. Dennoch vermisse ich dies gerade auch bei Dir ...


    Zeig mir ruhig konkret, wo ich zur persönlichen Praxis oder gar dem Charakter anderer äußere und diesbezüglich ungefragt Ratschläge erteile.
    Ich habe natürlich meine speziellen Dämonen und GottseiDank auch Leute, die mir ihre Finger in die richtigen Wunden legen. Aber ihr wisst eben nichts davon, auch nicht wie ich entsprechend meinen Praxis gestalte.


    Quote from Monikadie4.

    Sollte ich hier voreingenommen sein, weil mir jahrelange ellenlange - m.E. unsinnige - Diskussionen in der Erinnerung "schweben", dann korrigier mich bitte. Ich will's unbedingt wissen.


    Wie soll ich dein Werturteil "unsinnig" korrigieren? Für Dich ist das so. Für andere ist das nicht unsinnig.

  • Quote from Monday
    Quote from bel


    Er begründet das schon, ob du dieser Begründung folgen oder sie auch nur nachvollziehen kannst, steht auf einem anderen Blatt.


    Muss ich übersehen haben. Kannst du mal einen Hinweis geben?


    Na, er geht eben davon aus, daß im PK iwie der Wortlaut des historischen Buddha enthalten ist - und in den Mahayana-Schriften halt nicht, die sind nachträglich produziert.
    Das ist ja auch historisch halbwegs korrekt, nur eben keine besonders vollständige Betrachtung.

  • bel:

    Quote

    "Praxis" ist einfach was sehr Persönliches, es kann auch nicht anders sein.
    Die Praxis von Morpho ist in sofern etwas ganz "Einfaches", als sie hier jede Gelegenheit nimmt, auf ihre spezifische Weise, nach einer einziger Zeile mit 3 Schlag-tot-Wörtern, ohne jede Not in weiteren 5 Zeilen ihren bekannten Dämonen freie Bahn läßt. Und du zitierst das auch noch, "Achtsamkeit" würde ich das nicht grad nennen.


    Und da regt er sich dauernd über ad personam auf. Aber "der Gerechte" und "Wissensreiche" und "Achtsame" (im Rechtschreiben) darf natürlich, ja muss sogar.
    PS: Praxis ist überhaupt nix Persönliches, ganz und gar nicht, denn Praxis a la Buddha-Dharma läuft bei allen weder gleich noch verschieden ab.
    Accinca betreibt hier ne Art Okkultismus um seiner Ansicht willen. Sag ich gern noch mal. Er erniedrigt auch. Dass Entzug wichtig ist, muss nicht disskutiert werden, aber er läuft weder über Negierung noch über Ignoranz, und schon gar nicht, wenn ich ihn nur in die Welt posaune oder : raune. Die Schreibe sagt gar nix über den praktischen "Standpunkt" aus ( wo "einer steht") Die kann auch nur Maskerade sein.
    Und "lustig" ist doch: da wird behauptet 'kein Selbst' und im nächsten Moment geht es nicht mehr um die Sache in der Kritik, ( das bedingte Entstehen ) sondern um Personen.
    Da ignoriert einer permanent Hinweise/ erzeugte Widersprüche, ein anderer verteidigt,jemanden ( hat sich drei Stunden nicht gemeldet, wird wohl gekränkt sein ) ein Dritter fördert noch Blindheit.
    Blind und Ignorant ist, wenn da einer keine Selbstergründung "betreibt"-Selbstreflektion- sich nicht läutert, nicht beharrlich sitzt und sich auf Praxis stützt, trotzdem er doch angeblich die Lehre kennt. Denn die Lehre ist eine reine Praxislehre.:

    Quote

    „Von den bedingt entstandenen Dingen
    kennt der Tathagata die Ursache
    Und auch, wie sie wieder aufhören:
    Das ist die Lehre des großen Asketen.“


    ( wurde in anderer Übersetzung von Accinca gepostet)


    Ignoranz ( a la Dharma) bedeute nämlich nicht wahrnehmen zu wollen oder zu können (letzteres möchte ich beinahe ausschließen) was ist - aber vorallem wie es ist. Der Versuch es (Gefühl, Gestaltung, Formation ) bei anderen wahrnehmen zu wollen, ist zwar Teil von Kommunikation, kann aber auch zur (willkommenen, aber leidvollen) Ablenkung werden.
    Ich meine den ganzen Analyse Keks. Man muss verstehen, dass Analyse niemals ein Ende haben kann, wegen des Aufgreifens. Aber das Ergreifen führt nicht zum Verlöschen der Ursachen.

  • Quote from Monikadie4.

    Ich kann durchaus erkennen, wie weit jemand mit "seiner Praxis" gediehen ist, und zwar allein an der Wortwahl. Solange immer wieder Bewertungen und platte Urteile der Argumentation dienen, ist es damit eben noch nicht weit her. Dazu muss ich keine Hellseherin sein. Die Sprache verrät genug über den "Nutzer".


    Quote

    Das muß man sich mal reinziehen.
    Da bleibt die Spucke weg. Welch ein Unsinn.
    Da möchte man annehmen sowas kann nur durch eine Gehirnwäsche passieren.


    Sicherlich willst du damit zum Ausdruck bringen man solle als "Gereifter" mehr
    diplomatisches Geschick an den Tag legen. Alles was darüber hinaus geht ist
    nicht mir, sondern deiner Sichtweise zuzuschreiben, denn von der zitierten
    Aussage, der Buddha habe gelehrt, dass alle Dinge nicht-selbst sind das
    aber nicht heiße dass er gelehrt hätte, es gäbe kein Selbst
    ist mein Kommentar
    nur eine ziemlich nüchterne und magere Anmerkung. Da sollte man sich mal entscheiden
    was er denn gelehrt hat, beides geht nicht - ganz sachlich.

  • bel:

    Quote

    Zeig mir ruhig konkret, wo ich zur persönlichen Praxis oder gar dem Charakter anderer äußere und diesbezüglich ungefragt Ratschläge erteile.
    Ich habe natürlich meine speziellen Dämonen und GottseiDank auch Leute, die mir ihre Finger in die richtigen Wunden legen. Aber ihr wisst eben nichts davon, auch nicht wie ich entsprechend meinen Praxis gestalte.


    Allein schon, dass auf den Begriff Praxis pikiert und sensibilisiert reagiert wird,sagt mir einiges. Praxis ist doch nichts eigenes, persönliches und nichts besonderes. Sie ist einfach nur ein (hoffentlich) unentwegter Versuch Leidfreiheit und Befreihung zu erlangen - etwas was ganz typisch für alle fühlenden Wesen ist.

  • Quote from Monday

    "Die Befreiung ist "erreicht" oder ist nicht "erreicht"
    ist nichts anderes als eine Ansicht von "die Befreiung ist erreicht bzw. ist nicht erreicht.
    Diese Ansicht ist vergänglich, nicht-selbst und leidvoll. Daher hält man daran auch
    nicht fest, sondern erkennt es als Ansicht von "Befreiung erreicht" .


    Ich wollte hier keineswegs bezweifeln, das solche Ansichten von
    "Befreiung" auch ohne Befreiung sich großer Beliebtheit erfreuen.

  • Quote from accinca
    Quote from Monday

    Was aber über die 10 Fesseln gesagt ist, gilt auch für das Selbst: solange die Befreiung nicht "erreicht" ist, ist das Selbst da.


    Nur der falsche Eindruck und die falsche Ansicht darüber ist dann da aber ein Selbst ist niemals da.


    Korrekterweise muss es hier "mein Selbst" natürlich heißen.

  • Quote from Monday

    Das formuliert einer, den den Anspruch hat, Buddhas reine Lehre zu kennen und weiter zu geben.


    Ein anderer (der die Lehre gar nicht kennt) würde das in dem hier zur Rede
    stehenden Kontext natürlich niemals gesagt haben.
    Das ist ganz ausgeschlossen und nicht vorstellbar.

  • Quote from Morpho

    Accinca betreibt hier ne Art Okkultismus um seiner Ansicht willen. Sag ich gern noch mal.


    "Okkultismu" - ist das dein Analyse oder was?

    Quote from Morpho

    Ich meine den ganzen Analyse Keks. Man muss verstehen, dass Analyse niemals ein Ende haben kann, wegen des Aufgreifens. Aber das Ergreifen führt nicht zum Verlöschen der Ursachen.


    Kommt natürlich auf die Analyse an.

  • Quote from Monday
    Quote from accinca


    Nur der falsche Eindruck und die falsche Ansicht darüber ist dann da aber ein Selbst ist niemals da.


    Korrekterweise muss es hier "mein Selbst" natürlich heißen.


    Das ist in diesem Zusammenhang nicht wesentlich wichtig;
    Selbst oder mein Selbst ist beides nur eine Ansicht und Eindruck
    und der entsteht bedingt durch die Hemmungen bzw. durch die Fesseln.
    Deswegen ist es Ziel der Lehre diese Aufzuheben.

  • Quote

    Dreierlei aber ist das Ergebnis der Taten: entweder bei Lebzeiten reifend oder in der nächsten Geburt, oder bei einer späteren Gelegenheit . . .« (A.VI.63).


    Wie nennt man richtig das, was sich fortsetzt? Karmaformationen, Geistesfaktoren?
    Das ist für die meisten Menschen schwer vorstellbar, also schlagen sie zwei Fliegen auf einmal wenn sie das 'das unvergängliche Selbst' nennen. Dann sind sie einerseits das Problem los und andererseits ist auch das Überleben des eigenen Todes "gesichert".

  • Quote from accinca
    Quote from Monday

    Korrekterweise muss es hier "mein Selbst" natürlich heißen.


    Das ist in diesem Zusammenhang nicht wesentlich wichtig;
    Selbst oder mein Selbst ist beides nur eine Ansicht und Eindruck
    und der entsteht bedingt durch die Hemmungen bzw. durch die Fesseln.
    Deswegen ist es Ziel der Lehre diese Aufzuheben.


    Ich sehe das schon so, dass es eben nur über "mein" Selbst geht, auch deshalb, um nicht "mein" Selbst zu verallgemeinern i.S. von einem ewigen Selbst.
    Dieses, mein Selbst, ist identisch mit den 5 Hemmungen und 10 Fesseln und ich kann die Identität dieser Konzepte nur über die Praxis und damit über die Erfahrung selbst erkennen und entsprechend der Lehrrede MN 2 üben. Dabei können mir natürlich Erfahrene Hilfen geben, aber letztlich muss ich das dann doch "selbst" erfahren.
    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m002z.html

  • accinca:

    Quote

    Kommt natürlich auf die Analyse an.


    Na, deine jongliert nur mit äußeren Reizen, ob es Wort und Schrift ist oder vermeintlich Andersfährtiges. Ich würde mich ja mal um "das Innere" kümmern, wie Shariputta, Mogga­lāna und Assaji. Geh ich recht in der Annahme, du hast keine Zuflucht genommen?!



    Quote

    * Da sagte der ehrwürdige Assaji dem Wandermönch Sāriputta fol­genden Lehrspruch:


    "Welche Dinge durch Ursa­chen entstehen, diese Ursachen verkündet der Vollendete und auch deren Aufhö­ren, so ist die Lehre des Großen Asketen."


    Während dieser Lehrspruch verkündet wurde, kam bei dem Wandermönch Sāriputta das klare, reine Auge der Wahrheit auf


    Du glaubst doch nicht, die hatten bis dato (viel) nachgedacht, sich zurechtgewiesen(kritisiert) und disputiert ?

  • Man kann auch übersetzen: alle Phänomene entstehen aus Ursachen
    ( so auch die Persönlichkeitsansicht) - das hat Buddha gelehrt,
    und auch wie diese Ursachen verlöschen, das hat der große Asket gelehrt.


    Nun bist du zugange Unwissenheit auszuräumen. Aber Unwissenheit ist nur durch Weisheit auszuräumen. Durch "eigene" Weisheit (Wesensschau) Und was ist mit Aversion und Begierde ? Reißen deine Zurechtweisungen die Wurzel aus ? Nein.

  • Hallo Sakko, und alle Mitlesenden,

    Quote

    ja es gibt dieses Selbst und ist für die Lebenszeit des Körpers daran gebunden.


    Meist kommt es zu keiner Verständigung, weil die Diskutierenden nicht berücksichtigen, dass es in den unterschiedlichen buddhistischen Schulen unterschiedliche Lehrmeinungen gibt. Nun ja, Shit happens!


    Lehrmeinung der Prasangika-Madhyamikas: Es gibt kein inhärentes oder wahrhaftes Ich, aber es gibt ein konventionell, relativ existierendes Ich, ein abhängig existierendes Ich. Es gibt ein Ich, das in Abhängigkeit von seiner Benennungsgrundlage benannt wird. In dieser Form existiert ein Ich. Diese Position wird nicht von allen buddhistischen Schulen akzeptiert.


    ... und der Buddha weiß natürlich, dass das alles nicht so einfach nachzuvollziehen ist. :)



    Zur Lehrmeinung der Prasangika-Madhyamika füge ich hier eine Erklärung des Dalai Lama XIV ein - vielleicht hilft das weiter ...



    .................


    Und nun sollte man sich Folgendes anschauen:


    Die Prasangika-Madhyamikas postulieren also, dass die Person, nur als Begriff existiert, der in Abhängigkeit von den verschiedenen körperlichen und geistigen Faktoren gegeben wird. Innerhalb der Benennungsgrundlage des Selbst, also den Aggregaten, ist nicht ein einzelner Faktor oder ein einziges Element von seiner Seite her als Ich auffindbar. Das Selbst existiert als bloße Benennung in Abhängigkeit von seinen Teilen und hat damit keinerlei Existenz von der Seite der Aggregate her.


    ... und Buddha antwortet dem ehrwürdigen Ananda auf dessen Erkundigung, weshalb er, Buddha, dem Pilger Vacchagotto auf die Frage, ob es ein Ich/ Selbst (Synonyme!) gebe, oder nicht, keine Antwort gegeben habe:


    Quote

    "Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagatto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt ein Selbst', so wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Ewigkeit behaupten. Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Selbst', dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung behaupten.
    "Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt ein Selbst' würde das der Erkenntnis entsprechen: 'Alle Dinge sind ohne Ich'?"
    "Gewiss nicht, o Herr".
    "Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Selbst', so würde der verwirrte Vacchagotto noch mehr in Verwirrung geraten sein: 'Früher hatte ich ein Selbst, jetzt nicht mehr'." S.44.10 Anando - 10. Ānanda Sutta


    ...
    Wenn wir Schüler früher im Unterricht grübelnd über einer Mathe-Arbeit saßen, pflegte unser Lehrer zu sagen: "Manche Aufgabe wurde von Euch schon einmal gelöst; wenn der Text nun umgestellt wurde, bleibt die Aufgabe dieselbe. Ihr müsst lernen, eine Textaufgabe aus verschiedenen Richtungen zu betrachten!"


    So what? :wink:

  • Quote from mkha'

    ... und Buddha antwortet dem ehrwürdigen Ananda auf dessen Erkundigung, weshalb er, Buddha, dem Pilger Vacchagotto auf die Frage, ob es ein Ich/ Selbst (Synonyme!) gebe, oder nicht, keine Antwort gegeben habe:

    Quote

    "Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagatto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt ein Selbst', so wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Ewigkeit behaupten. Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Selbst', dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung behaupten.
    "Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt ein Selbst' würde das der Erkenntnis entsprechen: 'Alle Dinge sind ohne Ich'?"
    "Gewiss nicht, o Herr".
    "Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Selbst', so würde der verwirrte Vacchagotto noch mehr in Verwirrung geraten sein: 'Früher hatte ich ein Selbst, jetzt nicht mehr'." S.44.10 Anando - 10. Ānanda Sutta


    Man muß nicht die Lehrmeinung der Prasangika-Madhyamikas bemühen, um zu zeigen, daß man im rein konventionellen Sinne von "selbst" als Pronomen sprechen kann, das ist schon im PK so.
    Die Frage ist, ob dieser Bezug für S44.10 zutrifft - aus schon genannten Gründen die sich aus 'Früher hatte ich ein Selbst, jetzt nicht mehr' ergeben, ist das aber hier nicht der Fall.