Gibt es ein Selbst?

There are 1,494 replies in this Thread. The last Post () by Max Schenzle.

  • Quote from Monikadie4.
    Quote from bel


    "Praxis" ist einfach was sehr Persönliches, es kann auch nicht anders sein.
    Die Praxis von Morpho ist in sofern etwas ganz "Einfaches", als sie hier jede Gelegenheit nimmt, auf ihre spezifische Weise, nach einer einziger Zeile mit 3 Schlag-tot-Wörtern, ohne jede Not in weiteren 5 Zeilen ihren bekannten Dämonen freie Bahn läßt. Und du zitierst das auch noch, "Achtsamkeit" würde ich das nicht grad nennen.


    Ich lese Morpho eben anders als Du. Jahrelang geprägte Voreingenommenheit?


    Also bitte, dann laß mich daran teilhaben, wie du dieses OT liest?

    Quote

    Das unaufhörlich mit eigenen Ansichten garnierte Vorlegen der Gelehrtenfraktion dient doch nur ihrer Selbstversicherung; Bedeutung, Besonderheit, Ausschließlichkeit und eben Inhärenz erzeugendes Ego Gedöns - auch so ne Finte Mara s. Radikalismus und Süffisanz


    Und erklär mir daran mal beispielhaft meine "Voreingenommenheit":


    Quote

    Ja, grundsätzlich hast Du Recht. Dennoch vermisse ich dies gerade auch bei Dir ...


    Zeig mir ruhig konkret, wo ich zur persönlichen Praxis oder gar dem Charakter anderer äußere und diesbezüglich ungefragt Ratschläge erteile.
    Ich habe natürlich meine speziellen Dämonen und GottseiDank auch Leute, die mir ihre Finger in die richtigen Wunden legen. Aber ihr wisst eben nichts davon, auch nicht wie ich entsprechend meinen Praxis gestalte.


    Quote from Monikadie4.

    Sollte ich hier voreingenommen sein, weil mir jahrelange ellenlange - m.E. unsinnige - Diskussionen in der Erinnerung "schweben", dann korrigier mich bitte. Ich will's unbedingt wissen.


    Wie soll ich dein Werturteil "unsinnig" korrigieren? Für Dich ist das so. Für andere ist das nicht unsinnig.

  • Quote from Monday
    Quote from bel


    Er begründet das schon, ob du dieser Begründung folgen oder sie auch nur nachvollziehen kannst, steht auf einem anderen Blatt.


    Muss ich übersehen haben. Kannst du mal einen Hinweis geben?


    Na, er geht eben davon aus, daß im PK iwie der Wortlaut des historischen Buddha enthalten ist - und in den Mahayana-Schriften halt nicht, die sind nachträglich produziert.
    Das ist ja auch historisch halbwegs korrekt, nur eben keine besonders vollständige Betrachtung.

  • bel:

    Quote

    "Praxis" ist einfach was sehr Persönliches, es kann auch nicht anders sein.
    Die Praxis von Morpho ist in sofern etwas ganz "Einfaches", als sie hier jede Gelegenheit nimmt, auf ihre spezifische Weise, nach einer einziger Zeile mit 3 Schlag-tot-Wörtern, ohne jede Not in weiteren 5 Zeilen ihren bekannten Dämonen freie Bahn läßt. Und du zitierst das auch noch, "Achtsamkeit" würde ich das nicht grad nennen.


    Und da regt er sich dauernd über ad personam auf. Aber "der Gerechte" und "Wissensreiche" und "Achtsame" (im Rechtschreiben) darf natürlich, ja muss sogar.
    PS: Praxis ist überhaupt nix Persönliches, ganz und gar nicht, denn Praxis a la Buddha-Dharma läuft bei allen weder gleich noch verschieden ab.
    Accinca betreibt hier ne Art Okkultismus um seiner Ansicht willen. Sag ich gern noch mal. Er erniedrigt auch. Dass Entzug wichtig ist, muss nicht disskutiert werden, aber er läuft weder über Negierung noch über Ignoranz, und schon gar nicht, wenn ich ihn nur in die Welt posaune oder : raune. Die Schreibe sagt gar nix über den praktischen "Standpunkt" aus ( wo "einer steht") Die kann auch nur Maskerade sein.
    Und "lustig" ist doch: da wird behauptet 'kein Selbst' und im nächsten Moment geht es nicht mehr um die Sache in der Kritik, ( das bedingte Entstehen ) sondern um Personen.
    Da ignoriert einer permanent Hinweise/ erzeugte Widersprüche, ein anderer verteidigt,jemanden ( hat sich drei Stunden nicht gemeldet, wird wohl gekränkt sein ) ein Dritter fördert noch Blindheit.
    Blind und Ignorant ist, wenn da einer keine Selbstergründung "betreibt"-Selbstreflektion- sich nicht läutert, nicht beharrlich sitzt und sich auf Praxis stützt, trotzdem er doch angeblich die Lehre kennt. Denn die Lehre ist eine reine Praxislehre.:

    Quote

    „Von den bedingt entstandenen Dingen
    kennt der Tathagata die Ursache
    Und auch, wie sie wieder aufhören:
    Das ist die Lehre des großen Asketen.“


    ( wurde in anderer Übersetzung von Accinca gepostet)


    Ignoranz ( a la Dharma) bedeute nämlich nicht wahrnehmen zu wollen oder zu können (letzteres möchte ich beinahe ausschließen) was ist - aber vorallem wie es ist. Der Versuch es (Gefühl, Gestaltung, Formation ) bei anderen wahrnehmen zu wollen, ist zwar Teil von Kommunikation, kann aber auch zur (willkommenen, aber leidvollen) Ablenkung werden.
    Ich meine den ganzen Analyse Keks. Man muss verstehen, dass Analyse niemals ein Ende haben kann, wegen des Aufgreifens. Aber das Ergreifen führt nicht zum Verlöschen der Ursachen.

  • Quote from Monikadie4.

    Ich kann durchaus erkennen, wie weit jemand mit "seiner Praxis" gediehen ist, und zwar allein an der Wortwahl. Solange immer wieder Bewertungen und platte Urteile der Argumentation dienen, ist es damit eben noch nicht weit her. Dazu muss ich keine Hellseherin sein. Die Sprache verrät genug über den "Nutzer".


    Quote

    Das muß man sich mal reinziehen.
    Da bleibt die Spucke weg. Welch ein Unsinn.
    Da möchte man annehmen sowas kann nur durch eine Gehirnwäsche passieren.


    Sicherlich willst du damit zum Ausdruck bringen man solle als "Gereifter" mehr
    diplomatisches Geschick an den Tag legen. Alles was darüber hinaus geht ist
    nicht mir, sondern deiner Sichtweise zuzuschreiben, denn von der zitierten
    Aussage, der Buddha habe gelehrt, dass alle Dinge nicht-selbst sind das
    aber nicht heiße dass er gelehrt hätte, es gäbe kein Selbst
    ist mein Kommentar
    nur eine ziemlich nüchterne und magere Anmerkung. Da sollte man sich mal entscheiden
    was er denn gelehrt hat, beides geht nicht - ganz sachlich.

  • bel:

    Quote

    Zeig mir ruhig konkret, wo ich zur persönlichen Praxis oder gar dem Charakter anderer äußere und diesbezüglich ungefragt Ratschläge erteile.
    Ich habe natürlich meine speziellen Dämonen und GottseiDank auch Leute, die mir ihre Finger in die richtigen Wunden legen. Aber ihr wisst eben nichts davon, auch nicht wie ich entsprechend meinen Praxis gestalte.


    Allein schon, dass auf den Begriff Praxis pikiert und sensibilisiert reagiert wird,sagt mir einiges. Praxis ist doch nichts eigenes, persönliches und nichts besonderes. Sie ist einfach nur ein (hoffentlich) unentwegter Versuch Leidfreiheit und Befreihung zu erlangen - etwas was ganz typisch für alle fühlenden Wesen ist.

  • Quote from Monday

    "Die Befreiung ist "erreicht" oder ist nicht "erreicht"
    ist nichts anderes als eine Ansicht von "die Befreiung ist erreicht bzw. ist nicht erreicht.
    Diese Ansicht ist vergänglich, nicht-selbst und leidvoll. Daher hält man daran auch
    nicht fest, sondern erkennt es als Ansicht von "Befreiung erreicht" .


    Ich wollte hier keineswegs bezweifeln, das solche Ansichten von
    "Befreiung" auch ohne Befreiung sich großer Beliebtheit erfreuen.

    Edited 2 times, last by accinca ().

  • Quote from accinca
    Quote from Monday

    Was aber über die 10 Fesseln gesagt ist, gilt auch für das Selbst: solange die Befreiung nicht "erreicht" ist, ist das Selbst da.


    Nur der falsche Eindruck und die falsche Ansicht darüber ist dann da aber ein Selbst ist niemals da.


    Korrekterweise muss es hier "mein Selbst" natürlich heißen.

  • Quote from Monday

    Das formuliert einer, den den Anspruch hat, Buddhas reine Lehre zu kennen und weiter zu geben.


    Ein anderer (der die Lehre gar nicht kennt) würde das in dem hier zur Rede
    stehenden Kontext natürlich niemals gesagt haben.
    Das ist ganz ausgeschlossen und nicht vorstellbar.

    Edited once, last by accinca ().

  • Quote from Monday

    Ich rege mich doch nicht darüber auf. Ich stelle nur fest, dass da eine Begrifflichkeit verwendet wird, die mir eine Bemerkung Wert ist.


    Außerdem lenkt die Aufregung über die Wortwahl vom
    Zusammenhang schön ab was ja auch nicht zu verachten ist. :wink:

  • Quote from Morpho

    Accinca betreibt hier ne Art Okkultismus um seiner Ansicht willen. Sag ich gern noch mal.


    "Okkultismu" - ist das dein Analyse oder was?

    Quote from Morpho

    Ich meine den ganzen Analyse Keks. Man muss verstehen, dass Analyse niemals ein Ende haben kann, wegen des Aufgreifens. Aber das Ergreifen führt nicht zum Verlöschen der Ursachen.


    Kommt natürlich auf die Analyse an.

  • Quote from Monday
    Quote from accinca


    Nur der falsche Eindruck und die falsche Ansicht darüber ist dann da aber ein Selbst ist niemals da.


    Korrekterweise muss es hier "mein Selbst" natürlich heißen.


    Das ist in diesem Zusammenhang nicht wesentlich wichtig;
    Selbst oder mein Selbst ist beides nur eine Ansicht und Eindruck
    und der entsteht bedingt durch die Hemmungen bzw. durch die Fesseln.
    Deswegen ist es Ziel der Lehre diese Aufzuheben.

  • Quote

    Dreierlei aber ist das Ergebnis der Taten: entweder bei Lebzeiten reifend oder in der nächsten Geburt, oder bei einer späteren Gelegenheit . . .« (A.VI.63).


    Wie nennt man richtig das, was sich fortsetzt? Karmaformationen, Geistesfaktoren?
    Das ist für die meisten Menschen schwer vorstellbar, also schlagen sie zwei Fliegen auf einmal wenn sie das 'das unvergängliche Selbst' nennen. Dann sind sie einerseits das Problem los und andererseits ist auch das Überleben des eigenen Todes "gesichert".

  • Quote from accinca
    Quote from Monday

    Korrekterweise muss es hier "mein Selbst" natürlich heißen.


    Das ist in diesem Zusammenhang nicht wesentlich wichtig;
    Selbst oder mein Selbst ist beides nur eine Ansicht und Eindruck
    und der entsteht bedingt durch die Hemmungen bzw. durch die Fesseln.
    Deswegen ist es Ziel der Lehre diese Aufzuheben.


    Ich sehe das schon so, dass es eben nur über "mein" Selbst geht, auch deshalb, um nicht "mein" Selbst zu verallgemeinern i.S. von einem ewigen Selbst.
    Dieses, mein Selbst, ist identisch mit den 5 Hemmungen und 10 Fesseln und ich kann die Identität dieser Konzepte nur über die Praxis und damit über die Erfahrung selbst erkennen und entsprechend der Lehrrede MN 2 üben. Dabei können mir natürlich Erfahrene Hilfen geben, aber letztlich muss ich das dann doch "selbst" erfahren.
    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m002z.html

  • accinca:

    Quote

    Kommt natürlich auf die Analyse an.


    Na, deine jongliert nur mit äußeren Reizen, ob es Wort und Schrift ist oder vermeintlich Andersfährtiges. Ich würde mich ja mal um "das Innere" kümmern, wie Shariputta, Mogga­lāna und Assaji. Geh ich recht in der Annahme, du hast keine Zuflucht genommen?!



    Quote

    * Da sagte der ehrwürdige Assaji dem Wandermönch Sāriputta fol­genden Lehrspruch:


    "Welche Dinge durch Ursa­chen entstehen, diese Ursachen verkündet der Vollendete und auch deren Aufhö­ren, so ist die Lehre des Großen Asketen."


    Während dieser Lehrspruch verkündet wurde, kam bei dem Wandermönch Sāriputta das klare, reine Auge der Wahrheit auf


    Du glaubst doch nicht, die hatten bis dato (viel) nachgedacht, sich zurechtgewiesen(kritisiert) und disputiert ?

  • Man kann auch übersetzen: alle Phänomene entstehen aus Ursachen
    ( so auch die Persönlichkeitsansicht) - das hat Buddha gelehrt,
    und auch wie diese Ursachen verlöschen, das hat der große Asket gelehrt.


    Nun bist du zugange Unwissenheit auszuräumen. Aber Unwissenheit ist nur durch Weisheit auszuräumen. Durch "eigene" Weisheit (Wesensschau) Und was ist mit Aversion und Begierde ? Reißen deine Zurechtweisungen die Wurzel aus ? Nein.

  • Quote from mkha'

    ... und Buddha antwortet dem ehrwürdigen Ananda auf dessen Erkundigung, weshalb er, Buddha, dem Pilger Vacchagotto auf die Frage, ob es ein Ich/ Selbst (Synonyme!) gebe, oder nicht, keine Antwort gegeben habe:

    Quote

    "Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagatto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt ein Selbst', so wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Ewigkeit behaupten. Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Selbst', dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung behaupten.
    "Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt ein Selbst' würde das der Erkenntnis entsprechen: 'Alle Dinge sind ohne Ich'?"
    "Gewiss nicht, o Herr".
    "Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Selbst', so würde der verwirrte Vacchagotto noch mehr in Verwirrung geraten sein: 'Früher hatte ich ein Selbst, jetzt nicht mehr'." S.44.10 Anando - 10. Ānanda Sutta


    Man muß nicht die Lehrmeinung der Prasangika-Madhyamikas bemühen, um zu zeigen, daß man im rein konventionellen Sinne von "selbst" als Pronomen sprechen kann, das ist schon im PK so.
    Die Frage ist, ob dieser Bezug für S44.10 zutrifft - aus schon genannten Gründen die sich aus 'Früher hatte ich ein Selbst, jetzt nicht mehr' ergeben, ist das aber hier nicht der Fall.

  • Quote from mkha'

    Es gibt ein Ich, das in Abhängigkeit von seiner Benennungsgrundlage benannt wird.
    In dieser Form existiert ein Ich. Diese Position wird nicht von allen buddhistischen Schulen akzeptiert.


    Bei allen Worten ist es letztlich entscheidend wie wie verstanden werden.
    So kann man manche Sätze auch verschieden verstehen. Daher wäre es am besten,
    wenn immer man kann, die Sätze möglichst so zu schreiben das sie eindeutig sind.
    So würde ich deinen obigen ersten Satz so geschrieben haben:
    Es gibt kein Ich, das in Abhängigkeit von seiner Benennungsgrundlage
    benannt wird. Aber es gibt natürlich eine Vielfalt von Dingen die je nach beliebigen
    Umständen als Ich oder Mein bezeichnet werden.
    Insbesondere auch der emotionale wie auch rationale Wille mit seinen
    jeweiligen Motiven die als Ich bezeichnet werden, womit die Falle
    zugeschnappt ist wenn dies nicht mit möglichst großen Abstand erkennt wird.
    Ist dieser Abstand nicht vorhanden, kommt es zur vollständigen Identifizierung und
    damit zum Glauben an einem eigenständigen und autonomen Ich.
    Am Anfang des Weges mag dies manchem nicht so wichtig erscheinen, aber
    für die höhere Lehre wird diese Erkenntnis zwingend notwendig das vom Buddha
    gelehrte Ziel erreichen zu können. Je dünner das Anhangen an körperlichen und
    an geistigen Dingen wird und damit das Interesse nachläßt je leichter sollte aber
    auch diese Durchschauung möglich sein.

  • http://www.dhamma-dana.de/buec…icht-Selbst_Strategie.pdf


    Seite 17 ist im Hinblick auf die Definition des fehlenden Selbst sehr aufschlussreich.


    Und zuvor - das Anhaften am Körper, Geist, Bewusstsein und anderen Objekten in dieser Art (Selbst-Illusion): Nie wird an mehr als einem festgehalten. Das bedeutet, dass es kein wirres, undurchdringliches Durcheinander gibt, sondern alle Arten des falschen Glaubens eine nach der anderen aufgelöst werden können. Die Voraussetzung dazu ist, dass man jedes Objekt bewusst angeht und analysiert.


    Satipatthāna

  • Quote from Yofi

    http://www.dhamma-dana.de/buec…icht-Selbst_Strategie.pdf


    Seite 17 ist im Hinblick auf die Definition des fehlenden Selbst sehr aufschlussreich.


    Das ist eben nur eine Definition, genau wie auch das Nicht-Selbst erstmal nur Definition ist. Das Problem taucht dann auf, wenn einer Nicht-Selbst, also was nicht-existierendes glaubt erfahren zu haben. Es kann nämlich nur "Selbst" erfahren werden.
    Ganz besonders merkwüdig kommt der Text dann hier:

    Quote

    Körper und Geist sind kein Selbst, denn sie sind nur Illusion, das heißt nicht wesentlich, ohne Kern. Wenn wir unseren Geist von dem Anhaften an sich selbst abbringen können, wird er unverzüglich herausfinden, daß er an sich gar nicht existiert. Was existiert sind lediglich dhamm¤ , von der
    Natur zu einer Art Marionette geformt, die wahrnehmen und denken kann.


    Wer bringt denn da "seinen" Geist von sich selbst ab?
    Die eigentliche Schwierigkeit sehe ich darin, dass eben weltliche Sicht und überweltliche Sicht nur auf der Sprachebene zu trennen sind - in Wirklichkeit gibt es da keine Trennung, sondern eben Identität.

    Quote


    Und zuvor - das Anhaften am Körper, Geist, Bewusstsein und anderen Objekten in dieser Art (Selbst-Illusion): Nie wird an mehr als einem festgehalten. Das bedeutet, dass es kein wirres, undurchdringliches Durcheinander gibt, sondern alle Arten des falschen Glaubens eine nach der anderen aufgelöst werden können. Die Voraussetzung dazu ist, dass man jedes Objekt bewusst angeht und analysiert.


    Satipatthāna


    Solange da einer im unterscheidenden Bewusstsein hängen bleibt, kann er natürlich zwischen Illusion und Wahrheit unterscheiden, aber auch das ist Illusion und Resultat des Denkens. Das Denken aber ist ja was Aufgesetztes und Konzept. Daher heißt es ja bei Dogen - Körper-Geist fallen lassen - schmeiss das weg und steh' auf und hör diese ganze kopfgeburtige Gefasel auf. Und klar - mach Sattipatthana - da ist man beschäftigt und kommt nicht auf solche weiteren seltsamen Gedanken.