Gibt es ein Selbst?

There are 1,494 replies in this Thread. The last Post () by Max Schenzle.

  • Quote from Yofi

    "Im Angesicht der Leere ist Wechsel nur ein Schein"

    Quote from bel

    前空轉變 皆由妄見


    Also mit n bissel Nachschlagen kommt man leicht darauf, daß sich "轉變", bei dir ohne Kommentar als "Wechsel" übersetzt, ein Ter­mi­nus tech­ni­cus ist, der sich auf die im Lankavatara Sutra aufgezählten "7 Arten von Impermanenz" (七種無常) bezieht, die nicht vom Buddha gelehrt werden, weil sie jeweils ein "atta" (Selbst) voraussetzen - also wieder den Aufzählung in D.1.4.4 des PKs entsprechen.
    Im Lankavatara kann man das im Abschnitt LXXIX nachlesen, in der deutschen Übersetzung von Golzio steht es auf der Seite 207.
    Und TNHs Psalmen gehören genau zu diesen abgelehnten Auffassungen.

  • Zunächst: Hast du Seng-Ts'an von O. W. Barth? Ist das Zitat mit diesem identisch? -

    "Der Wandel des Reiches der Leere erscheint abhängig von Täuschungen" (S. 67 in der 1. Auflage 1991)


    Wo wäre da der Unterschied zum obigen Zitat?


    Quote from bel

    Also mit n bissel Nachschlagen kommt man leicht darauf, daß sich "轉變", bei dir ohne Kommentar als "Wechsel" übersetzt, ein Ter­mi­nus tech­ni­cus ist, der sich auf die im Lankavatara Sutra aufgezählten "7 Arten von Impermanenz" (七種無常) bezieht...


    Woraus schließt du auf den Zusammenhang mit Lankavatarasutra?


    Quote

    ... die nicht vom Buddha gelehrt werden, weil sie jeweils ein "atta" (Selbst) voraussetzen - also wieder den Aufzählung in D.1.4.4 des PKs entsprechen.


    Wer bestimmt, was von Buddha gelehrt wurde und nicht, welche Schriften "zugelassen" werden? Und - was deutet auf ein atta hin?


    Quote

    Im Lankavatara kann man das im Abschnitt LXXIX nachlesen, in der deutschen Übersetzung von Golzio steht es auf der Seite 207.


    Die selbe Frage: Wer lehnt ab? (informativ gemeint)


    (S. 207) -


    >> Die von Philosophen, aber "nicht von mir" [Erhabener] gelehrte Unbeständigkeit:


    1) Enstehen und Vergehen
    2) Veränderung des Aussehens
    3) Form selbst
    4) Wechsel der Form
    5) Wesenheit, die Unbeständigkeit genannt wird
    6) Sein und Nichtsein
    7) Nichtentstehen <<


    Der Wechsel aber, der ein Schein ist, wäre dieser:


    (S. 211) -


    " Außere Dinge werden nicht zugelassen; aufgrund der Lehre, dass die Dreiwelt nichts anders ist als das, was vom Geist selbst gesehen wird."


    und -


    "Mann hört auf, in die Unterscheidung von Sein und Nichtsein zu verfallen, die aus seinem eigenen Geist entspringt, wenn er sieht, dass Dinge, seien sie von dieser oder von einer anderen Welt, nicht als beständig oder unbeständig beschrieben werden können, weil er nicht die Wahrheit versteht, dass es nichts in der Welt gibt außer dem, was vom Geist selbst gesehen wird."


    Das entspricht den alten Texten der Lehrreden (M 121), auch Dhammapada mit den ersten Zeilen "Vom Geist geführt die Dinge sind, vom Geist geführt, vom Geist gezeugt"...


    Ja, und wie ist das jetzt mit dem Tod, wäre er eine Ausnahme?

  • Für manche ist das Ich halt was Dinghaftes, so wie für Otto Normal. Sie hatten vermutlich noch nie die Erfahrung von Ablösung, von Verweilen in Leerheit, "das Licht umwenden". Sie haben daher kein Verständnis von Transzendenz. Und verstehen somit die Zen Ausdrücke auch nicht von dieser 'Warte' her. Das ist schade. Ein Intellekt der versucht sich Zen Ausdrücke so hin oder aufzubiegen, dass "Verstehen" individuelle Befriedigung generiert, ist ein sinnlos, ja grausam bemühter. Das Bewusstsein kämpft in einem dauernden Konflikt. Dies gefällt ihm, das missfällt ihm. Sein ganzes Erleben ist so. Um Zen Ausdrücke so wahrzunehmen, so anzunehmen, dass sie erhellend wirken, muss dieser Kampf einmal eingestellt werden, und "seltsamerweise" geschieht das durch Verneinung: Ich geh nicht mehr mit. Ich gebe einer halbe Stunde und noch einer und noch einer konsequent weder Zuneigung noch Abneigung nach, oder Wünschen und Missbilligung. Man wird dann sehen, dass es auch zu einer Kontemplation kommt, die ohne Worte auskommt, ja auskommen will.
    Dann mag man noch mal einen Zen Satz lesen. Zen Sätze eröffnen sich. Wie eine Blüte. Zu einem Zeitpunkt, wo es ihnen passt. Nicht mir. Es sind "Gedanken" von Meistern. Sie kommen aus der Tiefe und Weite des Nicht-Denkens. Es ist klar, dass sie nicht (ein)zu fassen sind. Das Yofi hat "schon" ganz anständig(e) Praxis. Es geht aber ganz schnell, dass man der Intuition auch wieder verlustig geht. Wenn man zuviel (mit)denkt. In Diskursen bleibt das nicht aus. Ich glaube, da sollte es sich auch erübrigen die Denkweise von anderen verstehen ( und loben oder kritisieren ) zu wollen. Es ist eben nur eine Denkweise, mehr oder weniger, aber immer noch vom Weg ab.

  • Quote from Yofi

    Zunächst: Hast du Seng-Ts'an von O. W. Barth? Ist das Zitat mit diesem identisch? -
    "Der Wandel des Reiches der Leere erscheint abhängig von Täuschungen" (S. 67 in der 1. Auflage 1991)
    Wo wäre da der Unterschied zum obigen Zitat?


    Man kann dass das shinjinmei nahezu beliebig "übersetzen" , wenn man von den dort auftauchenden buddh. Fachbegriffen keine Ahnung hat - war n wichtiger Hinweis von Sudhana. (s. Zen-Unterforum)


    Quote from bel

    Also mit n bissel Nachschlagen kommt man leicht darauf, daß sich "轉變", bei dir ohne Kommentar als "Wechsel" übersetzt, ein Ter­mi­nus tech­ni­cus ist, der sich auf die im Lankavatara Sutra aufgezählten "7 Arten von Impermanenz" (七種無常) bezieht...

    Quote from Yofi

    Woraus schließt du auf den Zusammenhang mit Lankavatarasutra?


    Es sollte eigentlich bekannt sein, daß im shinjinmei auf wesentliche Positionen des Yogacara Bezug genommen wird. In Abgrenzung zu den tibetischen Auslegungen spreche ich allerdings lieber vom Cittamātra - und eine seiner "Gründungsurkunden" ist das Lankavatara, das ja durch Buddhadharma nach China gebracht worden sein soll - und so wesentlich auf Zen Einfluß genommen hat.
    "轉變" Ist ein zentraler Begriff aus dem Cittamatra - wenn er im "abgelehnten Sinn" auftaucht, bezieht er sich genau auf die verschiedenen vedischen Positionen ("Sāṃkhya philosophy"), die schon in im Brahmajāla Sutta ("Netz der Ansichten" D1) referiert wurden. Die haben wir auch hier in diesem Thread auch schon besprochen.


    Quote

    ... die nicht vom Buddha gelehrt werden, weil sie jeweils ein "atta" (Selbst) voraussetzen - also wieder den Aufzählung in D.1.4.4 des PKs entsprechen.

    Quote from bel

    Wer bestimmt, was von Buddha gelehrt wurde und nicht, welche Schriften "zugelassen" werden? Und - was deutet auf ein atta hin?


    Im PK wird klar erläutert, was "atta" ist - nämlich etwas, was nur aus sich heraus besteht und unabhängig von der Gesamtheit der "Gruppen" ist. Das ist doch schon mal ne Grundlage.


    Quote

    Im Lankavatara kann man das im Abschnitt LXXIX nachlesen, in der deutschen Übersetzung von Golzio steht es auf der Seite 207.


    wenn man schon bei der Aufzählung Wesentliches einfach wegläßt und dann auch noch die nachfolgenden Erläuterungen und Begründungen (ca 4 Seiten) nicht zu Kenntnis nehmen will - kann das natürlich nix werden.

  • Quote from Spacy

    Dann also doch Meskalin für alle? (LSD soll in der Herstellung billiger sein, hab ich gehört - wegen der Massenwirkung und so :mrgreen: )
    (Das mit den Meistern kann man ja nachschieben)


    Genau, noch billiger ist allerdings, der Meister schreibt n Haufen Blabla-Bücher - da umgeht man die Herstellungskosten physischer Drogen völlig.

  • Quote from bel
    Quote from Spacy

    Dann also doch Meskalin für alle? (LSD soll in der Herstellung billiger sein, hab ich gehört - wegen der Massenwirkung und so :mrgreen: )
    (Das mit den Meistern kann man ja nachschieben)


    Genau, noch billiger ist allerdings, der Meister schreibt n Haufen Blabla-Bücher - da umgeht man die Herstellungskosten physischer Drogen völlig.


    Gottlob gibt es ja jetzt die "Neuen Medien", die das Meucheln der Bäume für das Papier der Bücher der Meister, verhindern - obwohl... mir war der Wald damals auch lieber, als die Windradbrache jetzt. Aber, was solls - do hat jede Zeit ihr Waterloo.


    Abgesehen davon soll es ja auch Leute geben, die von Kuchen besoffen werden. Ob es sowas auch für High gibt? Muss es wohl, zumindest scheinen einige Zeitgenossen eine besondere Art von Keimen in ihrem Wanst zu tragen.

  • Quote

    Man kann dass das shinjinmei nahezu beliebig "übersetzen" , ...


    Quote

    ...wenn man von den dort auftauchenden buddh. Fachbegriffen keine Ahnung hat - war n wichtiger Hinweis von Sudhana. (s. Zen-Unterforum)


    Quote

    Also mit n bissel Nachschlagen kommt man leicht darauf daß...


    Quote

    Es sollte eigentlich bekannt sein, daß...


    Quote

    Die haben wir auch hier in diesem Thread auch schon besprochen.


    Auf der sachlichen Ebene finde ich nichts, was zu meinen Fragen beitragen würde, und dabei habe ich sie, wie ich denke, ziemlich klar formuliert. Ich und womöglich einige andere Leser im Forum interessieren sich gar nicht für Zen und überlesen aus dem Grund Mitglieder, die im Allgemeinen Forum ihre Beiträge schreiben, die von ihrer Thematik her in das Zen-Unterforum gehören.


    Für mich ist der Zusammenhang mit Shinjinmei nur in Bezug auf das Todlose/die Leere im Zitat von Thich Nhat Hanh wichtig gewesen, was ich auch hinreichend erläutert habe.


    Quote

    Im PK wird klar erläutert, was "atta" ist -


    Nein, die Frage ist auch hier anders gewesen. Du hattest angegeben atta als eine Empfehlung in Lankavatarasutra entdeckt zu haben und darüber berichtet, dass dies der Grund dafür sei, dass diese Schrift nicht als "buddhistisch" anerkannt wird.


    Die Frage lautete: Von wem sie nicht anerkannt wird, und wo du das in Lankavatarasutra gelesen hast.



    Das habe ich für diejenigen abgetippt, die mitlesen und das Buch gerade nicht zur Hand haben. Leider hast du nicht vollständig zitiert, das Wesentliche weggelassen und klagst dabei an, dass das Wesentliche fehlt. Das ist unlogisch. Aber lass nur. Der Austausch über den verlinkten Text scheint keine positive Wendung mehr nehmen zu können.

  • Quote from Yofi

    Nein, die Frage ist auch hier anders gewesen. Du hattest angegeben atta als eine Empfehlung in Lankavatarasutra entdeckt zu haben und darüber berichtet, dass dies der Grund dafür sei, dass diese Schrift nicht als "buddhistisch" anerkannt wird.
    Die Frage lautete: Von wem sie nicht anerkannt wird, und wo du das in Lankavatarasutra gelesen hast.


    Bitte was? Das Lanka ist natürlich "buddhistisch", auch das shinjinmei (was nicht für jede seiner Übersetzungen und Interpretationen gilt). Im wesentlichen stimmt das auch mit dem überein, was im Pali-Suttapitaka steht.
    Wie kommst du darauf, daß ich das bestritten hätte?
    Und genau das ist auch der Maßstab für mich, was (als Schrift) als "buddhistisch" gelten kann - nämlich daß man es unter Beachtung des jeweiligen historischen Zusammenhanges auf die Prinzipien zurückführen kann, die schon bei den "Alten Schulen" begründet wurden.
    Und das TNH-Dingens wird dem ganz sicher nicht gerecht.


    Quote from Yofi

    Das habe ich für diejenigen abgetippt, die mitlesen und das Buch gerade nicht zur Hand haben. Leider hast du nicht vollständig zitiert, das Wesentliche weggelassen und klagst dabei an, dass das Wesentliche fehlt. Das ist unlogisch. Aber lass nur. Der Austausch über den verlinkten Text scheint keine positive Wendung mehr nehmen zu können.


    Ich habe überhaupt nix aus dem Lanka zitiert, weil ich eben nichts weglassen wollte, deshalb habe ich nur auf die Stelle hingewiesen, wo man nachlesen kann, was als Ansicht über "Wandel" (bzw Nichtwandel) im buddhistischen Kontext als fehlerhaft zu bezeichnen ist. Eine englische Übersetzung ist frei verfügbar:


    http://lirs.ru/do/lanka_eng/lanka-nondiacritical.htm

  • Quote from Yofi
    Quote from Morpho

    Es geht aber ganz schnell, dass man der Intuition auch wieder verlustig geht. Wenn man zuviel (mit)denkt. In Diskursen bleibt das nicht aus.


    Meine Rede.


    Ja, damit endet dann immer jede Argumentation - und zwar deshalb, weil die Verfechter von "Intuition" diese regelmäßig nicht in Einsicht umsetzen könnten - weder im Denken noch im Handeln.


    Quote from Yofi

    Auf der sachlichen Ebene finde ich nichts, was zu meinen Fragen beitragen würde, und dabei habe ich sie, wie ich denke, ziemlich klar formuliert.


    Klar, wenn man die gegebenen Hinweise nicht nachgeht, kann sich das so darstellen.


    Quote from Yofi

    Ich und womöglich einige andere Leser im Forum interessieren sich gar nicht für Zen und überlesen aus dem Grund Mitglieder, die im Allgemeinen Forum ihre Beiträge schreiben, die von ihrer Thematik her in das Zen-Unterforum gehören.


    Also nu bitte, du hast das Sinjinmai hier eingeführt, das ist ein Zen-Text, und auch TNH verkauft ja sein Zeugs als "Zen".

  • Quote from gbg

    Ich denke man kann auch sagen:


    Man ist weder Ich als Idee, noch NichtIch, als wenn man gerade nicht an sich denkt.
    Man ist weder Selbst, als Verständnis von Sich als Selbst, noch NichtSelbst als blose Erinnerung die man noch von sich hat.


    Wenn man aufgehört hat in Konzepten bestehend aus "ich" und "mein" zu denken (also erwacht ist), ist das illusionäre Selbst abgebaut und das bedingte Selbst bleibt zurück.

    Die Dinge entstehen, existieren und vergehen. Das ist normal. Ajaan Tippakorn

  • bel:

    Quote

    Ja, damit endet dann immer jede Argumentation - und zwar deshalb, weil die Verfechter von "Intuition" diese regelmäßig nicht in Einsicht umsetzen könnten - weder im Denken noch im Handeln.


    Welche Art von Einsicht hätten Sie denn gern - "im Denken und im Handeln" ? Wie säe das für dich gut und richtig aus-in einem Forum? Oder sprichst du von persönlichen Begegnungen ?
    Die Argumentation endet bei mir da( bzw.beginnt gar nicht erst) , wo ich keine Widersprüche sehe und insofern auch keine Unterschiede (zwischen Zitaten) Ich versteh auch den Sinn nicht nur zu kritisieren ohne eigene Alternativen zu postulieren.
    Deine Schreibweise hat was von einem vorsorglich hingeworfenen Fedehandschuh.
    Noch so eine Sache, wo ich denke, wozu und warum, -lass es.
    Wozu ist denn ein Diskurs überhaupt gut ? -passt doch gar nicht zu : tue nichts Böses, tue nur Gutes, hänge nicht an Leben und Tod.

  • Mir ist schleierhaft, was Intuition damit zu tun haben soll?
    Intuition ist was, das kann z.B. bei der Einschätzung von zwischenmenschlichen Situation zum Einsatz kommen. Ist halt eine Mischung aus persönlichen Erfahrungswerten, die nicht im Detail abfragbar sind, ein Gefühl also, das daraufhin erzeugt wird: Abwehr, Angst, Attraktion usw.
    Aber mit dem Dharma hat das nicht viel zu tun, meine ich. Dort ist alles präzise beschreibbar, auch wenn es seine letztendliche Erfassbarkeit erst mit der Erfahrung enthält. Auf keinen Fall ist das aber mit einem "vagen Gefühl" verbunden, wie das die Intuition impliziert.
    Deshalb sind alle mir bekannten klassischen Texte aus dem Buddhismus mit der verbundenen Erfahrung erkennbar präzise. Auch die Erfahrung ist präzise, wenngleich es schwierig ist, sie vollumfänglich mit Worten zu erklären. Aber das hat eben nichts mit Intuition zu tun, sondern liegt in der Natur der Sache.


    Und bitte, wenn schon mit Fremdwörter um sich geschmissen wird:
    Ein Diskurs ist was anderes als eine Diskussion.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

  • Quote from Morpho

    bel:

    Quote

    Ja, damit endet dann immer jede Argumentation - und zwar deshalb, weil die Verfechter von "Intuition" diese regelmäßig nicht in Einsicht umsetzen könnten - weder im Denken noch im Handeln.


    Welche Art von Einsicht hätten Sie denn gern - "im Denken und im Handeln" ?


    Es geht nicht darum, was ich gerne hätte - sondern darum, daß du (und andere) hier immer gern das Diskursive schmähen - aber genau das persönlich, also für sich selbst einfach nicht umsetzen können - denn dann würden sie ja von diesen Schmähungen ablassen können oder einfach schweigen. Das nenne ich einen Widerspruch zwischen ihren Ansprüchen und ihrem Handeln, nach dem Motto: Solln doch die anderen machen.


    Quote

    Wie säe das für dich gut und richtig aus-in einem Forum?


    Ein Forum ist ein Platz des Diskurses - ohne Diskurs ist es kein "Forum". Diskurs verstehe ich in seiner ursprünglichen, wörtlichen Bedeutung: "„erörternder Vortrag“ oder „hin und her gehendes Gespräch“ (Wiki) - also ein Austausch von Argumenten. Dieser ist notwendigerweise begrifflich - also diskursives Denken (und sein Austausch) bedient sich der Begriffe und ist in sofern anders als "intuitives", das u.U auf Begriffe verzichten kann, wenn es bei Anschauung verbleibt.
    Aber Anschauung will letztlich auch immer mitgeteilt werden, wenn schon nicht anderen, dann zumindest sich selbst - und das geht wieder nur diskursiv, nämlich begrifflich.
    Letztendlich ist ein Diskurs also nix anderes, als Begriffe und ihre Beziehungen zueinander zu klären. Und ein Forum ist einer dieser Orte, wo man genau das tut - und es gibt andere Gelegenheiten und Orte, wo man etwas anderes tut - beides steht sich nicht im Geringsten im Wege. Da wir aber i.d.R. nicht wissen, was einer außerhalb des Forums sonst noch so treibt - sind die Mutmaßungen darüber, ob er "zuviel" denkt oder nicht "intuitiv" oder sonst der eigenen Vorstellung von "Praxis" nicht folgt - reine Projektion.


    Quote

    Oder sprichst du von persönlichen Begegnungen ?


    Nein.


    Quote

    Die Argumentation endet bei mir da( bzw.beginnt gar nicht erst) , wo ich keine Widersprüche sehe und insofern auch keine Unterschiede (zwischen Zitaten) Ich versteh auch den Sinn nicht nur zu kritisieren ohne eigene Alternativen zu postulieren.


    Nun ja, ob da ein Widerspruch ist oder nicht, stellt sich ja oft erst im Diskurs heraus. Oder ob es sich um einen Schein-Widerspruch handelt ebenso.
    Alle buddhistischen Texte sind Diskurs, ohne Diskurs sind sie auch keine Handlungsanweisungen.


    Zum hier gerade aktuellen Problem.
    Ich meine, es gibt einen Widerspruch (natürlich begrifflicher Art) zwischen dem was bei TNH steht und was an der von Yofi zitierten Stelle im Shinjinmei steht - ich habe das versucht zu begründen, es ist mir offenbar nicht gelungen, weil Yofi schon mein erste Posting dazu (31.07.2016, 15:27) völlig mißverstanden hat - darauf bin ich aber erst durch ihr letztes gekommen - wir haben da ne Weile schlicht aneinander vorbei geredet. Nur wird das eben nicht besser, wenn man auf "Intuition" verweist.

  • Quote from bel


    Zum hier gerade aktuellen Problem.
    Ich meine, es gibt einen Widerspruch (natürlich begrifflicher Art) zwischen dem was bei TNH steht und was an der von Yofi zitierten Stelle im Shinjinmei steht - ich habe das versucht zu begründen, es ist mir offenbar nicht gelungen, weil Yofi schon mein erste Posting dazu (31.07.2016, 15:27) völlig mißverstanden hat - darauf bin ich aber erst durch ihr letztes gekommen - wir haben da ne Weile schlicht aneinander vorbei geredet. Nur wird das eben nicht besser, wenn man auf "Intuition" verweist.


    Du hast dich da auch schwer verständlich ausgedrückt. Vielleicht begründest du deine Ansicht in deinem ersten posting vom 31.07.2016 15:27.

  • Quote from Monday
    Quote from bel


    Zum hier gerade aktuellen Problem.
    Ich meine, es gibt einen Widerspruch (natürlich begrifflicher Art) zwischen dem was bei TNH steht und was an der von Yofi zitierten Stelle im Shinjinmei steht - ich habe das versucht zu begründen, es ist mir offenbar nicht gelungen, weil Yofi schon mein erste Posting dazu (31.07.2016, 15:27) völlig mißverstanden hat - darauf bin ich aber erst durch ihr letztes gekommen - wir haben da ne Weile schlicht aneinander vorbei geredet. Nur wird das eben nicht besser, wenn man auf "Intuition" verweist.


    Du hast dich da auch schwer verständlich ausgedrückt. Vielleicht begründest du deine Ansicht in deinem ersten posting vom 31.07.2016 15:27.


    :) OK, da ich das jetzt von verschiedenen Seiten gehört habe, werde ich das machen.

  • Erläuterung meines Beitrages vom 31.07.2016 15:27. (http://www.buddhaland.de/viewt…=15605&start=1260#p325754)

    Quote from Yofi

    "Im Angesicht der Leere ist Wechsel nur ein Schein"


    Diese Übersetzung könnte ja nahelegen, daß "Wechsel" (Veränderung, Unbeständigkeit, Impermanenz) - also das, was als eines der drei Daseinsmerkmale gilt, nur eine Täuschung ist.
    Es nutzt da auch nicht besonders viel, 20 andere mehr oder weniger unkommentierte Übersetzungen heranzuziehen - meine Intuition :) sachte mir jedenfalls, das da iwas nicht stimmen kann und daß man wohl besser den chin. Quelltext heranzieht, die Zeile lautet:

    Quote from bel

    前空轉變 皆由妄見


    Was in der Übersetzung "Wandel" heißt, steht da als "轉變" (chin.[wg]: chuan-pien). Meine erste Quelle ist da immer das "Digital Dictionary of Buddhism" (http://www.buddhism-dict.net/ddb/), die darunter folgendes auflistet:

    Quote

    Transformation; to alter; alterity; especially seen in Yogâcāra discourse, referring to all phenomena as transformations of consciousness. In each moment, consciousness becomes other than itself—other than what it was in the prior instant. In Sāṃkhya philosophy this referred to the transformation of latencies into active manifestation, where the world comes into being from fundamental qualities, implying that such effects are already latent in their causes.


    Das sagt uns doch, daß man "Wandel" (Impermanenz) auf unterschiedliche Weise begreifen kann - einmal so wie im Cittamatra/Yogacara (also "buddhistisch") oder in der Weise, wie es die sog. "Sāṃkhya-Philosophen" verstanden, die sich auf irgendeiner Weise auf die Veden bezogen.
    Wovon ist also an dieser Stelle im Shinhinmei die Rede? Wird da das buddhistische Konzept von Impermanenz abgelehnt, oder Auffassungen, die nur vorgeben, über den Wandel zu sprechen, tatsächlich aber etwas Unwandelbares (atta) voraussetzen?
    Dass hier ein zentrales buddhistisch Konzept geleugnet wird, scheint mir doch allzu weit hergeholt - auch daß es sich dabei um "höchste Sicht" handelt - die hier einleuchtendste (Occam's Razor) These ist doch eher, daß es hier um die Sāṃkhya-Vorstellungen geht.


    Die Auffassungen der Samkya-Philosophen werden in D.1.4.4 (http://www.palikanon.com/digha/d01_4.htm) als "nicht vom Buddha gelehrt" dargestellt, ebenso (in abgewandelter Form) im Lakavatara-Sutra (http://lirs.ru/do/lanka_eng/lanka-nondiacritical.htm, Abschnitt LXXIX), wobei wir sicher davon ausgehen können, daß es der 3.Patriarch kannte, und darauf bezugnehmend einen Cittamatra-Begriff benutze. Allen diesen Sāṃkhya-Auffassungen ist gemeinsam, daß sie keine echte und vollständige Impermanenz/"Wandel" zulassen, sondern sich in irgendeinem Punkt ein nichtbedingtes "atta" vorstellen, daß davon ausgenommen bleibt.


    Quote

    Und TNHs Psalmen gehören genau zu diesen abgelehnten Auffassungen.


    Das ist eine Schlußfolgerung. TNH schreibt:

    Quote

    11. "..... dieser Körper nicht von einer Lebensspanne begrenzt ist"
    12. ".....dieser Körper der fünf Aggregate todlos und geburtlos ist. ....dass ich geburtlos und todlos bin."
    13. ".....dieses Selbst geburtlos und todlos ist"


    Das setzt alles voraus, daß es etwas Impermanentes gibt, daß nicht an "diesen Körper", "diese Aggregate", "dieses ich". "dieses Selbst" gebunden ist, also nicht dem "Bedingten Entstehen" unterworfen ist - und "geburtlos und todlos" ein Metapher für Nibbana - und zwar auschließlich für Nibbana - und ausdrücklich nicht für Phänomene, wie "Körper", "Aggregate", "ich" und "selbst".

  • bel:

    Quote

    Das nenne ich einen Widerspruch zwischen ihren Ansprüchen und ihrem Handeln, nach dem Motto: Solln doch die anderen machen.


    Wo hab ich denn gesagt, kritisiert gefälligst und diskutiert darüber ?


    Kritik begründen kannst du aber ab jetzt öfters mal machen. Das kommt einfach redlicher als nur Behauptungen aufzustellen.


    Quote

    Dass hier ein zentrales buddhistisch Konzept geleugnet wird, scheint mir doch allzu weit hergeholt - auch daß es sich dabei um "höchste Sicht" handelt - die hier einleuchtendste (Occam's Razor) These ist doch eher, daß es hier um die Sāṃkhya-Vorstellungen geht.


    Warum sollte das so sein nach deiner Ansicht ?
    Ein Tip wie du TNH auch verstehen könntest (i wann mal) :
    Dieser Ort ist das LotusLand. Dieser Körper ist der Buddha-Körper ( Zazen Wasan/Hakuin)


    Quote

    Da wir aber i.d.R. nicht wissen, was einer außerhalb des Forums sonst noch so treibt - sind die Mutmaßungen darüber, ob er "zuviel" denkt oder nicht "intuitiv" oder sonst der eigenen Vorstellung von "Praxis" nicht folgt - reine Projektion.


    Das sag mal einem guten Lehrer.

  • Quote from Morpho

    bel:

    Quote

    Das nenne ich einen Widerspruch zwischen ihren Ansprüchen und ihrem Handeln, nach dem Motto: Solln doch die anderen machen.

    Wo hab ich denn gesagt, kritisiert gefälligst und diskutiert darüber ?

    Hab ich nicht unterstellt, sondern es ist so, daß du hier keine Möglichkeit ausläßt, Diskursives zu schmähen - dich selbst aber in deinem speziellen Diskurs davon ausnimmst. Daß das Diskursive völlig läßlich ist, sagst du hier:

    Quote

    Wozu ist denn ein Diskurs überhaupt gut ? -passt doch gar nicht zu : tue nichts Böses, tue nur Gutes, hänge nicht an Leben und Tod.

    Das ergeht hier immer nur als Aufforderung an andere, dein Diskurs hier bleibt davon unberührt.


    Quote

    Kritik begründen kannst du aber ab jetzt öfters mal machen. Das kommt einfach redlicher als nur Behauptungen aufzustellen.


    Ich hab in meiner "Erklärung" überhaupt nix Neues hinzugefügt, lediglich n bissel textlich entzerrt - also ein paar Sätze mehr gemacht und hoffe damit, daß das zuvor Gesagte etwas verständlicher erscheint.


    Quote

    Dass (a) hier ein zentrales buddhistisch Konzept geleugnet wird, scheint mir doch allzu weit hergeholt - auch daß es sich dabei um "höchste Sicht" (b) handelt - die hier einleuchtendste (Occam's Razor) These (c) ist doch eher, daß es hier um die Sāṃkhya-Vorstellungen geht.

    Quote from Morpho

    Warum sollte das so sein nach deiner Ansicht ?


    Begründet habe ich das doch gerade so: (a) Ich halte es für ausgeschlossen daß ein buddhistische Prinzip wird von buddhistischer Seite geleugnet wird, b) halte ich für für unwahrscheinlich - ich bin übrigens darauf noch mal unten bezüglich TNH eingegangen.
    "Höchste Sicht" meint ja gerade, daß man (mit Bezug auf "anatta" bzw "sunnata") "den Wandel" nicht leugnet und nicht, daß man mit Bezug auf sunnata (was Impermanenz einschießt) die Impermanenz - also quasi sunnata selbst - leugnet. Das ist doch völlig widersinnig.

  • Quote from bel
    Quote

    11. "..... dieser Körper nicht von einer Lebensspanne begrenzt ist"
    12. ".....dieser Körper der fünf Aggregate todlos und geburtlos ist. ....dass ich geburtlos und todlos bin."
    13. ".....dieses Selbst geburtlos und todlos ist"


    Das setzt alles voraus, daß es etwas Impermanentes gibt, daß nicht an "diesen Körper", "diese Aggregate", "dieses ich". "dieses Selbst" gebunden ist, also nicht dem "Bedingten Entstehen" unterworfen ist - und "geburtlos und todlos" ein Metapher für Nibbana - und zwar auschließlich für Nibbana - und ausdrücklich nicht für Phänomene, wie "Körper", "Aggregate", "ich" und "selbst".


    Als Verfechter des Diskurses begegnest du eben dieser Thematik mittels des diskursiven Denkens. Das ist von dir so gewünscht, ist aber kein allgemein gültiges Rezept. Und zwar deshalb, weil in der Konvention keine allgemein gültige Wahrheit zu erwarten ist. Wäre dem so, würde sich ein spiritueller Weg erübrigen.


    >>und zwar auschließlich für Nibbana<<


    Nibbana und Samsara werden als "zwei Seiten einer Medaille" bezeichnet. Anhand dieser Sichtweise kann man zu dem Ergebnis kommen, dass es nicht notwendig sei, sich diesen Stolperstein in den Weg zu legen.


    Intuition ist Energie, die das Gegenteil des diskursiven Denkens, das Gegenteil von Unterscheidung, Kategorisierung, Trennung, Bevorzugung und Ablehnung, Festhalten an sprachlichen und sonstigen Regeln nahe legt. Es ist eine Energie, die in dem Bereich lenkt, in dem das diskursive Denken aufhört.

  • Quote from Yofi
    Quote from bel


    Das setzt alles voraus, daß es etwas Impermanentes gibt, daß nicht an "diesen Körper", "diese Aggregate", "dieses ich". "dieses Selbst" gebunden ist, also nicht dem "Bedingten Entstehen" unterworfen ist - und "geburtlos und todlos" ein Metapher für Nibbana - und zwar auschließlich für Nibbana - und ausdrücklich nicht für Phänomene, wie "Körper", "Aggregate", "ich" und "selbst".


    Als Verfechter des Diskurses begegnest du eben dieser Thematik mittels des diskursiven Denkens.


    Ich bin darauf schon in einem vorherigen Beitrag eingegangen: Versuch doch mal von Deinen Pejorativa abzusehen.
    Ich bin kein "Verfechter des Diskurses" sondern hier im Forum ist jeder bei jeder Wortmeldung Beteiligter eines Diskurses, anders geht das nicht, wer das anders wünscht, kann nicht anders, als hier fern zu bleiben.


    Quote

    Und zwar deshalb, weil in der Konvention keine allgemein gültige Wahrheit zu erwarten ist. Wäre dem so, würde sich ein spiritueller Weg erübrigen.


    Es dürfte klar sein, daß das Forum kein Ersatz für einen "spirituellen Weg" (oder überhaupt einfach leben) ist. Was gibt dir konkreten Anlaß, das mir gegenüber noch mal ausdrücklich zu betonen? Weißt du, was ich sonst so treibe?


    Quote

    Nibbana und Samsara werden als "zwei Seiten einer Medaille" bezeichnet, und anhand dieser Sichtweise kann man zu dem Ergebnis kommen, dass es nicht notwendig sei, sich diesen Stolperstein in den Weg zu legen.


    Erklär das doch bitte.


    Quote

    Intuition ist Energie, die das Gegenteil des diskursiven Denkens, das Gegenteil von Unterscheidung, Kategorisierung, Trennung, Bevorzugung und Ablehnung, das Festhalten an sprachlichen und sonstigen Regeln nahe legt. Es ist eine Energie, die in dem Bereich lenkt, in dem das diskursive Denken aufhört.


    Merkwürdige Definition.
    Die Intuition oder die Empfindung, nach ahd. „in sich ('m') finden“, die geistige Fähigkeit, Einsichten in Sachverhalte, Sichtweisen, Gesetzmäßigkeiten oder die subjektive Stimmigkeit von Entscheidungen zu erlangen, ohne diskursiven Gebrauch des Verstandes (eine andere geistige Fähigkeit) , also etwa ohne bewusste Schlussfolgerungen.
    Wir hier haben in beiden Fällen geistige Fähigkeiten, die sich gegenseitig ergänzen - und nicht etwa ausschließen.
    Nicht zuletzt gerade deshalb, weil wir als Menschen nicht vereinzelte Dingens, sondern auf Dialog angewiesen sind - der beinhaltet auch diskursiven Austausch, schon der innere Dialog ist zu guten Teilen diskursiv.

  • Quote from bel

    Ich bin darauf schon in einem vorherigen Beitrag eingegangen: Versuch doch mal von Deinen Pejorativa abzusehen. Ich bin kein "Verfechter des Diskurses" sondern hier im Forum ist jeder bei jeder Wortmeldung Beteiligter eines Diskurses, anders geht das nicht, wer das anders wünscht, kann nicht anders, als hier fern zu bleiben.


    Diese Sicht ist ein Problem, das ist eben deine Art, die du den anderen nicht aufzwingen solltest, weil es dazu etliche Alternativen gibt.


    Quote from bel

    Es dürfte klar sein, daß das Forum kein Ersatz für einen "spirituellen Weg" (oder überhaupt einfach leben) ist. Was gibt dir konkreten Anlaß, das mir gegenüber noch mal ausdrücklich zu betonen? Weißt du, was ich sonst so treibe?


    Darum ging es auch nicht, sondern:


    Quote from bel
    Quote


    11. "..... dieser Körper nicht von einer Lebensspanne begrenzt ist"
    12. ".....dieser Körper der fünf Aggregate todlos und geburtlos ist. ....dass ich geburtlos und todlos bin."
    13. ".....dieses Selbst geburtlos und todlos ist"


    Das setzt alles voraus, daß es etwas Impermanentes gibt, daß nicht an "diesen Körper", "diese Aggregate", "dieses ich". "dieses Selbst" gebunden ist, also nicht dem "Bedingten Entstehen" unterworfen ist - und "geburtlos und todlos" ein Metapher für Nibbana - und zwar auschließlich für Nibbana - und ausdrücklich nicht für Phänomene, wie "Körper", "Aggregate", "ich" und "selbst".


    Für mich setzt es das von dir Erwähnte nicht voraus, und für den Autor der Kontemplation offenbar auch nicht. Man kann auch bereit sein, zwei unterschiedliche Sichtweisen nebeneinander stehen zu lassen ohne sich durch die Vielfalt in seiner Ehre angegriffen zu fühlen oder was auch immer.


    Quote from bel
    Quote

    Nibbana und Samsara werden als "zwei Seiten einer Medaille" bezeichnet, und anhand dieser Sichtweise kann man zu dem Ergebnis kommen, dass es nicht notwendig sei, sich diesen Stolperstein in den Weg zu legen.


    Erklär das doch bitte.


    Das mache ich später, nicht heute.


    Quote from bel
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    Intuition ist Energie, die das Gegenteil des diskursiven Denkens, das Gegenteil von Unterscheidung, Kategorisierung, Trennung, Bevorzugung und Ablehnung, das Festhalten an sprachlichen und sonstigen Regeln nahe legt. Es ist eine Energie, die in dem Bereich lenkt, in dem das diskursive Denken aufhört.


    Merkwürdige Definition.


    Verstanden, du hast eine "bessere", z. T. ja:


    Quote from bel

    Die Intuition oder die Empfindung, nach ahd. „in sich ('m') finden“, die geistige Fähigkeit, Einsichten in Sachverhalte, Sichtweisen, Gesetzmäßigkeiten oder die subjektive Stimmigkeit von Entscheidungen zu erlangen, ohne diskursiven Gebrauch des Verstandes (eine andere geistige Fähigkeit) , also etwa ohne bewusste Schlussfolgerungen.
    Wir hier haben in beiden Fällen geistige Fähigkeiten, die sich gegenseitig ergänzen - und nicht etwa ausschließen.
    Nicht zuletzt gerade deshalb, weil wir als Menschen nicht vereinzelte Dingens, sondern auf Dialog angewiesen sind - der beinhaltet auch diskursiven Austausch, schon der innere Dialog ist zu guten Teilen diskursiv.


    Es gibt zig Methoden, den inneren Dialog aufzuhalten, das haben schon Yaki-Indianer lange vor dem Buddha praktiziert. Durch einen Diskurs hält man ihn fest.


    Als Alternative zum Diskurs bietet sich das einfache Berichten. Berichte von der Vielfalt der Sichtweisen und individuellen Erfahrungen. Inspirativ. Das geht nur dann, wenn man erkennt, dass alle subjektive Ansichten einen Pfifferling wert sind.