Gibt es ein Selbst?

Yofi:

bel:

Ich bin darauf schon in einem vorherigen Beitrag eingegangen: Versuch doch mal von Deinen Pejorativa abzusehen. Ich bin kein "Verfechter des Diskurses" sondern hier im Forum ist jeder bei jeder Wortmeldung Beteiligter eines Diskurses, anders geht das nicht, wer das anders wünscht, kann nicht anders, als hier fern zu bleiben.

Diese Sicht ist ein Problem, das ist eben deine Art, die du den anderen nicht aufzwingen solltest, weil es dazu etliche Alternativen gibt.

Es ist zwar meine Sicht - aber sei doch so freundlich und stelle deine Alternativen für ein nichtdiskursives Forum dar.
Wenn Du im Forum eine Plattform für ein individuelles Berichten ohne Diskussion siehst, dann bleibt dir das unbenommen - mach einfach deine eigenen Threads mit dem Hinweis "Darüber möchte ich nicht diskutieren" auf. Ich werde das ganz sicher respektieren. Anderseits wäre es dann aber auch für dich sicherlich nicht unbillig, wenn du auch ganz ohne Verwendung von Pejorativa respektieren könntest, daß es andere gibt, die Interesse an diskursiver Klärung haben..

bel:

Es dürfte klar sein, daß das Forum kein Ersatz für einen "spirituellen Weg" (oder überhaupt einfach leben) ist. Was gibt dir konkreten Anlaß, das mir gegenüber noch mal ausdrücklich zu betonen? Weißt du, was ich sonst so treibe?

Yofi:

Darum ging es auch nicht, sondern:

Wenn es nicht darum ging, warum hast du es erwähnt?

Zitat

Man kann auch bereit sein, zwei unterschiedliche Sichtweisen nebeneinander stehen zu lassen ohne sich durch die Vielfalt in seiner Ehre angegriffen zu fühlen oder was auch immer.

Kann man. Aber weder der Buddha noch seine Nachfolger haben irgendwas "stehen gelassen", von dem sie meinten, das wäre im Rahmen ihrer Prämissen unrichtig oder sogar unheilsam. Dazu mußten sie sich auch nicht angegriffen fühlen.

Zitat

Es gibt zig Methoden, den inneren Dialog aufzuhalten, das haben schon Yaki-Indianer lange vor dem Buddha praktiziert. Durch einen Diskurs hält man ihn fest.

Festgehalten wird nur etwas durch Festhalten. Begriffe sind etwas Provisorisches, das man völlig ohne Festhalten verwenden kann. Wenngleich sie provisorisch sind, sind sie jedoch nicht beliebig - es sind Vereinbarungen, die sich in der gemeinschaftlichen Wirklichkeit als zu Verständigung praktisch erwiesen haben.
Mal abgesehen von den vorbuddhistischen Jhanas geht es aber nicht darum, den "inneren Monolog aufzuhalten" - nicht bei Satipatthana, noch beim Zazen (jedenfalls im Soto). Das ist in letzter Konsequenz schlicht unmöglich. Da geht es vielmehr um "Einspitzigkeit". Man macht "nur das". Und beim "Denken" eben "nur Denken" (ohne was anderes zu tun, eben auch ohne "Festhalten")

Zitat

Als Alternative zum Diskurs bietet sich das einfache Berichten. Berichte von der Vielfalt der Sichtweisen und individuellen Erfahrungen.

Schon das ist Diskurs, einfach deshalb, weil Begriffe verwendet werden und man nicht voraussetzen kann, daß ein anderer den eigenen Begriffsinhalt teilt - genau das ist dann auch schon Einsicht in die Vielfalt - aber noch keine Verständigung.

Zitat

Das geht nur dann, wenn man erkennt, dass alle subjektive Ansichten einen Pfifferling wert sind.

Wenn die eigenen Darstellungen als Bericht von individuellen Erfahrungen "keinen Pfifferling wert sind" wieso sollte man sich dann die Mühe machen, davon zu begrifflich berichten?
Doch nur dann, wenn darüber auch Verständigung und begrifflicher Austausch möglich wäre - was etwas "wert" ist.
Ich persönlich verzichte hier übrigens gern auf das "Berichten eigener Erfahrung" - einfach deshalb, weil sie hier für niemanden nachprüfbar sind - wie auch aus der Einsicht, daß Erinnerungen zu einem guten Teil auch Dichtung sind.
Das heißt aber wieder nicht, daß ich überhaupt nix "berichte", es scheint mir für mich aber sinnvoller, das dort zu machen, wo ich mein Leben (und nicht nur einen virtuellen Ausschnitt daraus) mit anderen unmittelbar teile, da fällt dann auch jede Dichtung auf.

Yofi:

Steht alles oben, mit Unterstreichung. Ich setze nicht das voraus, was du vom Punkt 11. bis 13. ableitest. "Das setzt alles voraus, daß es etwas Impermanentes gibt".

Du setzt das nicht voraus, ok, was sonst? Der Autor benutzt Begriffe - das ist schließlich eine (seine) diskursive Darlegung. Wenn du oder der Autor unter den Begriffen etwas anderes versteht, als üblicherweise (im buddhistischen Kontext) darunter verstanden wird - dann ist es doch an euch das darzulegen. Das ist doch keine Zumutung.

Zitat

Aber weder der Buddha noch seine Nachfolger haben irgendwas "stehen gelassen", von dem sie meinten, das wäre im Rahmen ihrer Prämissen unrichtig oder sogar unheilsam. Dazu mußten sie sich auch nicht angegriffen fühlen.

Yofi:

Ich hoffe doch, dass hier niemand an diesem Größenwahn leidet.

Nachdem ich dich nun nicht nur einmal, aber letztlich vergeblich, darauf aufmerksam gemacht habe, daß du - wie auch hier wieder - pejorativ wirst, finde ich deinen Anspruch auf das "Wie" einer Diskussion ("So will ich nicht diskutieren". Querverweis auf Morpho) gegenüber anderen reichlich überzogen - wende das doch bitte erst bei dir an.

"Nachfolger" ist jeder der den "WEG" geht - dazu gehört "Rechte Rede" - und das betrifft nicht nur, wie öfter verkürzt dargestellt wird, das "wie", sondern ebenso das "was" - ich hoffe, ich habe damit meine obige Einlassung klargestellt.
Rechte Rede setzt übrigens zwingend diskursives Denken voraus, nicht etwa kein Denken.

Yofi:

Das geht nur dann, wenn man erkennt, dass alle subjektive Ansichten einen Pfifferling wert sind.

bel:

Wenn die eigenen Darstellungen als Bericht von individuellen Erfahrungen "keinen Pfifferling wert sind" wieso sollte man sich dann die Mühe machen, davon zu begrifflich berichten?

Zitat

An den Unterstreichungen kann man den Unterschied sehen.

Welcher soll das sein? Von mir war jedenfalls keiner intendiert - und ich finde auch bei gründlichen Nachdenken keinen. Berichte sind doch nix Objektives, das sind auch nur illustrierte subjektive Ansichten.

Yofi:

Und noch ist mir im letzten Beitrag aufgefallen: Du setzt "Geistige Fähigkeiten" mit "Denken" gleich. Zwischen Geist und geistigen Faktoren besteht der gleiche Unterschied wie zwischen Fähigkeit als Eigenschaft auf der einen, Funktionsweise auf der anderen Seite.

Stimmt doch nicht. Ich habe gesagt, daß diskursives Denken, eine geistige Fähigkeit (oder Fakultät, oder Funktion) ist, "Intuition" eine andere. Von Geist oder "Geistigen Faktoren" im Sinne einer Abhidhamma-Terminologie war da ganz sicher nicht die Rede.

Yofi:

Ich meinte auch nichts Privates.

Was meintest du dann?

Yofi:

Als Zusammenfassung sehe ich die Kontemplation von Thich Nhat Hanh als hilfreich für die Menschen, die ihren Sinn verstehen, die die Worte in einem Kontext deuten können, der positive Veränderungen bewirkt. Immerhin fanden sich hier zwei solche Menschen, und das Buch soll in kurzer Zeit ausverkauft gewesen sein.

Verstehe das Argument nicht, viele Menschen sehen es auch als hilfreich an, sich Sonntags an einer evangelikalen Messe zu berauschen, den Koran auswendig zu können usw - und meinen, das würde positive Veränderungen bewirken. Nicht, daß ich das ihnen abstreiten wollte - aber was hat das, oder iwelche Verkaufzahlen mit "Buddhismus" zu tun?
Wenn Du den Sinn verstehen kannst, die Worte im (buddhistischen) Kontext deuten kannst - warum legst du den dann hier Sinn, Worte und Kontext nicht offen?

Yofi:

Der spirituelle Weg ist nichts Persönliches.

Wow, hab ich schon mal von von Morpho gehört. Wie soll man das verstehen?

Nun, in meine Tradition heißt es so:

Zitat

Leben, das ist zum Beispiel wie mit einem Menschen, der in einem Boot fährt. Zwar bin ich es, der im Boot die Segel setzt und das Ruder führt, aber auch wenn ich mit der Stange navigiere, so ist es doch das Boot, das mich trägt, und außer dem Boot gibt es mich nicht. (Zenki)

Wie es auch kein Boot gibt, wenn es nicht gerudert oder sonstwie gefahren wird.

Absurde Verdrehung - ich beklage mich überhaupt nicht - wollte nur darauf aufmerksam machen, daß du und viele andere hier keinen Grund zur Klage haben und euren eigenen Ansprüchen nicht gerecht werdet. Ich habe solche Ansprüche nicht an euch. Das ist der Unterschied.
Wie du beim Thema bleibst werden wir ja sehen, wenn du zur Sache antwortest.

Zitat

Deine Sätze oben sind Antworten auf sachliche und zur Diskussion beitragende Fragen gewesen.

Was du zitiert hast sind keine Sätze, sondern deine Ausrisse, und schnippelt man den Zusammenhang nicht weg, wird klar, daß die Antworten wesentlich sachlicher Natur waren.

Yofi:

Es ging ursprünglich um das Thema Selbst, nicht wahr?

Ja. Und es geht immer noch darum. Deine Zitate von Thich sind da spezieller und beispielhafter Gegenstand der Diskussion, da sich hier eben die subtile Form nachweisen lässt, wie sich der atta-Glaube einschleicht.

Hier nochmal der Beitrag von Yofi
http://www.buddhaland.de/viewt…25638&hilit=Thich#p325638

Monday:

Ja. Und es geht immer noch darum. Deine Zitate von Thich sind da spezieller und beispielhafter Gegenstand der Diskussion, da sich hier eben die subtile Form nachweisen lässt, wie sich der atta-Glaube einschleicht.
Hier nochmal der Beitrag von Yofi
http://www.buddhaland.de/viewt…25638&hilit=Thich#p325638

.....und die Aufzählungen des Herrn "TNH", einer Gallionsfigur seiner Umgebung, erklären dann das Selbst wie es leibt und lebt?

Das ist alles viel zu weltlich gedacht, ohne jede spirituelle Inspiration und Aspiration. So wird das nix.

bel:

Das ist alles viel zu weltlich gedacht, ohne jede spirituelle Inspiration und Aspiration. So wird das nix.

Das stimmt. So wird das nix heilsames, also wird das "nix" rechtes.

Unsinnigerweise borgte ich mir ein Buch aus: Ich schlug es auf und las folgende Zeilen:

Das Gemüt nimmt die Eindrücke auf,die der Mensch mittels der vier genannten Fähigkeiten * erworben hat,ordnet sie und speichert sie. Die Tätigkeit des Gemüts unterscheidet sich von von denen der anderen Fähigkeiten. Seine Leistung ist nicht eingreifend,sondern empfangend.

Obgleich das Gemüt,..., nicht unmittelbar auf einer der beiden Bereiche der Wirklichkeit ausgerichtet ist (geistig/körperlich m.A.) zählt es zu den erstrangigen Kräften, denn es fasst und enthält nicht nur alle vier Kräfte* , sondern auch deren Erkenntnisse und Ziele. Finde das heraus durch eigene Erfahrung.

(aus: die Wolke des Nichtwissens- Der Seelengrund: das Gemüt )

* Verstand,Wille, Vorstellungskraft, Sinneswahrnehmung

Yofi:

Monday:

Deine Zitate von Thich sind da spezieller und beispielhafter Gegenstand der Diskussion, da sich hier eben die subtile Form nachweisen lässt, wie sich der atta-Glaube einschleicht.

Hier nochmal der Beitrag von Yofi
http://www.buddhaland.de/viewt…25638&hilit=Thich#p325638

Atta-Glauben findet man nicht in Worten, sondern bei sich selbst - er ist ein Aspekt der Unwissenheit.

?????
Und das ist dann kein Aspekt der Unwissenheit, weil du das ja als Wissen hier verkündest?

Nur: wenn es so wäre, dann kann man das auch nicht bei sich selbst finden. Unwissenheit ist eben Unwissenheit und da findet man nichts selbst. Da braucht es eine Erfahrung, die man auch nicht selbst herbeiführen kann. Meistens begegnet man da einem anderen, der einen darauf hinweist. Und das sind dann auch Leute/Lehrer, die einem nicht nach dem Munde reden. Oder deren Reden man toll findet und sich da wieder drin findet. Nein, da müssen erst Widersprüche aufgedeckt werden und Hemmungen (nivaranas) überwunden werden. Davon hat auch Buddha in einer Lehrrede gesprochen:
http://www.palikanon.com/angutt/a10_061_070.html#a_x61

Zitat

Der Umgang mit schlechten Menschen also, ihr Mönche, einmal zustande gekommen, führt zum Hören falscher Lehren. Das Hören falscher Lehren, einmal zustande gekommen, führt zur Vertrauenslosigkeit. Die Vertrauenslosigkeit, einmal zustande gekommen, führt zu unweisem Nachdenken. Unweises Nachdenken, einmal zustande gekommen, führt zu Unachtsamkeit und Unbesonnenheit. Unachtsamkeit und Unbesonnenheit, einmal zustande gekommen, führen zum Ungezügeltsein der Sinne. Das Ungezügeltsein der Sinne, einmal zustande gekommen, führt zum dreifach üblen Wandel. Der dreifach üble Wandel, einmal zustande gekommen, führt zum Auftreten der fünf Hemmungen. Die fünf Hemmungen, wenn aufgetreten, führen zur Unwissenheit.

Wenn du also durch schlechte Lektüre falsche Lehren verbreitest, tust du dies schon aus Unwissenheit.

monday:
TNH "suggeriert" die Buddhanatur (Leerheit ) Wo ist das Problem ? Wir hatten doch schon x mal, dass er gerade für die neurotischen Westler ( streng, leistungsfixiert, selbst-abwertend, ja angstbesessen) versuchte eine kontemplativ-heilsame Brücke (des Selbstmitgefühls ) zum Pfad schaffen, was ihm doch auch gelungen ist. gerade zen ist voller "anspielungen" auf das 'wahre selbst' - und jegliche aversion ist ein teufelskreis. durch aversion (ohne selbst-mitgefühl) bleibt man einfach hängen im "weltlichen begehren und bekümmern"( der nur angrenzenden sammlung)

Yofi:

Danke, es ist nett von dir, dass du mich daran erinnerst. Das Verbreiten von Texten ist eine Aufgabe der Autoren und Verlage, dachte ich.

Auch Rezensenten und begeisterte Leser tragen zur Verbreitung bei.

Zitat

Für mich wäre aber auch ein Forum denkbar, in dem Laien bestimmen, was buddhistisch ist und was nicht, in dem Autoren auf Index gestellt werden und nur vorgeschriebene Denkweisen erlaubt sind. Wir könnten eine kleine Diktatur proben - ganz nach geschichtlichen Vorbildern, von denen es zur Genüge gibt.

Hier kann jeder kommen und gehen - was soll da einer wem diktieren?

Die Turbulenz, die durch „TNH“ mit seinem Gedicht (Ich vs. Nicht Ich) aufgetreten ist, liegt m.E. nicht nur an seinen „tiefgründigen“ Worten begründet, als vielmehr an dem Personenkult, der "TNH" bereits zu seiner Lebzeit zu begleiten scheint.
Worte, Verse und Gedichte bieten einen breiten Interpretations Spielraum.