Wohin gehöre ich? Wie fandet ihr euren Weg?

Unbeachtet der vorherigen Diskussionen werde ich mich auf den Titel alleine berufen!

Zitat

1.Wohin gehöre ich?

Ich gehöre dahin wo ich mich gerade befinde!

Zitat

2.Wie fandet ihr euren Weg?

Mein Weg war voller Mäandern, meine Stationen in den unterschiedlichen Schulen so lang bis sie mir eine andere Richtung wiesen.
Ich landete am Schluss beim Zen / Chan. Im Rückblick war alles richtig zu seiner Zeit.
Ich war und bin nicht auf "Erleuchtung" aus.
Meine Lieblings Lehrer, also die die am unbequemsten waren, finden sich im tibetischen Buddhismus, Zen und Chan.
Habe nur für kurze Zeit sowas wie lebendige Lehrer gehabt um festzustellen das sie auch nur Menschen sind.

Für dein Vorhaben alles was du brauchst

.

Zoriţa Câmpeanu:

Unbeachtet der vorherigen Diskussionen werde ich mich auf den Titel alleine berufen!

Zitat

1.Wohin gehöre ich?

Ich gehöre dahin wo ich mich gerade befinde!

Als Zennie müsstest du den Fragesteller anbrüllen auf dass es ihn durch Mark und Bein erschüttert und er dabei die Frage vergisst, und ganz da ist, wo er ist, weil er nirgendwo anders hingehört

Hier einige Perlen aus diesem Thread:

Zitat

Es geht darum, dass 'Körper und Geist abfallen'

Von was denn?

Zitat

ein vollerleuchteter Meister sollte sich nicht die Spur anmerken lassen, was er von der Erleuchtung seines Schülers hält

Das gilt aber nicht umgekehrt. Ein vollerleuchteter Schüler sollte sich durchaus anmerken lassen, was er von der Erleuchtung seines Meisters hält ....

Mein Fazit: Wer keine Erleuchtung will, hat im Zen nichts verloren. Wer nichts will, nichts anstrebt, bekommt in der Regel, was er verdient, nämlich nichts. Der Witz ist ja, dass der, der Erleuchtung anstrebt, eben auch nicht das bekommt, was er sich vorgestellt hat, insofern sind ihm seine falschen Vorstellungen nicht stärker im Weg als dem anderen sein Nur-Sitzen oder "Körper-und-Geist abfallen", was ja auch bloß Dogmen sind. Wenn "Nur-Sitzen" und "Körper-und-Geist abfallen" nicht auch abfallen - trara! -, dann ist auch keine Befreiung erreicht.

Wohin gehöre ich?
Zum Universum.

Wie fandet ihr euren Weg?
Indem mir jemand sagte, ich solle nicht danach suchen.

Morpho:

So oberflächlich "arbeiten" Zen Meister bei Sinnfragen zum Glück nicht.

Damit befassen sich Zen "Meister" ... mit "Sinnfragen zum Glück" ?

Stero:

Zoriţa Câmpeanu:

Unbeachtet der vorherigen Diskussionen werde ich mich auf den Titel alleine berufen!

Ich gehöre dahin wo ich mich gerade befinde!

Als Zennie müsstest du den Fragesteller anbrüllen auf dass es ihn durch Mark und Bein erschüttert und er dabei die Frage vergisst, und ganz da ist, wo er ist, weil er nirgendwo anders hingehört

Wie kommst du drauf das ich ein "zennie" währe? Zu dem wird hier ausreichend gekreischt

Zoriţa Câmpeanu:

Wie kommst du drauf das ich ein "zennie" wäre?

Zoriţa Câmpeanu:

Ich landete am Schluss beim Zen / Chan.

Stero:

Zoriţa Câmpeanu:

Wie kommst du drauf das ich ein "zennie" wäre?

Zoriţa Câmpeanu:

Ich landete am Schluss beim Zen / Chan.

Es war ein Fehler zu schreiben am "Schluss" und dennoch kann ich mit dem "zennie" nichts anfangen...finde keine Zennie aber wenn du mich so einkasteln magst, kein Problem...da du nicht wissen kannst was ich bin oder was ich nicht bin kannst du es beim zennie belassen
.

Selbst:

Hier einige Perlen aus diesem Thread:

Zitat

Es geht darum, dass 'Körper und Geist abfallen'

Von was denn?

Mach Dich einfach kundig, was eine Metonymie ist und warum es unsinnig ist, sie wörtlich zu nehmen - wenn man nicht gerade einen Witz oder ein Wortspiel konstruieren will. Der Punkt, um den es hier letztlich geht, ist der, dass 'Geist und Körper' (shinjin, namarupa) nicht Subjekt der Erleuchtung ist - weil diese keines hat.

Selbst:

Mein Fazit: Wer keine Erleuchtung will, hat im Zen nichts verloren.

Es mag sein, dass man Erleuchtung wollen muss, um sich ernsthaft der Übung des Weges zuzuwenden. Oder dass zumindest manche das brauchen. Mit Sicherheit ist es jedoch richtig, dass zu dieser Übung gehört, sich von solchen Flausen zu verabschieden - besser früher als später. Wer meint, Zen sei ein Deal nach dem Motto 'ich sitze mir den Arsch wund und die Knie kaputt und dafür werde ich erleuchtet', ist da an der falschen Adresse. Die Zenübung bringt nichts, sie nimmt. Auch den Willen, "erleuchtet" zu werden. Letztlich auch 'Geist und Körper'. Positiv formuliert: sie befreit von Anhaftungen. Das kann man dann, wenn man denn unbedingt will, "Erleuchtung" oder "Satori" nennen, wenn man da ein Preisschild dranmachen will. Nur hat niemand etwas davon (das kannst Du jetzt gerne wörtlich nehmen). Wer Zen übt, um Erleuchtung nach dem Muster der Beschreibungen bei Kapleau zu erfahren, sollte statt Zen zu üben vielleicht besser kiffen. Ist weniger mühsam. Und man kriegt nicht dauernd gesagt "geh weiter".

Selbst:

Wohin gehöre ich?
Zum Universum.

Hmm ... soll das jetzt irgendwie tiefschürfend oder so rüberkommen? Dann hab ich's nicht verstanden. Wieauchimmer - wenn Du keinen Unterschied zwischen zwischen 'Universum' und 'Sangha' machst, ist das zwar keine andere Sichtweise (es ist überhaupt keine Sichtweise) - aber ein anderes Interagieren. Es ist Zuflucht nehmen und geben.

Selbst:

Wie fandet ihr euren Weg?
Indem mir jemand sagte, ich solle nicht danach suchen.

War es das, was Du hören wolltest? Oder wieso lässt Du Dir sagen, was Du tun sollst? Nicht, dass ich den Vorschlag für schlecht halte - nur hätte ich gesagt, Du brauchst nicht danach suchen. Es geht nicht darum, einen Weg zu finden, sondern darum, seinen Weg zu verstehen.

Zitat

"Verstehst du den Weg vor deinen Augen nicht,
wie kennst du dann den Weg, den du gehst?
Voranschreiten ist keine Sache von fern oder nah,
doch bist du verwirrt, versperren Berge und Flüsse deinen Weg."

()

bel:

Wo wird denn bei Dogen bzw anderswo Zen ausdrücklich in diesem Sinne auf ayavijñāna Bezug genommen?

Dōgen scheint mir generell keine allzu große Affinität zum Yogācāra zu haben. Es ist wohl der vorwiegend praktischen Orientierung des Zen und seiner Geringschätzung spekulativen Denkens geschuldet, dass da der ālaya als karmischer 'Speicher' weniger eine Rolle spielt als seine Transformation, i.e. die "große perfekte Spiegelweisheit" (大圓鏡智, ādarśa-jñāna). Die Spiegelmetapher spielte laut McRae in der sog. Nördlichen Schule (man denke z.B. an Shenxius Vers im Platform-Sutra) eine wichtige Rolle; man findet aber auch sonst Bezugnahmen darauf, z.B. bei Hakuin, der den ersten von Tōzan Ryōkais Go-I mit der 'Spiegelweisheit' identifiziert.

bel:

Die Stelle im "Soku Shin Ze Butsu", die ich grad zufällig vor mir habe:

Zitat

... that the hundreds of karmic seedlings from defiling passions have been weeded out and discarded.

deutet für mich eher auf sankhara (seedlings) hin, als auf ālaya (seeds).

Hmmm ... da könnte man ggf. überprüfen, was genau da von Nearman mit "seedlings" übersetzt wird. Bei Nishijima/Cross findet man einfach "weeds". Allan/Tanahashi (die übrigens die kritischen Worte zu Rinzai und Tokusan unterschlagen) geben "blades of grass". Das macht es zumindest unwahrscheinlich, dass im Original 種子 ( bīja) oder gar 習氣 (vāsanā) steht. Es scheint sich eher um eine offensichtlich nicht so einfach zu übersetzende Metapher zu handeln, die sich mE durchaus auf die genannten Yogācāra-Begriffe beziehen lässt. Dieser Auffassung scheint mir auch Nearman (trotz "seedlings") zu sein, was sein wohl nur erklärender Zusatz "from defiling passions" andeutet - etwas Entsprechendes findet sich in den anderen beiden Übersetzungen jedenfalls nicht.

()

Sudhana schrieb:

Zitat

Mach Dich einfach kundig, was eine Metonymie ist

Ich finde, wenn man sich bei Unklarheiten von Dôgen oder anderen auf Sprachbilder, Stilistik u.ä. zurückzieht, ist der Diskussion nicht geholfen. Es wurde hier im Forum schon einmal ein Essay zitiert, in dem darauf abgehoben wird, dass "Körper und Geist abfallen" (shinjin datsuraku) eine Erfindung Dôgens sein dürfte, und für mich stellt sich die Frage, ob hier ein eher verunglücktes Bild falsche Vorstellungen im Übenden erzeugt. Im Kapitel Genjokoan seines Shobogenzo erklärt Dôgen ja:

- Buddha-Weg studieren heißt: Selbst studieren.
- Selbst studieren heißt: Selbst vergessen.
- Selbst vergessen heißt: durch die zehntausend dharmas erleuchtet zu werden.

Das ist seine Erklärung des Vorganges von Erwachen. Hier wird keinesfalls behauptet, dass "Erleuchtung kein Subjekt" (sudhana) hat, sondern es wird "Selbst vergessen" (fragt sich nur wieder, von wem, wenn man sich nicht in einer sinnlosen Metonymie-Schleife drehen will, also die Einsicht verweigert, dass sich hier einer nicht klar genug ausdrücken kann). Was dann geschieht, ist auch keinesfalls ohne "Subjekt", denn was sollte denn dann "durch dharmas erleuchtet werden"?

Es geht mir hier gar nicht darum zu behaupten, dass ein selbst-loses Erwachen unmöglich sei, sondern darum aufzuzeigen, dass es in Dôgens Rhetorik - wenn man sie so versteht wie hier üblicherweise zitiert (ohne den Begriff "wahres Selbst" einzubringen) - unmöglich ist, dass er es mit anderen Worten gar nicht erfasst hätte. Insofern sind Sôtô-Dogmen eben m.E. dem Schüler genauso im Weg wie anderen ihre je eigenen Erwartungshaltungen. Wenn Körper und Geist abfallen, dann immer von jemandem, der dann als Meister oder Abt Soundso mit dem immer noch klar erkennbaren "Subjekt" weiterwirkt, als der, der er oder sie auf der Grundlage dessen, was er/sie zuvor war, nun geworden ist. Ich sehe genau darin, jenes Subjekthafte der Erleuchtung abzustreiten, ein Hindernis. Allein die Tatsache, dass der Sôtô-Meister das shinjin datsuraku nachbetet, zeigt schon, dass es hier nicht um "von Erleuchtung bleibt keine Spur zurück" (Genjokoan) geht, sondern um die Kontinuität einer ... - pah! - Metonymie.

Auf die Frage, warum ich mir von jemandem sagen ließ, was ich (nicht) tun solle (nämlich den Weg suchen), könnte ich nun ebenfalls mit Dôgen antworten: "Wenn du beginnst, nach der Wahrheit zu suchen, entfernst du dich weit von ihr." (Genjokoan). Denn das ist wenigstens keine Metonymie, das ist Dôgen Klarsprech. Meine Antwort ist jedoch eine andere: Es war der entscheidende Schritt des Vertrauens in einen Meister (oder eine Lehre), der mich weiterbrachte. Es war das Vertrauen in die Weisheit eines anderen, die zu Beginn meines Weges stand, es war die Akzeptanz der tieferen Einsicht eines anderen (Subjektes).

Zitat

Die Zenübung bringt nichts

Natürlich bringt sie was, das Belohnungszentrum im Hirn reagiert, und dass sie nichts bringt, ist eben auch nur eine der irreführenden rhetorischen Floskeln, wahrscheinlich gut gemeint, damit man sich nicht in falschen Erwartungen verzettelt, und doch nicht ehrlich genug. Ich habe gerade ein Video vom Zenmonki gesehen, in dem er grafisch darauf hinweisen lässt, wie er - in Zeitraffer - Zazen sitzt und wie die Schüler: Es ist deutlich zu sehen, dass sein Körper sich beim Zazen kaum bewegt, der der anderen zum Teil jedoch überdeutlich. An solchen Beispielen sieht man ganz schnell, wie diese Sôtô-Adepten davon ausgehen, dass ihr Sitzen ihnen was bringt, und wie sich das zu äußern hat.

Und freilich haben sehr viele was von ihrem Erwachen. Mit dem Erwachen und der Dharma-Nachfolge kommen diverse Privilegien, Titel, Roben etc. Das lässt sich alles materiell ganz gut abbilden.

Selbst:

Ich finde, wenn man sich bei Unklarheiten von Dôgen oder anderen auf Sprachbilder, Stilistik u.ä. zurückzieht, ist der Diskussion nicht geholfen. Es wurde hier im Forum schon einmal ein Essay zitiert, in dem darauf abgehoben wird, dass "Körper und Geist abfallen" (shinjin datsuraku) eine Erfindung Dôgens sein dürfte, und für mich stellt sich die Frage, ob hier ein eher verunglücktes Bild falsche Vorstellungen im Übenden erzeugt.

Was heisst schon "falsche Vorstellungen"? Gibt es auch richtige? Bei aufmerksamer Betrachtung des eigenen Umgangs mit Sprache ist doch nicht zu übersehen, dass sich persönliche Erfahrung und deren sprachlicher Ausdruck nicht völlig zur Deckung bringen lassen. Und das ist noch der einfache Part - um ein vielfaches schwieriger ist es, aus der Rezeption sprachlichen Ausdrucks die ausgedrückte Erfahrung zu rekonstruieren. Gilt dies schon für ganz alltägliche Erfahrungen, so in potenziertem Ausmaß für den sprachlichen Ausdruck von Erfahrungen, die jenseits des allgemein zugänglichen Erfahrungshorizontes liegen. Nagārjuna bringt das Dilemma dessen, der eine Wahrheit erkennt und diese zum Nutzen Anderer kommunizieren will auf den Punkt, wenn er sagt, dass Wahrheit im höchsten Sinn sich sprachlichem Ausdruck verweigert, dass jedoch ohne sprachlichen Ausdruck, ohne Wahrheit in einem lediglich konventionellen Sinn, auf die eigentliche Wahrheit nicht verwiesen werden kann. Das Problem ist, dass eine 'Konvention' über einen adäquaten sprachlichen Ausdruck nur existieren kann, wenn die Erfahrung, die ausgedrückt wird, Sprecher und Hörer gemeinsam ist. Ist dies nicht der Fall, erscheint die Sprache lediglich konventionell. Das ist die von Bambushain angesprochene schwere Verständlichkeit - die natürlich auch potentielle Missverständlichkeit ist - Dōgens.

In diesem Sinne hasst Du natürlich recht, dass es völlig an der Sache vorbeigeht, etwa die Darlegungen Dōgens als Dogmen zu behandeln. Dōgen bewegt sich am Rande des Sagbaren, der gleichzeitig auch der Rand des Verstehbaren ist. Dieser 'Rand' ist jedoch nicht fixiert, er verändert sich mit der Entwicklung des Verständnisses des Rezipienten und eben dieses Verständnis entwickelt sich durch die von Dōgen vorgezeichnete Praxis, das Studium des Selbst - das entsprechende Money Quote hattest Du ja schon angeführt. Dōgens Texte sind immer nur die Folie, auf die sich der eigene Standort auf diesem Weg projizieren lässt. Sie formulieren keine Wahrheiten (was der Anspruch von Dogmen ist), sie erhellen den Stand eigenen Verstehens. Ich lese Dōgen seit etlichen Jahren und doch habe ich keinen Text von ihm zweimal gelesen - mit jedem Lesen ist der Text ein Anderer, weil der Leser ein anderer ist. Und ich bin weit entfernt von dem Empfinden, Dōgen irgendwann ausgeschöpft zu haben.

Der große Wert dieser Texte, Dōgens Genie, liegt nicht in ihrer Aussage sondern in ihrer Eignung, das Verständnis des Studierenden widerzuspiegeln, damit ihm sichtbar zu machen und zu vertiefen. Das funktioniert vielleicht nicht bei jedem, aber es funktioniert bei Vielen. Es sind nur die, deren Verständnis ihrer selbst stagniert und schließlich steckenbleibt, die in die Versuchung geraten können, aus Dōgen einen Dogmatiker, einen Anwalt ihrer eigenen begrenzten Sichtweise zu machen. Dann ist er ihnen (und denen, die sich von ihnen beeindrucken lassen) tatsächlich im Weg. Aber das ist kein spezifisches Problem bei Dōgen. Es ist generell das Problem von Menschen, die Wahrheit am falschen Ort suchen. In Schriften, in den Sprüchen angeblich (oder meinetwegen auch tatsächlich) erleuchteter Meister oder sonstwo - nur nicht in sich selbst.

Selbst:

Insofern sind Sôtô-Dogmen eben m.E. dem Schüler genauso im Weg wie anderen ihre je eigenen Erwartungshaltungen.

Genau so ist es. Dogmatismus wie auch Erwartungshaltungen sind Kinderkrankheiten - so ziemlich jeder muss da durch und nicht jeder übersteht sie unbeschadet.

Selbst:

Wenn Körper und Geist abfallen, dann immer von jemandem, der dann als Meister oder Abt Soundso mit dem immer noch klar erkennbaren "Subjekt" weiterwirkt, als der, der er oder sie auf der Grundlage dessen, was er/sie zuvor war, nun geworden ist.

Das hatte Monday ja schon (zu recht) angesprochen. Nicht jedem genügt das Verlieren, der Eine oder Andere will auch etwas haben oder zurückbehalten. Dein "immer" suggeriert freilich eine Zwangsläufigkeit, die ich nicht sehe. Die "Spurlosigkeit", die das zehnte Ochsenbild ausdrückt, halte ich nicht für einen bloßen Mythos. Wobei die Spurlosigkeit ein Verifizieren (oder Falsifizieren) ausschließt - insofern ist es müßig, darüber zu streiten.

Selbst:

Auf die Frage, warum ich mir von jemandem sagen ließ, was ich (nicht) tun solle (nämlich den Weg suchen), könnte ich nun ebenfalls mit Dôgen antworten: "Wenn du beginnst, nach der Wahrheit zu suchen, entfernst du dich weit von ihr." (Genjokoan).

In diese Richtung zielte ja auch mein Zitat Sekito Kisens - der Weg liegt vor DeinenFüßen, suche nicht woanders danach.

Selbst:

Meine Antwort ist jedoch eine andere: Es war der entscheidende Schritt des Vertrauens in einen Meister (oder eine Lehre), der mich weiterbrachte. Es war das Vertrauen in die Weisheit eines anderen, die zu Beginn meines Weges stand, es war die Akzeptanz der tieferen Einsicht eines anderen (Subjektes).

Daher meine Frage: war es das, was Du hören wolltest? Oder was Du ohnehin schon wusstest und wo Dir der Andere nur als Projektionsfläche eigener Einsicht diente, so wie ich es oben bezüglich Dōgen versucht habe, zu umreißen? Woher rührt das Vertrauen, die "Akzeptanz tieferer Einsicht eines anderen"? Ich bezweifle ja nicht, dass Andere tiefere Einsichten haben mögen als ich, auch ich nehme Hinweise und Ratschläge gern entgegen und folge ihnen gelegentlich sogar. Aber deren Einsicht ist nicht meine Einsicht und umgekehrt.

()

Wenn man einer Weisheit vertraut, wird man entweder erleben, dass sie sich nicht bestätigt. Dann legt man sie ab, dann lehrt man sie auch nicht (sofern man etwas "weitergibt"). Bestätigt sie sich aber, wird sie zur eigenen "Wahrheit" oder Erkenntnis. Dann ist man wohl um so dankbarer, wenn man darauf gestoßen wurde. So ist es für mich mit "Suche nicht". Dabei handelt es sich aber um keine allgemeingültige, auf alle Lebenslagen anwendbare "Wahrheit", sie würde zum Beispiel für einen Schatzsucher keinen Sinn machen, außer ihn zu erinnern, dass er dabei locker bleiben soll.

Was die "Belohnung" durch Zazen angeht, so kann ich es auch umformulieren. Ich glaube, dass Menschen in der Regel das tun, was ihnen etwas gibt, was sie irgendwie zufrieden macht. Wenn nun andere einen Herrn X für etwas bewundern, z.B. seine Askese, dann vor allem deshalb, weil ihnen die Askese keinen Spaß macht und sie fälschlich den anderen wie sich betrachten. Der andere hat aber unter Umständen Spaß daran. So würde es mir auch extrem schwer fallen, auf hohen Gebäuen zu arbeiten, aber Menschen, die von vornherein kaum Höhenangst haben, können daran Spaß haben.

Man sollte, denke ich, verstehen, dass es sich bei "Zen (Zazen) bringt nichts" einfach um einen Rat handelt, der im Sinne der Kernlehren des Zen beinhaltet, sich keine falschen Vorstellungen zu machen, nichts Besonderes zu erwarten. Es ist ein Rat, der Anfänger vor solchen Fehlern bewahren soll, aber diejenigen, die Zazen lange genug gemacht haben, wissen genau, was es ihnen bringt, warum sie es immer wieder tun. Sollen die, die es so betreiben, doch selbst sagen, warum sie es tun. Wir werden wahrscheinlich in vielen Fällen sehen, dass sie immer wieder in die tradierte Zen-Rhetorik verfallen, um nur nicht zuzugeben, dass sie sich mit dem Zazen besser fühlen als ohne.

Nun noch zu dem Zenmonki. In einigen Videos, wo er kein Zazen macht, ist er durchaus ein rechter Zappelphilipp, da muss vielleicht die ganze wohl unterdrückte Energie raus. Der Mann redet auf Youtube einen gehörigen Stuss zur Selbsbehandlung von Krebs und Schmerzen, was wohl auch daran liegt, dass er sich beruflich alternativ-dubiosen Methoden wie der Akupunktur verschrieben hat und es sich dort, wo er arbeitet, erlauben kann.

Für mich ist es vollkommen normal, dass einer, der etwas "trainiert", darin nach Jahren besser aussieht als Anfänger, was eben auch fürs stille Sitzen gilt. Natürlich ist die zu beobachtende Bewegunslosigkeit meist auch - aber eben nicht nur - ein Zeichen mangelnder geistiger Aufgeregtheit. Genau wissen können wir das jedoch nicht, denn beim Zazen stellt sich nach Jahren vor allem die Gewöhnung an die Schmerzen und die Unbequemloichkeit ein, weswegen man weniger hin und her wackelt. Wenn man sich im Griff hat, kann man auch bewegungslos die wildesten Gedanken hegen.

Insofern, wenn gefragt wird, ob jemanden oder mir "der Text entgangen" sei, muss ich antworten, dass ich von diesem Video sprach: http://www.meetup.com/en-AU/melbourne-zen-centre/ (Zen-Form, Part I) Wenn jemand auf ein anderes und dessen Text eingehen will, sollte er selbst benennen, um was es darin geht, wenn er es für wichtig hält..