Wie gründet man eine Zen Sekte?

IkkyuSan:

Ein "Zen Verein" wäre für mich absurd - alleine schon wegen den ganzen Formularen und den Rollenverteilungen...Geld muss dann ja auch in die Kassen, damit der Kassenwart was aufschreiben kann...nee, ich bin ja froh, dass ich kein Bettelgang gehen muss...dann aber betteln um Spenden und Mitgliedsbeiträge? Nee, da würde "der Geist" der ganzen Sache flöten gehen.

Würde so ein Projekt vielleicht funktionieren, wenn man nur ein Homepage aufbaut und die Treffen variabel hält, ohne festen Sitz, mal hier mal dort? Was denkt ihr?

Keine Ahnung, ob so etwas variabel funktioniert, mich interessiert jetzt nur der Aspekt Verein.
Ich vermute, Du hast so eine Konstruktion noch nicht durchgearbeitet.

Es wäre kein Zen Verein, sondern ein Trägerverein, der die Rahmenbedingungen für eine Zen Gruppe schafft. Daß würde heißen, daß nicht alle Leute, die sich der Zen Gruppe verpflichtet fühlen Vereinsmitglieder sein müssen oder daß umgekehrt alle Vereinsmitglieder Interesse an Zen haben müssen.

Es geht genau um die Trennung von Zen Arbeit von der Schaffung der Rahmenbedingungen dafür.

Das wichtige - seht euch die verschiedenen Möglichkeiten an und wählt etwas aus, daß über einen längeren Zeitraum eine gute Basis für eine Aufbauarbeit bildet.

Ich finde es eigenartig wildfremde Leute danach zu fragen, wie man eine Sekte gründet.
Das Ganze hier ist eigenartig und alles andere als vertrauenserweckend und glaubwürdig.

void:

..
Zen ist doch eine Schule bzw. Linie. Und da kann man sich dann natürlich in die Tradition stellen, was bedeutet, dass man das verinnerlicht. Was einen ja nicht davon abhält, das in einem eigenen Stil rüberzubringen und "lebendigen Zen" mit der eigenen Persönlichkeit zu vekörpern. Wenn man sich aber eben nicht in die Tradition steht, dann macht es doch überhaupt keinen Sinn eine Sekte zu gründen, dies sich auf die Tradition beruft, oder?

So wie ich mir vorstellen kann, dass ein abtrüniger katholischer Priester, eine "ganz neue Katholische Kirche" gründen könnte, die für sich in Anspruch nimmt, katholische Inhalte noch authentischer zu repräsntieren als der Verein vom Papst. Wenn sich aber jemand aber bewusst nicht in die Tradition stellt, kann er doch nix innerhalb der Tradition gründen, oder?

LOL.. Ich mag das, was Du zum Katholizismus geschrieben hast..
Erinnert mich an Bewegungen (besonders in den USA) in denen ehemalige Scientology Mitglieder, die sich hauptsächlich mit den autoritären Strukturen und dem finanziellen Verhalten der Kirche negativ auseinandersetzen, aber die Ideen Hubbards unbedingt weiterverfolgen wollen selbständig gemacht haben.
Die machen jetzt munter ihr Auditing im Wohnzimmer weiter und statt Checks zu schreiben, trinken sie hinterher ihren Tee zusammen. Da gibt es keine Auseinandersetzung mit der Frage, ob die (berechtigte) Unzufriedenheit und ob die erkannten Mängel direkt mit den Grundideen verbunden sind.

Die katholische Kirche in Rom versucht natürlich die Vereinigung unter dem großen Mantel der Weltgemeinde und ist deshalb lieb zu Abtrünnigen. Scientologie schickt schon mal ein paar Rechtsanwälte vorbei, wenn jemand ihre eingetragenen Warenzeichen nutzt

Namaste!

Hallo IkkyuSan,

IkkyuSan:

ich interessiere mich für 2 Themenbereiche:

1) Wie haben sich geschichtlich Zen Sekten gegründet? Soweit ich das weiß, gab es am Anfang immer einen Meister, der dann die Sekte bestimmte, in Folge dann die Linienhalter. Gab es auch andere Möglichkeiten? (wie etwa, zu erst die Sekte, dann der Meister?)

Ich denke, wenn man sich die Linien der Sôtô Shû (chin. Caodong-zong) und der Rinzai Shû (Linji-zong) ansieht, dann ist da mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch Vereinnahmung und Legendenbildung mit im Spiel - insbesondere was die indischen Patriarchen und die frühen chinesischen Patriarchen betrifft!
Aber das trifft auf viele buddhistischen Schulen zu. So wird ja zum Beispiel Nagarjuna nicht nur als Zen-Patriarch angesehen, sondern auch als Linienhalter einiger tibetischer Schulen oder als Patriarch in den japanischen Schulen des Reinen Landes.
Ich unterstelle hier keineswegs das Vorliegen eines Betrugs oder Fakes, aber ich denke irgendwann haben sich die hohen Zen-Schüler bzw. -Meister im alten China mal hingesetzt und aus dem Rückblick heraus die "Liste der Vorfahren" erstellt und da dann die passenden Persönlichkeiten eingefügt. Bei Lücken wurde dann vielleicht anhand von vorliegenden Texten geschaut und gemutmaßt, welcher "Alte Meister" genau zu der Zeit gelebt hat und dann eine Verbindung "hergestellt".
Wenn sich viele Leute dann einig sind, dass es ja so gewesen sein könnte, und dann ein paar Jahrhunderte ins Land gehen, dann wird die potentielle Möglichkeit eben fortwährend als "Wahrheit" angesehen.

Wichtig war anscheinend vor allem, dass man selbst bzw. die eigenen Kenntnisse/Erfahrungen/Fähigkeiten von jemandem anerkannt und bestätigt wurde, der selbst seinerseits "offiziell" anerkannt wurde. Da gibt es im www interessante Sachen zum Zen-Meister und Gründer der Daruma Shû, Dainichibô Nônin zu lesen. Nônin hatte bereits einige Schüler um sich gescharrt und galt in Japan für einige Mönche als großer Lehrer. Um dann aber auch "offiziell" den Titel Zen-Meister beanspruchen zu können, schickte er zwei seiner Schüler nach China. Die kamen dann später mit Dokumenten zurück, in welchen chinesische Zen-Meister bestätigten, dass deren Lehrer, also Dainichibô Nônin, ein erleuchteter Meister sei.

IkkyuSan:

2) Wie würde man in Deutschland eine Sekte gründen? Wäre das ein Verein? Eine Religionsgemeinschaft?

Was fotost schreibt, ist schon richtig. Wenn man in Deutschland eine Gruppe etablieren will, um Zazen zu üben, kommt man über kurz oder lang nicht um eine Vereinsgründung herum - vor allem, wenn es ums Finanzielle geht.
Ob das dann ein Verein in den formellen Grenzen eines "förderungswürdigen, steuerbegünstigten religiösen Vereins" sein muss, oder einfach nur ein informeller Verein nach BGB, dass hat wohl damit zu tun, inwieweit die Mitglieder steuerliche Vorteile nutzen wollen.

Eine "echte" Religionsgemeinschaft im Sinne von kirchlicher Körperschaft zu gründen, ist in Deutschland derzeit nicht ohne weiteres möglich.

< gasshô >

Benkei

Namaste!

fotost:

void:

..
Zen ist doch eine Schule bzw. Linie. Und da kann man sich dann natürlich in die Tradition stellen, was bedeutet, dass man das verinnerlicht. Was einen ja nicht davon abhält, das in einem eigenen Stil rüberzubringen und "lebendigen Zen" mit der eigenen Persönlichkeit zu vekörpern. Wenn man sich aber eben nicht in die Tradition steht, dann macht es doch überhaupt keinen Sinn eine Sekte zu gründen, dies sich auf die Tradition beruft, oder?

So wie ich mir vorstellen kann, dass ein abtrüniger katholischer Priester, eine "ganz neue Katholische Kirche" gründen könnte, die für sich in Anspruch nimmt, katholische Inhalte noch authentischer zu repräsntieren als der Verein vom Papst. Wenn sich aber jemand aber bewusst nicht in die Tradition stellt, kann er doch nix innerhalb der Tradition gründen, oder?

LOL.. Ich mag das, was Du zum Katholizismus geschrieben hast..
Erinnert mich an Bewegungen (besonders in den USA) in denen ehemalige Scientology Mitglieder, die sich hauptsächlich mit den autoritären Strukturen und dem finanziellen Verhalten der Kirche negativ auseinandersetzen, aber die Ideen Hubbards unbedingt weiterverfolgen wollen selbständig gemacht haben.
Die machen jetzt munter ihr Auditing im Wohnzimmer weiter und statt Checks zu schreiben, trinken sie hinterher ihren Tee zusammen. Da gibt es keine Auseinandersetzung mit der Frage, ob die (berechtigte) Unzufriedenheit und ob die erkannten Mängel direkt mit den Grundideen verbunden sind.

Die katholische Kirche in Rom versucht natürlich die Vereinigung unter dem großen Mantel der Weltgemeinde und ist deshalb lieb zu Abtrünnigen. Scientologie schickt schon mal ein paar Rechtsanwälte vorbei, wenn jemand ihre eingetragenen Warenzeichen nutzt

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Bei den Katholen gab es das ja auch schon - siehe Altkatholiken.

< gasshô >

Benkei

Benkei:

Bei den Katholen gab es das ja auch schon - siehe Altkatholiken.

Sicher. 'Richtige' Katholiken würden auch die ganzen orthodoxen Kirchen (die ihre eigenen Päpste haben ) darunter zählen. Und wie die zu Opus Dei stehen ist auch immer unsicher...

Aber wie geschrieben - niemand muß Angst haben....

https://www.youtube.com/watch?v=7WJXHY2OXGE

Hast du dich denn schon mal mit einem nachgewiesenen Linienhalter über deine Schriften unterhalten?

Ja, die Schriften … Damit hat man so seine Mühe.

Wieder verlorene Seelen, wer zuerst an das Gründen einer Zen Gruppe dachte um zu Praktizieren und am Ende beim Gründen eines deutschen eingetragenen Vereins ankommt wird die Intention Buddhas nie vermittel können denn er muss sich darum kümmern die Bürokratie zu erfüllen sonst fliegt er aus dem Register.
Wer bei Sangha automatisch Verein denkt hat etwas vom Buddhismus falsch verstanden.
Wer jedoch nach einer gewachsenen Sangha in Deutschland einen Trägerverein gründet um das Miteinander in der Gesellschaft besser zu organisieren kann zumindest auf die existierende sich entwickelnde buddhistische Sangha blicken.
Das von mir gegründete Kloster lässt sich auf Grund vom Engagement Einzelner weitestgehend frei von bundesdeutscher Bürokratie halten um sich ganz auf die Meditation konzentrieren zu können. Es ist Überzeugung und Vertrauen den Mitmenschen gegenüber was das Ganze harmonisch macht und einen Ort der wunderbaren Lebensqualität bietet. Da sind mir natürlich individuelle private Initiativen einzelner bewusster Menschen lieber als die Rigidität von Beamten oder die Gier von Kaufleuten.
So ist eine Zen buddhistische Sangha möglich in Deutschland mit nur wenig Abhängigkeiten, sie ist sehr klein aber gut darin Krisen in Harmonie zu wandeln.
Das würde ich mir bei der Neugründung einer Zen Gruppe wünschen, dass die Meditation im Mittelpunkt steht und die damit verbundene Lebensqualität.

In Deutschland gibt es aber schon Linienhalter, oder? In Berlin wäre mir Hinnerk Polenski bekannt. Nicht persönlich, aber durch Internetrecherche. Und da gibt es noch mehr, ist wirklich einfach über Google oder eine andere Suchmaschine deiner Wahl zu finden.

Über mein Kloster zu erzählen wird sich hier im Forum immer wieder ergeben aber das ist nicht so wichtig denn es geht um Zen im Sinne von Buddha und weniger um Marketing im Sinne von westlicher Gesellschaft. Ganz anders bei Hinnerk Polenski, diese Linie die in Deutschland gegründet wurde für die westlichen Verhältnisse, sie heißt Daishin Zen, ist eine geschäftliche Form der Gemeinschaft. Ich kenne Hinnerk Polenski persönlich, das Daishin Zen-Kloster ist hier in unmittelbarer Nachbarschaft und dieses Kloster ist ein geschäftliches Unternehmen mit Gästezimmern und Schulungen für Führungskräfte. Dort wird die Belegschaft hauptsächlich von Laien-Nonnen und Mönchen gebildet.
Es gibt also verschiedene Möglichkeiten in Deutschland eine Zen-Gruppe zu gründen, der Abt des Zen-Klosters Polenski hat seine Ausbildung in Japan erhalten und ist somit für Zen authentisch, ich habe meine Ausbildung in Psychologie erhalten, in der psychosozialen Praxis sowie durch meine Biographie und fühle mich dadurch ganz authentisch dem Zen verbunden.
Eine Zen Gruppe in Deutschland ist nicht nur ein eingetragener Verein in der BRD, es ist viel weniger oder mehr wie man möchte, es ist vor allem ein Vorbild für die Gesellschaft wie ein psychosoziales Zusammenleben möglich ist.

Ich Linienhalter? Nein, ganz bestimmt nicht. Aber Nakagawa in Eisenbuch für Soto. Oder wenn du Englisch kannst, fahr am 31. August nach Belgien und triff Jeff Shore, Rinzai;ganz anderer Typ als Nakagawa, und nicht ordiniert, aber in seiner Linie anerkannt.

Zitat

Zitat

In Deutschland gibt es aber schon Linienhalter, oder? In Berlin wäre mir Hinnerk Polenski bekannt. Nicht persönlich, aber durch Internetrecherche. Und da gibt es noch mehr, ist wirklich einfach über Google oder eine andere Suchmaschine deiner Wahl zu finden.

Hinnerk Polenski ist kein authentischer Linienhalter, noch Lehrer der Rinzai-Zen Schule oder des Myoshin-Ji, eines der 15 Haupttempel bzw. Unterschulen des Rinza-Zen, wozu seine Lehrer Oi Saidan Roshi oder Reiko Mukai Roshi gehören. Er ist nur Dharma-Nachfolger und Lehrer des neugegründeten und erfundenen Daishin Rinzai-Zen, dass er zusammen mit Reiko Mukai Roshi entwickelt hat. Die Daishin Rinzai-Zen Schule ist aber keine anerkannte Zen-Schule.
Offiziell anerkannt von der Rinzai- Zen Schule ist nur Nadine ReiMyo Tierelinckx Roshi, die von (1987-1999) in Japan lebte.
http://www.buddhismus-deutschland.de/pt_team/roshi-rei-myo/
Daneben gibt es noch weitere Dharmanachfolger von Oi Saidan Roshi, deren Anerkennung aber von einigen angezweifelt wird. Hierüber würde schon eifrig diskutiert.

Zitat

Was sind Laien-Nonnen?

Eine Besonderheit des japanischen Buddhismus ist, dass die meisten Ordinierten und Geistlichen nicht nach den Ordensregeln (Pratimoksha) des historischen Buddha ordiniert sind, die 227 Regeln für Mönche und 311 Regeln für Nonnen beinhalten, sondern nur nach den Regeln des Brahmajala-Sutra, Bommô-kyô (jap.), die nur 10 Hauptregeln und 48 Nebenregeln beinhalten.
http://www.mb-schiekel.de/bodhi.htm#GeloebnisSutra
Bei der Laienordination, jap. Jukai, nimmt man, meist innerhalb eines Rituals, öffentlich Zuflucht zu Buddha, Dharma und Sangha und in einigen Tradition verpflichtet man sich auch zur Einhaltung der 5 Laienregeln (sila), wobei diese manchmal etwas anders gedeutet werden.
Eine Laien-Nonne verpflichtet sich meist noch zur Einhaltung von 8 oder 10 Regeln (sila), inklusiver der sexuellen Enthaltsamkeit. Ein Laien-Mönch hingegen muss nur 8 Regeln beachten, ohne die sexuelle Enthaltsamkeit zu berücksichtigen.

das mit dem Herrn Polenski wusste ich nicht, danke.

Es gibt aber trotzdem eine Menge an Zen-Lehrern die in Deutschland leben und praktizieren. Auf der Seite zen-guide.de gibt es sogar eine Liste mit einer Übersichtskarte, wo man auf einen Blick sieht, ob und wer in deiner Nähe ist.

So gesehen ist es schon richtig, dass private Zen buddhistische Einrichtungen in Deutschland auch Wirtschaftsunternehmen sind wie alle anderen Einrichtungen in Deutschland auch einschließlich der Kirche. Irgendwo muss das Geld für den Unterhalt herkommen und nicht jeder ist Künstler mit Mäzenen und Sponsoren. Nur beschwere ich mich nicht über diesen Zustand mit der deutschen Marktwirtschaft und dem Kapitalismus allgemein, daran etwas zu ändern ist mehr als eine Lebensaufgabe, sondern nehme es zunächst hin und appelliere lieber an diejenigen die auf der Suche sind und ihre Nase auch in den Zen-Buddhismus halten. Da gilt das Selbe wie überall in der Marktwirtschaft, sich nicht vom oberflächlichen Schein und Glanz über den Tisch ziehen lassen, sondern Hinschauen und prüfen.
Wer wirklich die Leere im Zen und nicht die Bespaßung von welchen in Roben sucht kann sich diese nicht kaufen, die Fähigkeit zur Leerheit ist ein persönlicher Prozess im Inneren der Seele, jedoch sich einen Mönch kaufen der Spaß macht um abgelenkt zu sein lässt sich mit Geld ermöglichen. So kommt es vor allem darauf an was man selber will ob einem das Geld aus der Tasche gezogen wird oder nicht, das ist in einer Zen buddhistischen Einrichtung wie gesagt nicht anders als bei allen anderen Einrichtungen auch. Ich halte nicht den Kapitalismus für den großen Bösen mit seinen Machenschaften, sondern eher den Einzelnen der darauf rein fällt für ein Opfer. Jemand der sich an die Lehre Buddhas, an das Dharma hält, hat gute Chancen kein Opfer von außen oder von sich selbst zu werden.

Mann so viele Lehrer hier und ich bin noch immer kein richtiger Schüler, man geniert sich ja langsam.

Ich finde die Schrift sehr interessant. Warum sollte man denn nicht sein Verständnis der Lehre zu Papier bringen? Erstens wird dabei einem selbst klarer, was man denkt oder erkennt. Zweitens kann man sich dann viel besser mit anderen darüber streiten.

Es schadet bestimmt auch nicht, solche Sachen in eigenen Worten zu formulieren - denn das Herzsutra auswendig lernen und dann wie ein Computer logisch davon abzuleiten bringts auch nicht.

Danke für die Veröffentlichung, IkkyuSan! Wenn ich das erstmal durchgelesen habe, werde ich mich wohl mit Kritik bei dir melden