Meditation - Nicht Meditation


    achja und was ist das?:
    "Das können durchaus unterschiedliche Meditationsobjekte sein: Mal ist es der Atem,"



    (RatSCHLÄGE...der war gut ;)...aber "Schläge" treffen bei dir ja doch ins "LEERE", nicht,?

    @ Samten:


    Es ging um das Thema von Piti: "Etwas erreichen wollen ist kontraproduktiv":


    Sherab Yönten:
    Piti:

    Meditieren ist O.K. - aber etwas erreichen wollen ist kontraproduktiv


    Nichts erreichen. Aber zumindest sich so zu konzentrieren, dass die Achtsamkeit auf das Meditationsobjekt gerichtet ist. Sonst ist es keine Meditation! Das können durchaus unterschiedliche Meditationsobjekte sein: Mal ist es der Atem, mal eine Visualisierung eines Yidam, mal ist es das Kartoffelschälmesser beim Schälen einer Kartoffel. Trotzdem würde ich behaupten, dass es, solange wir noch Übende sind, unterschiedliche Qualitäten bei der Tiefe der Meditation gibt. Daher ist eine formale Meditation eben besonders wertvoll.


    Habe ich hier etwas von Shamatha geschrieben ?


    Bitte überprüfe nochmal Deine offensichtlich vorgefasste Meinung mir gegenüber. Du hattest hier und im AG Forum mich persönlich häufig genug dahingehend kritisiert, ich würde nicht genügend Shamatha praktizieren. Keine Ahnung, wie Du darauf kommst! Das ist 1. wenig mitfühlend, 2. nicht konstruktiv und 3.stimmt es nicht (ist also ein Vorurteil) und 4. empfehle ich Dir auch keine bestimmte Form der Praxis ("Du solltest mal anfangen "Tantra" zu praktizieren! Das sollte schon jeder für sich selbst entscheiden, bzw. mit seinem Lehrer besprechen! und 5. kann man durchaus darüber in einem anderen Thread gerne darüber reden, was Shamatha genau bedeutet, hier ist es aber einfach OffTopic!


    Zu den "Ratschlägen": Hier zitierst Du nun einen Beitrag von mir, den ich im Zen Forum geschrieben habe. Das hat mit Deinen "Rat SCHLÄGEN" nichts (aber auch gar nichts!) zu tun!

    Sherab Tönten:

    ...Es ging um das Thema von Piti: "Etwas erreichen wollen ist kontraproduktiv"...


    Wer nichts erreichen will, wird auch nie etwas erreichen. Die Krux an manchen Wünschen ist ja, dass sie in Erfüllung gehen. :clown:


    Wer aber nichts erreichen will, weil es kontraproduktiv ist, der bringt mich zum Schmunzeln. Denn er hat ja dann die Idee, dass es etwas gibt, das produktiv ist. Wenn es aber nichts zu erreichen gibt, was ist dann produktiv?? Produktiv heißt doch "Ergebnisse hervorbringen", also etwas erreichen.


    Es gibt nichts zu tun, packen wir es an.
    Es gibt nichts zu tun und es gibt nichts zu erreichen. Richtig. Aber wir müssen eine Menge tun und noch mehr lassen, um das zu erreichen.
    Wäre dem nicht so, wäre der Buddha zu Hause geblieben. Warum auch in die Hauslosigkeit ziehen. Es gibt ja nichts zu erreichen. Alles ist gut. :grinsen:

    Ohne eine lange Zeit grimmiger Kälte,
    die Dir in die Knochen fährt –

    wie könnten die Pflaumenblüten

    dich erfüllen mit ihrem durchdringenden Duft?
    (Obaku)

    Zitat

    Es gibt nichts zu tun, packen wir es an.


    :D:clown::like:
    Praktische Tätigkeiten im Alltag sind mir wichtig - Theorie ist zwar lustig aber ist nur
    eine Stütze.
    Meditation: nichts tun
    Alltag: kräftig hinlangen


    Aber natürlich haste Shamatha- Praxis angesprochen, ohne es zu benennen, zeigt doch deine Reaktion, und es ist nirgendwo OT, klarzustellen, dass das nix, aber auch gaarnix mit „Konzentration“ zutun hat. Und wenn du genügend Shamatha-Praxis hast, ist dir das auch klar.
    Im übrigen: ich bin ja kein Tantrika und stell meine Praxis ungenau dar, so wie du es mit Shamatha (als Shamatha-Praktizierender) da getan hast.
    ...und vllt. sollten Lehrer die da von Konzentration reden, mehr Shamatha praktizieren......

    Samten:

    Aber natürlich haste Shamatha- Praxis angesprochen, ohne es zu benennen, zeigt doch deine Reaktion, und es ist nirgendwo OT, klarzustellen, dass das nix, aber auch gaarnix mit „Konzentration“ zutun hat.


    Nochmal: Ich habe von Meditation geredet. Von formaler Meditation und nicht formaler Meditation.
    Nicht von Shamatha und auch nicht von Tantra. Beides kann Teil einer formalen Meditation sein, muss es aber nicht. Achtsamkeit auf ein Meditationsobjekt bedeutet natürlich auch Konzentration. Wenn Du nicht konzentriert bist sondern zerstreut und voller Gedanken (Erregtheit) oder übermüdet (Schlaffheit) dann bist Du auch nicht achtsam (Siehe z.B. Allan Wallace in: "Die Achtsamkeitsrevolution").

    Samten hat geschrieben:

    Zitat

    Shine hat nix mit "Konzentration"(konzentration auf den Atem) zu tun....wenn du lernen willst dich zu konzentrieren, dann mach halt Konzentrationsübungen...
    Shine/Shamatha meint "loslassen" und das ist nun mal was anderes...vllt. solltest Du mal gründlich und lange Shamatha praktizieren.


    Beides ist wichtig.


    "Die Praxis der Einsichtsmeditation" - von Ehrw. Sujiva:


    Zitat

    Das Objekt der Samatha-Meditaion ist ein Konzept, eine Idee. Und die dadurch entwickelte Konzentration ist entweder Zugangs- oder Vertiefungskonzentration. Es gibt Arten der Samatha-Meditation, in denen die Objekte besonders klar sind.


    ... Kasinas, Visualisierung der Götter etc.


    Zitat

    Vipassana-Objekte sind anders als Samatha-Objekte. Es sind Realitäten. Sie werden nicht durch den Geist erzeugt.


    Atem, Körperfunktionen etc.
    Beide Arten der Meditation "beziehen sich nicht auf einen Zeitmoment. Sie beziehen sich auf eine Folge von Erfahrungen über eine Zeiperiode.... So enstehen hochentwickelte geistige Zustände. Bei der Ruhe-Meditation sind es die Vertiefungszustände (jhāna), bei der Einsichtsmeditation das Einsichtswissen (ñâna)". (Sujiva)


    Zitat

    Trotz dieser in gewisser Weise ähnlichen Erfahrung, ist die Beachtung der Art der Meditation, die ihr betreiben wollt, das Wichtige. (Sujiva)

    @ yofi:

    Zitat

    ... Kasinas, Visualisierung der Götter etc.



    nur komisch, dass shine allein in vipassana-anleitungen/von vipassana-lehrern als konzept(uell) und methodisch geführt wird. im mahamudra nicht, im zen nicht...
    (zen z.b. hat gar keine shamatha-objekte, also gerade nicht-konzepthaft) ;
    kasina und visualisierung tauchen im suttapitaka nur am rande auf- wenn buddha mit yogi spricht die so vorgehen, aber dass er selbst "objekt-shamatha" verwendet hätte, ist nicht verzeichnet.

    Wenn es um eine Praxis geht, bei der durch Konzentration Loslassen erreicht wird und durch Loslassen Konzentration, ist es müßig, sich darüber zu streiten, ob man sich nun "konzentrieren" soll oder ob man "loslassen" soll. Beides sind, in der Meditation, zwei Seiten einer Medaille. Im Tantra folgt oft gezielt im Wechsel das Eine auf das Andere. In andereren Techniken wird der Wechsel nicht bewusst herbeigeführt, sondern man überspannt den Bogen in eine Richtung solange, bis er bricht. So wie man sich solange auf das Zentrum des Mandala konzentriert, bis man in die offene Weite durchbricht. Oder auf den Raum zwischen den Gedanken fokussiert, bis auf einmal alle Gedanken Stille sind. usw.


    kilaya

    Schön das du es so schreibst.Ich habe lange Zeit gebraucht um genau das zu erleben.Vieleich geht es vielen so.Ich versuchte mich mit aller Kraft auf ein Objekt wie dem Atem oder einen Kasina zu konzentrieren Monat für Monat Jahr um Jahr. Ja eine gewisse Konzentration war da ,aber das war dann auch schon Alles.Bis ich mir Gedanken über den Ablauf machte.Die Worte Ayya Khemas liesen mir keine Ruhe.Sinngemäß schrieb sie, Objekte sind nur die Mittel um den Geist zu beruhigen,sie müssen losgelassen werden, sonst schlägt man die Tür die schon offen ist wieder zu.Auch war ich irritiert vom Buddhistischen Studium in Hamburg.Die Konzentration auf ein Objekt wurde dort hervorgehoben.So habe ich angefangen zu spielen .Das hieß für mich Konzentration abwechselnd mit Achtsamkeit ,was passiert gerade ,was beobachte ich. Bis ich einfach erkannte ich kann loslassen, kann immer mehr loslassen ,mich abwenden, versuchen zu sehen, was ist da noch.Wenn ich mich in Gedanken verstricke benutze ich das Meditationsobjekt um wieder auf Linie zu kommen,und lass es wieder fallen wenn ich merke es ist wieder besser.Das Erleben erfolgt dann oft außerhalb der Meditation.Ich erkenne wie verrückt vielfälltig diese Welt ist,voller kluger Ansichten über dies und das.Lächerlich beinah wenn es nicht so ernst währe.

    Wenn ich es richtig verstanden habe, nennt man also eine Shamatha Meditation dann Shamatha, wenn man kein Meditationsobjekt mehr braucht, um sich darauf zu konzentrieren ?
    Solange man noch ein Meditationsobjekt als Hilfe für die Meditation benötigt, ist es noch keine Shamatha Meditation, sondern "Achtsamkeitsmeditation", die, bei regelmäßiger Praxis, dazu führt, dass man das Meditationsobjekt loslassen kann, um dann Shamatha ohne Objekt zu praktizieren ?

    Ich sehe das so. Was soll es für einen Sinn haben sich auf ein Objekt zu konzentrieren und bei diesem hängen zu bleiben. Das Ziel in der konzentrativen Meditation sind doch die Vertiefungen und nicht das Objekt selber.Also richte ich meine Achtung bei genügender Tiefe und den ersten Anzeichen dafür das das Bewußtsein ruhig geworden ist genau auf diese Ruhe.Es kommt der Moment in dem ich erlebe wie negative Geistesfaktoren nicht mehr präsent sind und in diese Freiheit kann ich mich einlassen.So wird das Erleben immer lichter.Im tibetischen Buddhismus gibt es dafür eine Metapher die da heißt alles wird zu einem Geschmack und genau so ist es alles wird zu einem Geschmack


    liebe Grüße torsten

    Hier ein schönes Zitat von Trungpa (leider ohne konkrete Quellenangabe):


    Lernen Loszulassen:


    Zitat

    Während wir ausatmen, sind idealerweise 25 % unseres Bewusstseins auf dem Ausatmen. Darüber hinaus müssen wir uns nichts ins Bewusstsein rufen -da ist einfach eine Lücke- und dann atmen wir wieder aus. Wenn wir keine Pläne schmieden, sondern einfach sitzen und unserem Atem folgen, dann wird alles sehr einfach. Ausatmen ist keine Form der Gymnastik, sondern einfach ein Lernen, loszulassen. In anderen Worten: Wir gehen mit unserem Transportmittel nach außen- und plötzlich ist da kein Transportmittel mehr. Dann fangen wir von vorne an. Auf diese Weise wird die Lücke während des Eintatmens sehr groß.


    Wenn wir sowohl dem Ein-als auch dem Ausatmen folgen, sind wir zu brav und das Ganze wird sehr linear. Wir gehen nach außen und wieder nach innen. Wenn wir das wieder und wieder machen werden wir zu starr oder kopflastig. Wir haben keinerlei Entspannung und alles wird zu sehr schwerer Arbeit. Stattdessen atmen wir aus - und nichts geschieht; wir atmen wieder aus und nichts geschieht. Auf eine Weise mag dies bedrohlich sein, aber es ist auch ein sehr viel freierer Ansatz. Wenn wir uns erlauben, uns beim Ausatmen auszuruhen, wird das Ausatmen mehr wie eine Reise sein, wie kurz auch immer diese Reise sein mag.


    Es ist möglich, dass ihr, während ihr auf das Atmen achtet, weiterhin gleichzeitig Euren Gedanken folgt. Das passiert vielen Praktizierenden. Das Problem dabei - und nebenbei bemerkt ist es am Anfang überhaupt kein Problem - besteht darin, dass es zeigt, dass Ihr nicht wirklich mit dem Wohlgefühl im Atem in Kontakt seid