Zen und seine Bedeutung für Alltag und Meditation.

    gbg:
    Ellviral:

    Danke, Ellviral.
    Zu X: Ja es gibt für ihn nichts mehr, was er mitnimmt ins andere Leben.
    Zu A: Unter leere Weite verstehe ich den Geist, der allen offensteht. Ohne durch die Vernunft zu kontrollieren, durch den Verstand zu beherrschen oder durch den Willen zu besitzen.
    ZU B: Im Geist auf die Buddhanaturen und Dinge sind alle austauschbar wie Mönchsschalen, die im Spülbecken kreisen. Und ja er ist das Ich bin.
    Zu C: Wer Verdienst will, wer Heiligkeit erreichen will, wer jemanden sehen will wie soll der verstehen? Das sehe ich auch so, durch Deine Übertragung. Danke.

    Diese "Ich weiß es nicht." ist mir schon einige Male passiert. Mit Buddhanatur(en) hat das nichts zu tun. Wenn mich jemand das fragt dann weiß ich wirklich nicht wen der Fragende jetzt sieht, vor sich haben will, erkennen will. Das Problem ist nämlich das ich seit einigen Jahren schon Nachdenken- /Interpretations- leer bin wenn mich jemand anspricht, also weiß ich auch wirklich nicht wer da nun ist, ist mir auch egal wichtig ist nur das nur ich da bin und dieses hat keinen Raum für Benennungen.


    Buddhanaturen können nur durch viel Nachdenken entstehen, wo doch schon Buddhanatur ein Gedankengebäude ist. Da wird dem Hut ein Hut aufgesetzt.-()-

    "Buddhanaturen" sind das Sichtbare der belebten Dinge. In der Welt, die man als Samsara in sich aufgenommen hat, die man als Illusionäre Ausenprojektion durchschaut hat wie eine Kugel und die zum Nirwana geworden ist wo der Rand das eigene Unbewusste ist. Der Körper damit erkannt als das "ohne Rang und Namen" ist weder im Samsara noch im Nirwana das wäre unmöglich, das nennt man dann im Zen "bis zur Spitze eines Mastens gegangen sein".

    Ellviral:

    Buddhanaturen können nur durch viel Nachdenken entstehen


    Durch Nachdenken entstehen nur Gedanken - sonst nichts. Der Gedanke "Buddhanaturen" ist allerdings wohl eher durch Ausdenken entstanden. Der Gedanke "Buddhanatur" hingegen ist ein ziemlich gut bestimmter Begriff, der daher auch geeignet ist, sich über Sachverhalte auszutauschen. Wenn man denn weiss, was er bedeutet und das, was er bedeutet, erfahren hat. Im Zen bezieht man sich da vor allem auf die Darlegung, die dem 21. indischen Patriarchen Bashyubanzu zugeschrieben wird.


    Wenn nicht, ist alles Reden und Schreiben darüber nur sinnfreies Geplapper. Freies Assoziieren hat seinen passenden Ort auf der Couch des Psychoanalytikers. Das Problem ist, dass gbg statt sich auf die Couch zu legen meint, er müsste uns hier mal wieder mit dem beglücken, was er für Satsang hält.


    ()

    OM MONEY PAYME HUNG

    Sudhana:


    Wenn nicht, ist alles Reden und Schreiben darüber nur sinnfreies Geplapper. Freies Assoziieren hat seinen passenden Ort auf der Couch des Psychoanalytikers. Das Problem ist, dass gbg statt sich auf die Couch zu legen meint, er müsste uns hier mal wieder mit dem beglücken, was er für Satsang hält.


    ()


    Das war jetzt zur Sache.

    "Hui-neng wird als der eigentliche Vater des chinesischen Zen angesehen. Er hat das Patriarchat nie in aller Form an einen Nachfolger weitergegeben, und man sagt, dass es aus diesem Grunde erloschen wäre. Jedoch hatte Hui-neng eine ganze Reihe von Meisterschülern und Dharma-Nachfolgern. Auf zwei seiner Schüler gehen alle großen Übertragungslinien des chinesischen Zen zurück. Hui-neng stammte aus ärmlichen Verhältnissen, hatte eine sehr mangelhafte Schulbildung und half seiner verwitweten Mutter durch Sammeln und den Verkauf von Brennholz. Eines Tages hörte er einen Mann das Diamant-Sutra rezitieren. Bei dem Satz: „Lass deinen Geist frei fliessen, ohne bei irgend etwas zu verweilen“ (Das ist die Nichtunterscheidung von Buddhanaturen und Gedanken), widerfuhr ihm blitzartige Erleuchtung. Als er von dem Mann erfuhr, dass dieser von dem Zenmeister Hung-jen kam, beschloss er, ihn aufzusuchen.


    „Der Leib, das ist der Bodhi-Baum
    (mit Wille, Verstand, Vernunft als dreiblättrige Einheitsblüten),
    der Geist, er gleicht dem klaren Ständer-Spiegel.
    (Kerze im Spiegelkabinett: Kleiner und kleiner und kleiner werden die Dinge und die Buddhanaturen ohne eine absolute Größe zu besitzen, als nur das Gewicht ihres ohne Rang und Namens. Doch hier erscheint noch die eigene Buddhanatur im Spiegel.).
    Wisch ihn denn immer wieder rein. (Reflektiere nicht),
    lass keinen Staub sich darauf sammeln.“ (Lass alle Gedanken als Blütenpollen fahren)


    Als der in der Küche arbeitende Hui-neng von diesem Vers hörte, verfasste auch er ein Gedicht mit dem folgenden Text:


    „Im Grunde gibt es keinen Bodhi-Baum, (Keinen Kognitionskörper mit Gedankenstaub als Pollen.).
    noch gibt es Spiegel und Gestell. (Eigener Erscheinungskörper unter anderen Körpern.).
    Da ist ursprünglich kein (einziges) Ding (unterscheidbare Buddhanatur) –
    wo heftete sich Staub denn hin?“ (Gedanken können gedacht werden, denn sie haften nicht mehr an einer Buddhanatur, an einem Ich oder Du.).    "


    Als Zitat kenntlich gemacht und fehlende Quelle nachgetragen:
    http://www.zenbuddhismus.de/zen-meister.html void

    gbg:
    weißt du, wenn 'einsicht' da ist, deckten sich alle deine "gedanken" mit denen aller buddhas; und schon ein bisschen und du erzeugtest keine widerspüchlichkeiten mehr. man sieht das auch gut an den zitaten des amidha-dharma, die im harmonie sind mit dem kanon als auch mit zen; da passt kein haar dazwischen. du würdest zum beispiel zen worte "einfach so" verwenden; ihre "bedeutung" würde dir unmittelbar klar, -oder dharma begriffe, - würden dir auch unmittelbar klar, und das heißt auch, dass du nicht auf iwelche "schrägen geschichten/übersetzungen/interpretationen aus dem net "reinfallen würdest".
    man mag ja auch andere worte oder sinnbilder verwenden, wenn einem weder zen noch kanon ausdrücke geläufig sind; also "eigene" oder "westliche", oder so halb und halb, aber man passt sich nicht an ein publikum an, noch deutet man ihm aus, noch wird es technisch. solange dir nach erläutern ist und sei es in kurzform, ist es keine erweckung, kein einsicht ( a la buddha dharma). nicht mal mystiker erläutern, und denen fehlt doch "nur" noch das grounding; 'die linie waagerecht, die linie senkrecht'.

    der wunsch 'sich' oder auch 'sein`s' zu erklären, kann nicht ein wunsch, ein begehren des mystikers oder eine s buddha s sein. das ist ganz klar.

    Zitat

    der wunsch 'sich' oder auch 'sein`s' zu erklären, kann nicht ein wunsch, ein begehren des mystikers oder eine s buddha s sein. das ist ganz klar.


    Diese Frage stellte sich Buddha auch und trotzdem hat er dann sich hinreißen lassen und die Lehre erklärt.
    Für mich ist das auch notwendig, da ich jeden Tag von Neuem mich der Wahrheiten und der Einsichten stelle, damit Sie mir wieder bewußt sind um diese dann auch gleich wieder loszulassen.
    Anscheinend habe ich schon Mystikeralzheimer :grinsen:

    noch ein Nachtrag zur Subjektivität:


    Zitat

    Ich lese dagegen mit den Augen eines Wegsuchers, dem es darum geht, den vollkommen neuen Weg des Lebens zu ergründen, auf dem ich mein in jedem Augenblick vollkommen neues, eigenes Leben leben kann.
    von Uchiyama Kōshō Rōshi

    Zitat

    Die "Lebensfrische", über die wir nachdenken, ist nicht mehr frisch, das heißt: Sie lebt nicht. Echte Lebensfrische bedeutet Loslassen. Nur wenn wir es loslassen, ist das Leben frisch. Zazen ist die Haltung des Loslassens des Loslassens des Loslassens...
    von Uchiyama Kōshō Rōshi

    na, eins kannst du wissen, ein meister ist kein prediger. er handelt und erläutert praxisorientiert und der situation angemessen. es geht bei ihm darauf hinaus, nachfolger "zu entlassen". er hegt nämlich keinen wunsch sich zu binden, geschweige gebunden zu werden. davon abgesehen, wäre ihm eine bindung ( da erlöst) unmöglich.
    so kannst du auch rechte und unrechte meister ( auch lehrer ) unterscheiden; am grad (oder der qualität) ihrer bindung ( bzw."ablösung")
    nidana wird zwar auch mit ursache übersetzt, bedeutet aber auch bindung. das begehren des unerlösten ist upadana ( besitz) von bhava (existenz/en) - und im "kleinen" somit der besitz von dharmas ( gefühle, ehre oder glück z.b. oder "wissen", usw ) und im "feinstofflichen", um, von mir aus mal gbg sprech zu sprechen, "klasse" buddhaerscheinungen, wie prajna oder vimasa und ruhe ... dergleichen.
    dieses erfahren mit-teilen zu mögen - flash- ist typisch für "halberwachte". untypisch wäre allerdings ignoranz ( "echten" dharma nicht sehen, hören wollen) und "was mir da nun wird" zu-zupredigen, dies geschweige unter zuhilfe nahme von unehrlichkeit. warum ? weil begehren nach zu-gewinn (bereits) als gefahr erkannt würde, genau wie grobe verfehlungen hinsichtlich der (natürlichen) sittlichkeit (sila).



    versteht wieder keiner. :? macht nix :moon: _()__

    Zitat

    Die "Lebensfrische", über die wir nachdenken, ist nicht mehr frisch, das heißt: Sie lebt nicht. Echte Lebensfrische bedeutet Loslassen. Nur wenn wir es loslassen, ist das Leben frisch. Zazen ist die Haltung des Loslassens des Loslassens des Loslassens...
    von Uchiyama Kōshō Rōshi


    yuppie-ya-jeh. aber typisch ne antaiji übersetzung: lebensfrische.

    An Dich morpho und Dich Piti,


    Niemand kann in rechter Weise seine eigene Fragen beantworten. Ich stelle bisher keine Fragen, weil ich nach Sinn für mich selbst suchte indem ich auf eure vermeintlichen oder echten Fragen antwortete. Ich sollte nicht länger auf vermeintliche Fragen antworten.


    Sinn ist das spielerische Fragen des Ganzen an sich selbst und mit seinen Antworten überrascht es sich selbst.


    In der Ethik und im Experimentieren ist es so.
    Ethik, d.h. Begegnung mit der Natur sorgt für Überraschungen. Während Experimentieren an der Natur für Sinn sorgt.


    Mit uns ist es umgekehrt. Wenn ihr also auf Sinn aus seid, dann antwortet, und wenn ihr auf Überraschung aus seid dann fragt.


    Herzlich
    gbg

    Zitat

    Eines Tages fragte Pai-cheng Huang-po, wo er gewesen sei. Huang-po berichtete ihm, dass er am Berge Ta-hsiung Pilze gesammelt hätte, worauf Pai-cheng ihn fragte, ob er dabei auch einen Tiger gesehen habe. Sofort brüllte Huang-po wie ein Tiger. Pai-cheng ergriff eine Axt und hob sie hoch, als wolle er den Tiger erschlagen. Daraufhin gab ihm Huang-po eine Ohrfeige. Jemand, der nichts vom Wesen des Zen verstanden hätte, wäre darüber beleidigt gewesen, doch Pai-cheng lachte darüber herzlich. Anschliessend verkündete Pai-cheng den Mönchen des Klosters: „Am Fuß des Ta-hsiung-Berges gibt es einen Tiger. Ihr solltet euch in acht nehmen; mich hat er heute schon gebissen.“ Damit bestätigte Pai-chang Huang-po als dessen Dharma-Nachfolger. Danach lebte Huang-po eine Zeitlang im Kloster von Nanch’üan P’u-yüan (jap. Nansen Fugan), um dann in das Ta-an-Kloster in Hung-chou zu gehen. Der Premierminister P’ei Hsiu, einer seiner Schüler, liess für Huang-po ein großes Zen-Kloster bauen. Huang-po liess sich in diesem Kloster nieder und benannte es nach dem Berg Huang-po, an dem er als junger Mönch gelebt hatte. Dieser Name ging dann schliesslich auf ihn selber über.


    Quelle: http://www.zenbuddhismus.de/


    Interpretation:
    Das Brüllen des Tigers ist ein Wort das im Gewahrsein gesprochen wird und keinen Ort kennt wo es verweilt. Es taucht auf wie ein Silberreiher im Morgengrauen und verschwindet wieder wie ein Silberreiher in der Dämmerung. Die Sonne ist die Erkenntnis. Die Erde die sich dreht ist das EGO.
    Huang-po sammelte nur Pilze. Doch Pai-cheng fragte nach dem Wort und das Wort ausgesprochen stößt auf Widerstand. Dann begegnet Widerstand Widerstand. Deshalb ist Zen eine Lehre ohne Worte. Nicht einmal „Zen“ ist Zen.

    Quatsch, da ist kein Widerstand. Die testen sich. Der "Test" ergibt, sie sind sich ebenbürtig. Ein Tiger ist nicht zu fesseln, so wenig wie ein Drache. Ich habe weiter oben schon was dazu geschrieben. Du kannst natürlich frei interpretieren, aber die Sinnbilder in den Zen Geschichten sind nicht zufällig gewählt oder aus der Fantasie entsprungen; dementsprechend ist ein bloßes persönliches Interpretieren ohne Kenntniss der Abkunft( und Übereinkunft) solcher Sinnbilder auch Zeitverschwendung. Du musst einen Haufen Mondos, Fußnoten und Kommentare lesen. Und dann natürlich auch sitzen, und dann verstehst du eine Geschichte - vielleicht. Die sind ja immer auch Belehrung. Insofern, wenn einer Interesse an Zen oder eine Inspiration durch Zen hat, dann liest und hört er einfach auch gern Zen Sachen. Was ihn wenig bis gar nicht interessiert ist neumodisch oder fanatsievoll Zusammengeschustertes, weil er weiß, das die überlieferten Geschichten Hand und Fuss haben, und wenn du nur lachen muss. Eigenwillige Interpretationen sind sozusagen respektlos; die verkennnen ganz die Art von Belehrung in der Tradition.

    gbg:
    Ellviral:

    X Es gibt eben nichts das mitgenommen werden kann ins "andere" Leben nach dem Leben, garnichts. A es gibt nichts Heiliges, keine Ehre, kein Ruhm kein Gewinn alles ist leere Weite. B Wie soll der Gefragte wissen wen der Kaiser sieht? Boddhidharma ist ich bin, da gibt es keinen der da vor dem Kaiser sein kann der die Frage des Kaisers aufrichtig beantworten kann. C Wer Verdienst will, wer Heiligkeit erreichen will, wer jemanden sehen will wie soll der verstehen?


    Danke, Ellviral.
    Zu X: Ja es gibt für ihn nichts mehr, was er mitnimmt ins andere Leben.
    Zu A: Unter leere Weite verstehe ich den Geist, der allen offensteht. Ohne durch die Vernunft zu kontrollieren, durch den Verstand zu beherrschen oder durch den Willen zu besitzen.
    ZU B: Im Geist auf die Buddhanaturen und Dinge sind alle austauschbar wie Mönchsschalen, die im Spülbecken kreisen. Und ja er ist das Ich bin.
    Zu C: Wer Verdienst will, wer Heiligkeit erreichen will, wer jemanden sehen will wie soll der verstehen? Das sehe ich auch so, durch Deine Übertragung. Danke.


    Danke euch beiden auch von mir. ^^

    Im erwachten Herzen leuchtet jede Farbe. (Jack Kornfield)

    Morpho:

    na, eins kannst du wissen, ein meister ist kein prediger. er handelt und erläutert praxisorientiert und der situation angemessen. es geht bei ihm darauf hinaus, nachfolger "zu entlassen". er hegt nämlich keinen wunsch sich zu binden, geschweige gebunden zu werden. davon abgesehen, wäre ihm eine bindung ( da erlöst) unmöglich.
    so kannst du auch rechte und unrechte meister ( auch lehrer ) unterscheiden; am grad (oder der qualität) ihrer bindung ( bzw."ablösung")
    nidana wird zwar auch mit ursache übersetzt, bedeutet aber auch bindung. das begehren des unerlösten ist upadana ( besitz) von bhava (existenz/en) - und im "kleinen" somit der besitz von dharmas ( gefühle, ehre oder glück z.b. oder "wissen", usw ) und im "feinstofflichen", um, von mir aus mal gbg sprech zu sprechen, "klasse" buddhaerscheinungen, wie prajna oder vimasa und ruhe ... dergleichen.
    dieses erfahren mit-teilen zu mögen - flash- ist typisch für "halberwachte". untypisch wäre allerdings ignoranz ( "echten" dharma nicht sehen, hören wollen) und "was mir da nun wird" zu-zupredigen, dies geschweige unter zuhilfe nahme von unehrlichkeit. warum ? weil begehren nach zu-gewinn (bereits) als gefahr erkannt würde, genau wie grobe verfehlungen hinsichtlich der (natürlichen) sittlichkeit (sila).



    versteht wieder keiner. :? macht nix :moon: _()__


    Klingt interessant - versuch's doch mal etwas klarer und deutlicher auszudrücken, vielleicht mit Beispielen? Fände ich klasse.


    Schöne Grüße :rainbow:

    Im erwachten Herzen leuchtet jede Farbe. (Jack Kornfield)


    Ich verstehe das als Beschreibung der Stufen der buddhistischen Praxis. Am Anfang will einer den Weg studieren. Da sagt man ihm, "den Weg studieren heisst sich selbst studieren". Also der Koan "wer bist du?" wird ihm aufgegeben, bildlich gesprochen.


    Er versucht dann sich selbst zu studieren, stellt aber fest, dass er sich zu diesem Zweck objektivieren muss, also ein Bild von sich selbst erschaffen. Das ist in letzter Konsequenz aber nicht er selbst, da dieses Bild nicht von Bestand ist und man mehr oder weniger jeden Tag ein leicht anderes Bild erschafft und das Studium dieser Bilder kann kein wahres Selbststudium sein. Um sich selbst WIRKLICH gut zu studieren, muss er nur er selbst SEIN, nicht sich selbst als ein Bild vorstellen oder sich selbst mit einem Bild zu identifizieren. Also - "sich selbst (das echte Selbst) zu studieren heisst sich selbst (das Bild von sich selbst) vergessen". Die Vorstellung von "sich selbst" vergessen, um dem eigentlichen "sich selbst" näher zu kommen, das hinter der Vorstellung existiert.


    Und schliesslich die letzte Stufe der Praxis - wenn man sich selbst nicht mehr objektiviert, sich nicht mehr ein Bild von sich selbst macht, stellt man fest, das eigentliche Selbst ist eins mit dem Nicht-Selbst (der Umgebung, "allen Existenzen"). So wird der Begriff "selbst" ad absurdum geführt, bzw. zum ersten Mal richtig verstanden und es wird nur die alte, gewöhnliche, Bedeutung des Begriffs "selbst" als falsch erkannt.

    Wir haben in unserem Körper einen Geist, der die Dinge als gut oder schlecht unterscheidet. Obgleich unser Körper stirbt, lebt der Geist weiter.


    Das ist ganz sicher nicht das Buddha-Dharma. - Dogen Zenji

    Carneol:


    einem lehrer im zen darf nichts daran liegen jemanden zu binden, zu bannen, er sucht keine schüler, keine hörer(!). was ne predigt von ner erläuterung oder anweisung unterscheidet, müsstest du dann schon selbst rausfinden. aber man sollte ja einen lehrer auf die gemütszustände hin untersuchen, - wenn man kann. "depperte" leute lassen sich von so einigen sachen blenden, z.b. a) mystifikantes geschwurbel, b) fachkenntnisse, c) stoizismus ( konformismus ) und d) charisma, und auch e) chuzpe.

    ich würde gar meinen, die autorität im zen muss so simpel erscheinen, dass sie kaum augenfällig ist. buddha sagte nicht umsonst, er verstört das innerste (das herz) nicht. "einer, der was hermacht" (oder auch nichts hermacht) - wie und womit auch immer- ist (für mich) einfach kein lehrer.


    Zenman:
    o.g. zitat ist nicht angemessen übersetzt, wie ja auch schon sudhana anmerkte. "existenzen" (als begriff) kannst du nur relativer ebene zuordnen, aber zen (a la patriarchen) vermittelt immer sowohl die dualistischen bereiche der materiellen welt als auch die transzendenten jenseits der dualität- immanenz als auch transzendenz.

    Morpho:

    Carneol:


    einem lehrer im zen darf nichts daran liegen jemanden zu binden, zu bannen, er sucht keine schüler, keine hörer(!). was ne predigt von ner erläuterung oder anweisung unterscheidet, müsstest du dann schon selbst rausfinden. aber man sollte ja einen lehrer auf die gemütszustände hin untersuchen, - wenn man kann. "depperte" leute lassen sich von so einigen sachen blenden, z.b. a) mystifikantes geschwurbel, b) fachkenntnisse, c) stoizismus ( konformismus ) und d) charisma, und auch e) chuzpe.


    ich würde gar meinen, die autorität im zen muss so simpel erscheinen, dass sie kaum augenfällig ist. buddha sagte nicht umsonst, er verstört das innerste (das herz) nicht. "einer, der was hermacht" (oder auch nichts hermacht) - wie und womit auch immer- ist (für mich) einfach kein lehrer.


    Danke dir, Morpho. Hab' jetzt besser verstanden was du meinst. :)

    Im erwachten Herzen leuchtet jede Farbe. (Jack Kornfield)