Buddhismus ohne Wiedergeburt?

Monikadie4.:

Irmin82:

Irgendwie haben die Leute hier wohl nicht einmal die 4 edelen Wahrheiten überrissen (Oder überhaupt schon mal davon gehört :?). Es wird einfach irgendein Wohlfühl-Buddhismus konstruiert, so wie es jedem halt am meisten Spaß macht ...

Das ist wohl etwas oberflächlich gesehen. Wenn ich die vier edlen Wahrheiten begriffen habe, muss ich nicht in Sacktuch und Asche rumlaufen. Auch dem Buddha ging es sicher recht gut, nachdem er die Ursache des Leidens erkannt hatte. Ganz im Gegenteil, jetzt geht es erst richtig gut, denn ich muss niemanden mehr dafür verantwortlich machen und schaue nicht mit großen fragenden Augen in diese offensichtlich gottlose Welt.

Ein pessimistischer, unglücklicher, an Selbstmord denkender Mensch ist wohl kaum eine Bereicherung und schon gar keine Hilfe für andere Leidende. Denn es dreht sich ja alles um ihn selbst.
Monika

" Der König sprach: 'Gibt es wohl, ehrwürdiger Nagaseno, irgend ein Wesen, das beim Tode von dem einen Körper in einen anderen Körper hinüberwandert?'

'Nein, o König.'

'Wenn dies sich aber so verhält, o Herr, entgeht man denn dadurch nicht der Folge böser Taten?'

'Wenn man nicht mehr wiedergeboren wird, dann wohl. Solange man aber noch wiedergeboren wird, entgeht man nicht der Folge böser Taten.'

'Erkläre mir dies!'

'Wenn da irgend ein Mann von einem anderen Mangos weggestohlen hätte, verdiente der wohl Strafe?'

'Gewiss verdiente er Strafe, o Herr.'

'Wieso denn? Er hat doch gar nicht jene Mangos gestohlen, die der andere gepflanzt hat.'

'Jenen (gepflanzten) Mangos aber zufolge sind diese (gestohlenen) Mangos entstanden. Darum eben verdient er Strafe.'

'Ebenso auch, o König, werden durch diese geistig-körperliche Verbindung gute oder böse Taten gewirkt, und zufolge jener Taten entsteht eine neue geistig-körperliche Verbindung. Darum eben entgeht man nicht der Folge böser Taten.'

'Weise bist du, ehrwürdiger Nagaseno!' "

http://www.palikanon.com/diver…x_ladn2/lehrebuddhas4.htm

Monikadie4.:

Das ist wohl etwas oberflächlich gesehen.

Nein, das war gezielt provozierend und beleidigend gedacht. Da ist jemand zu blind, um die erste samyojana auch nur zu erkennen (von lösen ganz zu schweigen) und zu eingebildet, um seine unfundierten Ansichten (die aus dem Überfliegen eines Wikipedia-Artikels zu stammen scheinen) in Frage zu stellen geschweige denn etwas dazuzulernen. Z.B. dass der Buddhadharma keine persönliche "Wiedergeburt" lehrt (genauer gesagt, lehrt er überhaupt keine Wiedergeburt, sondern Wiederwerden, punarbhava) und dass es da auch nicht um Überwindung persönlichen Leidens geht. Vorerst unbelehrbar. Bedauerlich, aber durch uns hier nicht zu ändern.

Immerhin hat er die durchaus zutreffende Einsicht gewonnen, dass das hier (noch) nichts für ihn ist. Es reicht, ihm gute Wünsche mit auf den Weg zu geben. Seine Äußerungen weiter zu diskutieren halte ich für sinnlos.

()

Zitat

Überliefert sind jedenfalls zahlreiche Aussagen des Buddha wo man nach dem Zerfall des Körpers, nach dem Tod überall hingelangen kann.

"MAN" ist hier das Wort, dass den Fehler enthält. Hier ist atta in Reinform.

Monikadie4.:

mukti:

Das scheint mir auch ein wesentlicher Punkt, die ganze Lehre hätte wenig Bedeutung, wenn es kein Kamma-Vipaka gäbe über den Tod hinaus.

??? wenig Bedeutung ???

Monika

Ja, wie Freeman es schon formuliert hat, wäre dann das die Lehre:

Zitat

Die höchste Wahrheit ist dies: Befreiung kommt mit dem körperlichen Tod. Also geniesst das Leben und macht doch, was ihr wollt, wenn ihr tot seid, spielt das für euch sowieso keine Rolle mehr.

Bestenfalls wäre die Lehre reduziert auf sowas:

Ich lehre das Leid zu beenden, aber es ist schwer zu verstehen und zu praktizieren. Ist aber nicht unbedingt nötig denn was immer man tut, mit dem Tod ist es sowieso für immer vorbei. Es gibt keine andere Welt, kein nächstes Dasein, keine kamma-Auswirkung nach dem Tod, keine Daseinsfährten auf die man dann gerät. Niemand kann sich an seine früheren Leben erinnern, auch ich nicht, es gibt keine.

Er hat aber das Gegenteil gelehrt.

Zitat

Ich lehre das Leid zu beenden, aber es ist schwer zu verstehen und zu praktizieren. Ist aber nicht unbedingt nötig denn was immer man tut, mit dem Tod ist es sowieso für immer vorbei. Es gibt keine andere Welt, kein nächstes Dasein, keine kamma-Auswirkung nach dem Tod, keine Daseinsfährten auf die man dann gerät. Niemand kann sich an seine früheren Leben erinnern, auch ich nicht, es gibt keine.

Doch, die künftigen Auswirkungen gibt es. Es sind die folgenden Generationen, die das zu spüren bekommen.
Wer aber auf sein Ich fixiert ist, der wird nur sich im Augen haben und spekulative Wiedergeburten seiner selbst.
Der praktiziert für SEINE nächste Wiedergeburt. Das mag er tun. Mein Dharma-Lehrer hat es als Versprechung geschildert, für diejenigen, die sonst an ihrem Versagen verzweifeln.

Man kann aber realistischer auf sich selbst blicken und erkennen, dass man Teil eines Organismus ist, in dem alle Informationen weitergegeben werden. Hat man Mitgefühl mit den Wesen, die gleichzeitig mit einem Leben und die nach einem kommen, wenn man seine Untrennbarkeit und Verbundenheit erkennt, dann kann man von dem Glauben an einem Leben danach ablassen, weil man weiß, dass man aufgeht und nichts verloren geht. Man kann erforschen, wie vieles woran wir leiden, durch die Taten unserer Vorfahren bedingt sind. Jeder kann diesen Zusammenhang erkennen. Deshalb kann man dann die Verantwortung für künftige Taten übernehmen, indem man die Folgen der alten unheilsamen Dinge neutralisiert und heilsame Entwicklungen in Gang setzt. Vieles davon wirkt schon im eigenen Leben, vieles wird erst den nachkommenden Generationen zuteil.
Deshalb ist das Mitgefühl so enorm wichtig, weil man nie für sich selbst allein praktiziert, sondern für alle Wesen, auch die nachkommenden.

Ja, man kann sich auch entscheiden sich umzubringen und nix zu tun. Aber das ist nicht der Weg, der Menschen glücklich macht oder irgendwas ändert. Und er ist nicht der Vorschlag, den Buddha uns machte. Es ist unnatürlich, weil es dem angeborenen Lebensinstinkt und dem Wunsch der Wesen glücklich zu sein entgegen steht. Diese Grundannahme des Buddhas, wird bei solch einem Nihilismus vergessen.

mukti:

Bestenfalls wäre die Lehre reduziert auf sowas:

Ich lehre das Leid zu beenden, aber es ist schwer zu verstehen und zu praktizieren. Ist aber nicht unbedingt nötig denn was immer man tut, mit dem Tod ist es sowieso für immer vorbei. Es gibt keine andere Welt, kein nächstes Dasein, keine kamma-Auswirkung nach dem Tod, keine Daseinsfährten auf die man dann gerät. Niemand kann sich an seine früheren Leben erinnern, auch ich nicht, es gibt keine.

Er hat aber das Gegenteil gelehrt.

Wenn die Lehre ichbezogen wäre dann schon.
Energie geht eben nicht verloren...Sie fließt weiter..verteilt sich..verbindet sich....verändert sich...erschafft neues.... Alles ist miteinander verwoben...abhängiges Entstehen...Leer, ohne festen Kern, ohne ein festes "Ich". Ohne absolute Vernichtung und ohne eine absolute Unendlichkeit..

Doris Rasevic-Benz:

Doch, die künftigen Auswirkungen gibt es. Es sind die folgenden Generationen, die das zu spüren bekommen.
Wer aber auf sein Ich fixiert ist, der wird nur sich im Augen haben und spekulative Wiedergeburten seiner selbst.

Da würde ich eher diese Sichtweise als Spekulativ bezeichnen, wenn man sie mit dem Buddha-Dhamma vergleicht, wo doch so oft klar und eindeutig vom Samsara als Kette sich fortsetzender Daseinsformen die Rede ist.

Aber das wurde hier im Forum schon so oft diskutiert dass man irgendwann die Lust verliert, das ständig alles zu wiederholen. Von all den krampfhaften Umdeutungen und Interpretationen dieser Lehre habe ich offen gestanden wirklich genug. Aber was soll's, jeder nach seiner Art. Warum sich da manche nicht offen halten und diesen Punkt auf keinen Fall gelten lassen wollen, bleibt mir ein Rätsel.

Zitat

Da würde ich eher diese Sichtweise als Spekulativ bezeichnen,

Nö, nicht spekulativ. Ich kann Dir genau sagen, dass ich einen Haufen Dinge von meinen Vorfahren habe. Angefangen von meinen Erbanlagen bis hin zu Eigenschaften usw.

Zitat

indeutig vom Samsara als Kette sich fortsetzender Daseinsformen die Rede

Sicher. Leben gebiert Leben.

Zitat

on all den krampfhaften Umdeutungen und Interpretationen dieser Lehre

Ich sehe krampfhaftes Festhalten an Vorstellungen, die dann mit aller Gewalt und Verschwurbelungen erklärt werden müssen. Am Ende heißt es dann immer, dass man das ohnehin nicht verstehen kann. Das scheint das einzige zu sein, was am Dharma nicht zu verstehen ist. Kommt Dir das nicht komisch vor?

Zitat

Warum sich da manche nicht offen halten

Doch. Aber es ist völlig uninteressant für die Praxis und juckt mich überhaupt nicht. Außerdem taugt das nur zu Spekulationen.

Doris Rasevic-Benz:

Zitat

von all den krampfhaften Umdeutungen und Interpretationen dieser Lehre

Ich sehe krampfhaftes Festhalten an Vorstellungen, die dann mit aller Gewalt und Verschwurbelungen erklärt werden müssen.

Gut, dann sind da eben zwei verschiedene Meinungen wo man einfach nicht zusammenkommt, kein Problem. Ist alles in den früheren Wiedergeburtsthreads schon ausführlich durchgekaut worden. Mögen alle Wesen glücklich sein und die Wirklichkeit erkennen.

mukti:

Ja, wie Freeman es schon formuliert hat, wäre dann das die Lehre:

Zitat

Die höchste Wahrheit ist dies: Befreiung kommt mit dem körperlichen Tod. Also geniesst das Leben und macht doch, was ihr wollt, wenn ihr tot seid, spielt das für euch sowieso keine Rolle mehr.

Ja, die eigene Befreiung aus diesem jetzigen Leben, das ist der Tod. Ich verstehe aber nicht, wieso das zu einer derartigen Argumentation führen kann. Wenn ich aber für mich und für andere das Leid vermindern will, dann bedeutet das auch, dass die wahrscheinlich noch verbleibenden Tendenzen nach meinem Tod kein weiteres (schwieriges) Leben ausmachen. Nur ich bin dann nicht dabei!
Es geht nicht um mich, um ein Ich-Gefühl - Hölle, Engel, Erdwurm ... Es geht darum, sich der Verantwortung in diesem Leben bewusst zu werden und diese zu übernehmen.

Was danach kommt, weiß keiner!!! Alles andere ist blinder Glaube.
Und jeder, der behauptet, er hätte darüber Ein-Blick, der sitzt seinen eigenen Fantasien auf. Solche hatte ich auch mal, fühlen sich sehr real an - wird aber aus der eigenen Vergangenheit, den Träumen und dem Glauben geboren.
Monika

Doris Rasevic-Benz:

Doch, die künftigen Auswirkungen gibt es. Es sind die folgenden Generationen, die das zu spüren bekommen.
Wer aber auf sein Ich fixiert ist, der wird nur sich im Augen haben und spekulative Wiedergeburten seiner selbst.

Genau so sehe ich das auch - die folgenden Generationen haben das zu ertragen. Ist das so schwer zu erkennen? Das ist der Wald, der vor lauter Bäumen nicht erkannt wird.

Zitat

Man kann erforschen, wie vieles woran wir leiden, durch die Taten unserer Vorfahren bedingt sind. Jeder kann diesen Zusammenhang erkennen. Deshalb kann man dann die Verantwortung für künftige Taten übernehmen, indem man die Folgen der alten unheilsamen Dinge neutralisiert und heilsame Entwicklungen in Gang setzt. Vieles davon wirkt schon im eigenen Leben, vieles wird erst den nachkommenden Generationen zuteil.

Wie würde es heute auf der Welt aussehen, hätten alle sich an die Worte Buddhas (oder sogar auch Jesu) gehalten. Aber das ist natürlich ein Traum.

Zitat

Deshalb ist das Mitgefühl so enorm wichtig, weil man nie für sich selbst allein praktiziert, sondern für alle Wesen, auch die nachkommenden.

Monika

Monikadie4.:

Doris Rasevic-Benz:

Doch, die künftigen Auswirkungen gibt es. Es sind die folgenden Generationen, die das zu spüren bekommen.
Wer aber auf sein Ich fixiert ist, der wird nur sich im Augen haben und spekulative Wiedergeburten seiner selbst.

Genau so sehe ich das auch - die folgenden Generationen haben das zu ertragen. Ist das so schwer zu erkennen? Das ist der Wald, der vor lauter Bäumen nicht erkannt wird.

Zitat

Man kann erforschen, wie vieles woran wir leiden, durch die Taten unserer Vorfahren bedingt sind. Jeder kann diesen Zusammenhang erkennen. Deshalb kann man dann die Verantwortung für künftige Taten übernehmen, indem man die Folgen der alten unheilsamen Dinge neutralisiert und heilsame Entwicklungen in Gang setzt. Vieles davon wirkt schon im eigenen Leben, vieles wird erst den nachkommenden Generationen zuteil.

Wie würde es heute auf der Welt aussehen, hätten alle sich an die Worte Buddhas (oder sogar auch Jesu) gehalten. Aber das ist natürlich ein Traum.

Zitat

Deshalb ist das Mitgefühl so enorm wichtig, weil man nie für sich selbst allein praktiziert, sondern für alle Wesen, auch die nachkommenden.

Monika

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Jesus?! Du meinst jenen jüdischen Propheten aus Nazareth? Hatte der etwa auch, wie Buddha, die Wiedergeburt gelehrt oder was hatte der noch gleich hinsichtlich der Ereignisse nach dem Tod gelehrt?

Monikadie4.:

Doris Rasevic-Benz:

Doch, die künftigen Auswirkungen gibt es. Es sind die folgenden Generationen, die das zu spüren bekommen.
Wer aber auf sein Ich fixiert ist, der wird nur sich im Augen haben und spekulative Wiedergeburten seiner selbst.

Genau so sehe ich das auch - die folgenden Generationen haben das zu ertragen. Ist das so schwer zu erkennen? Das ist der Wald, der vor lauter Bäumen nicht erkannt wird.

Zitat

Man kann erforschen, wie vieles woran wir leiden, durch die Taten unserer Vorfahren bedingt sind. Jeder kann diesen Zusammenhang erkennen. Deshalb kann man dann die Verantwortung für künftige Taten übernehmen, indem man die Folgen der alten unheilsamen Dinge neutralisiert und heilsame Entwicklungen in Gang setzt. Vieles davon wirkt schon im eigenen Leben, vieles wird erst den nachkommenden Generationen zuteil.

Wie würde es heute auf der Welt aussehen, hätten alle sich an die Worte Buddhas (oder sogar auch Jesu) gehalten. Aber das ist natürlich ein Traum.

Zitat

Deshalb ist das Mitgefühl so enorm wichtig, weil man nie für sich selbst allein praktiziert, sondern für alle Wesen, auch die nachkommenden.

Monika

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Übrigens:

Eines werdet Ihr ja wohl nicht leugnen, nämlich dass Buddha gelehrt hatte, dem Wiedergeburtskreilauf zu entfliehen. Wenn es aber keine wie auch immer geartete Wiedergeburt des Einzelnen gibt, wie ja offenbar einige hier behaupten, dann setzt sich der Kreislauf der Wiedergeburten also mit den Nachkommen fort, wenn ich Euch recht verstehe Dann aber wäre ja das Entrinnen aus dem Kreislauf der Wiedergeburten nur zu erlangen, indem man KEINE NACHKOMMEN zeugt Insofern hab ich auf jeden Fall alles richtig gemacht, ich habe nämlich aus weiser Voraussicht keine Nachkommen gezeugt

Mögen alle Wesen glücklich sein, vor, während und nach dem Tod

Sudhana:

Monikadie4.:

Das ist wohl etwas oberflächlich gesehen.

Nein, das war gezielt provozierend und beleidigend gedacht. Da ist jemand zu blind, um die erste samyojana auch nur zu erkennen (von lösen ganz zu schweigen) und zu eingebildet, um seine unfundierten Ansichten (die aus dem Überfliegen eines Wikipedia-Artikels zu stammen scheinen) in Frage zu stellen geschweige denn etwas dazuzulernen. Z.B. dass der Buddhadharma keine persönliche "Wiedergeburt" lehrt (genauer gesagt, lehrt er überhaupt keine Wiedergeburt, sondern Wiederwerden, punarbhava) und dass es da auch nicht um Überwindung persönlichen Leidens geht. Vorerst unbelehrbar. Bedauerlich, aber durch uns hier nicht zu ändern.

Immerhin hat er die durchaus zutreffende Einsicht gewonnen, dass das hier (noch) nichts für ihn ist. Es reicht, ihm gute Wünsche mit auf den Weg zu geben. Seine Äußerungen weiter zu diskutieren halte ich für sinnlos.

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Werter Sudhana, ist denn Wiedergeburt kein Wiederwerden?

Und gleich noch ne Frage:

Lehrte Buddha denn, Geburt, Alter, Krankheit und Tod zu überwinden?

Wenn Buddha die Überwindung von Geburt, Alter, Krankheit und Tod lehrte, was meinte er denn dann mit "Geburt"? Die Geburt, die uns in diese Welt gebracht hat, kann er ja kaum meinen, denn die ist ja nunmal schon passiert. Also welche Geburt meinte er denn dann?

Und welchen Tod meinte er? Er kann ja nur den Tod meinen, der noch vor uns liegt. Wie also können wir diesen Tod überwinden? Etwa, indem wir halt einfach einfach so eines Tages sterben, so, wie jeder Tausendfüssler und jede Maus halt eines Tages einfach stirbt?

Monikadie4.:

Es geht nicht um mich, um ein Ich-Gefühl - Hölle, Engel, Erdwurm ... Es geht darum, sich der Verantwortung in diesem Leben bewusst zu werden und diese zu übernehmen.

Gute Einstellung.

Monikadie4.:

Was danach kommt, weiß keiner!!!

Soso, dann mal nur kurz eine Stelle von vielen ähnlichen herausgegriffen:

Zitat

„Solchen Gemütes, innig, geläutert, gesäubert, gediegen, schlackengeklärt, geschmeidig, biegsam, fest, unversehrbar, richtet und lenkt er das Gemüt auf die erinnernde Erkenntnis früherer Daseinsformen. So kann er sich an manche verschiedene frühere Daseinsform erinnern, als wie an ein Leben, dann an zwei Leben, dann an drei Leben, dann an vier Leben, dann an fünf Leben, dann an zehn Leben, dann an zwanzig Leben, dann an dreißig Leben, dann an vierzig Leben, dann an fünfzig Leben, dann an hundert Leben, dann an tausend Leben, dann an hunderttausend Leben, dann an die Zeiten während mancher Weltenentstehungen, dann an die Zeiten während mancher Weltenvergehungen, dann an die Zeiten während mancher Weltenentstehungen - Weltenvergehungen. 'Dort war ich, jenen Namen hatte ich, jener Familie gehörte ich an, das war mein Stand, das mein Beruf, solches Wohl und Wehe habe ich erfahren, so war mein Lebensende; dort verschieden trat ich anderswo wieder ins Dasein: da war ich nun, diesen Namen hatte ich, dieser Familie gehörte ich an, dies war mein Stand, dies mein Beruf, solches Wohl und Wehe habe ich erfahren, so war mein Lebensende; da verschieden trat ich hier wieder ins Dasein': so erinnert er sich mancher verschiedenen früheren Daseinsform, mit je den eigentümlichen Merkmalen, mit je den eigenartigen Beziehungen.

„Gleichwie etwa, großer König, wenn ein Mann von seinem Orte nach einem anderen Orte ginge und von diesem Orte wieder nach einem anderen Orte und von diesem Orte nach seinem eigenen Orte zurückkehrte; der sagte sich nun: 'Ich bin von meinem Orte nach jenem Orte gegangen, dort bin ich also gestanden, also gesessen, habe also gesprochen, also geschwiegen; von jenem Orte bin ich aber nach diesem Orte gegangen, da bin ich nun also gestanden, also gesessen, habe also gesprochen, also geschwiegen; dann bin ich von diesem Orte nach meinem eigenen Orte wieder zurückgegangen': ebenso auch, großer König, kann nun der Mönch sich an manche verschiedene frühere Daseinsform erinnern, mit je den eigentümlichen Merkmalen, mit je den eigenartigen Beziehungen. Das aber, großer König, ist ein sichtbarer Lohn der Asketenschaft, vortrefflicher noch und erlesener als es der frühere war.

„Solchen Gemütes, innig, geläutert, gesäubert, gediegen, schlackengeklärt, geschmeidig, biegsam, fest, unversehrbar, richtet und lenkt er das Gemüt auf die Erkenntnis des Verschwindens-Erscheinens der Wesen. So kann er mit dem himmlischen Auge, dem geläuterten, über menschliche Grenzen hinausreichenden, die Wesen dahinschwinden und wiedererscheinen sehn, gemeine und edle, schöne und unschöne, glückliche und unglückliche, er kann erkennen wie die Wesen je nach den Taten wiederkehren. 'Diese lieben Wesen sind freilich in Taten dem Schlechten zugetan, in Worten dem Schlechten zugetan, in Gedanken dem Schlechten zugetan, tadeln Heiliges, achten Verkehrtes, tun Verkehrtes; bei der Auflösung des Leibes, nach dem Tode, gelangen sie auf den Abweg, auf schlechte Fährte, zur Tiefe hinab, in untere Welt. Jene lieben Wesen sind aber in Taten dem Guten zugetan, in Worten dem Guten zugetan, in Gedanken dem Guten zugetan, tadeln nicht Heiliges, achten Rechtes, tun Rechtes; bei der Auflösung des Leibes, nach dem Tode, gelangen sie auf gute Fährte, in selige Welt': so kann er mit dem himmlischen Auge, dem geläuterten, über menschliche Grenzen hinausreichenden, die Wesen dahinschwinden und wiedererscheinen sehn, gemeine und edle, schöne und unschöne, glückliche und unglückliche, er kann erkennen wie die Wesen je nach den Taten wiederkehren.

„Gleichwie etwa, großer König, wenn mitten auf dem Marktplatz ein Turm steht, und ein scharfsehender Mann stiege hinauf und gewahrte die Leute, wie sie Häuser betreten und wieder verlassen, auf den Straßen herankommen und weiter ziehen, mitten auf den Marktplatz sich hingesetzt haben; der sagte sich nun: 'Diese Leute treten ein in das Haus, diese verlassen es wieder, diese kommen heran und ziehen weiter auf den Straßen, diese haben sich mitten auf den Marktplatz hingesetzt': ebenso auch, großer König, kann nun der Mönch mit dem himmlischen Auge, dem geläuterten, über menschliche Grenzen hinausreichenden, die Wesen dahinschwinden und wiedererscheinen sehn, gemeine und edle, schöne und unschöne, glückliche und unglückliche, er kann erkennen wie die Wesen je nach den Taten wiederkehren. Das aber, großer König, ist ein sichtbarer Lohn der Asketenschaft, vortrefflicher noch und erlesener als es der frühere war. D.2.3

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Das war ja eigentlich der Punkt den ich angesprochen habe: obwohl das die Lehre ist, wird behauptet das wäre nicht die Lehre.

Und was den Glauben betrifft - denn sicher wissen wir es wohl tatsächlich nicht - so hält man etwas für eher möglich bzw. für wahrscheinlicher als was anderes. Das kommt auf die Konditionierung drauf an und womit man sich intensiv befasst. Ansonsten kann man sich offenhalten, wirklich wissen tun wir es wohl tatsächlich nicht.

"... obwohl das die Lehre ist, wird behauptet das wäre nicht die Lehre."

Böses Karma.

Nun denn, wohlan, lasst uns weiteres, sportliches Instant Karma formieren

Walk on, walk on...

" "Ihr Bhikkhus, da lernen einige fehlgeleitete Männer das Dhamma - Lehrreden, Gedichte, Darlegungen, Verse, Ausrufe, Sprüche, Geburtsgeschichten, Wunder und Antworten auf Fragen - aber nachdem sie das Dhamma gelernt haben, ergründen sie nicht die Bedeutung jener Lehren mit Weisheit. Weil sie die Bedeutung jener Lehren nicht mit Weisheit ergründen, gelangen sie nicht dahin, sie reflektiv anzunehmen. Stattdessen lernen sie das Dhamma nur, um andere kritisieren zu können und um in Debatten zu gewinnen, und sie erfahren nicht das Gute, um dessen willen sie das Dhamma gelernt haben. Jene Lehren, die von ihnen falsch ergriffen wurden, tragen lange zu ihrem Schaden und Leid bei. Warum ist das so? Wegen des falschen Ergreifens jener Lehren."

"Angenommen, ein Mann, der eine Schlange benötigt, der eine Schlange sucht, der sich auf die Suche nach einer Schlange macht, sähe eine große Schlange und packte sie an ihren Windungen oder am Schwanz. Sie würde sich nach ihm umdrehen und ihn in die Hand oder den Arm oder eines seiner Glieder beißen, und deswegen würde er sich den Tod oder tödliches Leid zuziehen. Warum ist das so? Wegen des falschen Ergreifens jener Schlange. Genauso, lernen da einige fehlgeleitete Männer das Dhamma - Lehrreden, Gedichte, Darlegungen, Verse, Ausrufe, Sprüche, Geburtsgeschichten, Wunder und Antworten auf Fragen - aber nachdem sie das Dhamma gelernt haben, ergründen sie nicht die Bedeutung jener Lehren mit Weisheit. Weil sie die Bedeutung jener Lehren nicht mit Weisheit ergründen, gelangen sie nicht dahin, sie reflektiv anzunehmen. Stattdessen lernen sie das Dhamma nur, um andere kritisieren zu können und um in Debatten zu gewinnen, und sie erfahren nicht das Gute, um dessen willen sie das Dhamma gelernt haben. Jene Lehren, die von ihnen falsch ergriffen wurden, tragen lange zu ihrem Schaden und Leid bei. Warum ist das so? Wegen des falschen Ergreifens jener Lehren."

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m022z.html

@Irmin82

"... ist Buddhismus eigentlich eine Religion? "

Diese Frage scheint mir zwar nicht Thema dieses Threads hier, aber was ist denn aus Deiner Sicht Religion?

Irmin82:

Mir war das echt nicht klar, was ich mit dieser Frage auslöse und dass für viele Menschen ein materialistischer. atheistischer Buddhismus so wichtig ist.

Im Westen und hier im Forum gibt es diesen "materialistischen Buddhismus", sehr viele sind es nicht, und in den buddhistischen Ländern Asiens ist es wohl eine noch viel kleinere Minderheit. In dieser Gegend hier wird halt gerne dem eigenen Verstand über alles vertraut. Wenn dem was nicht gleich zusammenpasst dann kann es ja nicht sein. Dass in der Lehre bezüglich Wiedergeburten immer dabeisteht dass sie "mit dem himmlischen Auge" bzw. nach erreichen "übermenschlicher Zustände" gesehen werden, wird dann nicht ernst genommen und von manchen als ein Rückschritt nach der Aufklärung empfunden.

Irmin82:

Zitat

Diese Frage scheint mir zwar nicht Thema dieses Threads hier, aber was ist denn aus Deiner Sicht Religion?

Gute Frage ... Ich würde sagen, eine Religion beinhaltet ideologische Elemente, die über ein materialistisches Weltbild hinaus gehen.

So aus dem Bauch heraus jetzt ...

Ich hab aber eher gehofft, dass auch andere noch was dazu sagen. Und ich finde, das passt schon noch zum Thread dazu. Der Thread-Eröffner wird auf jeden Fall niemandem böse sein.

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Ok, und zu welchem Schluss kommst Du dann nun aufgrund Deiner Definition von Religion? Ist die Lehre des Buddha nun Religion oder nicht? Ich vertrete die klare Auffassung, dass Buddha's Lehre weit, weit über ein materialistisches Weltbild hinausgeht, egal, ob das jemand "ideologisch" nennt oder nicht.

mukti:

Zitat

Im Westen und hier im Forum gibt es diesen "materialistischen Buddhismus", sehr viele sind es nicht, und in den buddhistischen Ländern Asiens ist es wohl eine noch viel kleinere Minderheit. In dieser Gegend hier wird halt gerne dem eigenen Verstand über alles vertraut. Wenn dem was nicht gleich zusammenpasst dann kann es ja nicht sein. Dass in der Lehre bezüglich Wiedergeburten immer dabeisteht dass sie "mit dem himmlischen Auge" bzw. nach erreichen "übermenschlicher Zustände" gesehen werden, wird dann nicht ernst genommen und von manchen als ein Rückschritt nach der Aufklärung empfunden.

Die Wiedergeburt ist zentraler Bestandteil der Lehre des Buddha.

Freeman reloaded:

Die Wiedergeburt ist zentraler Bestandteil der Lehre des Buddha.

Habe ich auch immer so gesehen.