Buddhismus ohne Wiedergeburt?

hedin02:

Moosgarten:

Nicht dadurch entstanden, aber an Bewußtsein gebunden, genau wie ja auch "Unwissenheit" an Bewußtsein gebunden ist - macht ja keinen Sinn, von "Unwissenheit" (oder eben "Wissen") zu reden, wenn kein Bewußtsein da ist.

Du gehst also davon aus, dass das Bewusstsein etwas beständiges ist, permanent vorhanden und nicht bedingt entstanden.

Wie kommst du darauf?
Bewußtsein entsteht mit Körper-Geist v.v. (9er-Kette, entsprechendd D15)
Ich habe in einem vorherigen Beitrag irrtümlich von 10er-Kette geredet - war nur verzählt

Die 9er-Version faßt einerseits "Unwissen, Willen, Bewußtsein" unter "Bewußtsein" und andererseits "Namarupa" und 6-Grundlagen" unter "Namarupa" zusammen - was ja nur logisch ist.

Sherab Yönten:

Liegt es nicht nahe zu vermuten, dass der Same für das Talent dieser "Wunderkinder" bereits in einem vorherigen Leben gelegt worden ist? Wäre das nicht ein weiteres Indiz für die Wirkung von Karma (also für "Wieder" - Geburt) über ein Leben hinaus?

Das sehe ich auch so, aber man kann auch meinen dass die verschiedenen Anlagen und Verhältnisse, mit denen die Menschen auf die Welt kommen, zufällig entstehen. Verschiedene Bedingungen kommen zusammen und bringen dies oder jenes hervor.

Man kann die Manifestation Namarupas (NameForm) als einen Kreislauf verstehen:

Wasser fällt als Regen vom Himmel auf die Berge, strömt herab, fliesst durch die Tiefebene, gelangt zum Meer, verdunstet, wird zu Wolken und regnet wieder herab zur Erde, unaufhörlich, seit Milliarden von Jahren. Sogenannte "Weltmenschen" sehen nur einen winzigen Ausschnitt von diesem Kreislauf, sie sehen nicht, dass der natürliche, kosmische Kreislauf überall derselbe ist, in verschiedenen Formen und Rhythmen. Dieser natürliche, kosmische Kreislauf findet auch in unserem Körper statt, wenn wir zB Nahrung zu uns nehmen, verdauen, Wärme, Energie aus dieser Nahrung erzeugen und wieder ausscheiden usw usw. WIR, nicht als kleines Personalausweis-Ichs, sondern als lebende, atmende, kosmische Wesen SIND dieser kosmische Kreislauf, manifestiert als Namarupa. Auch unser Bewusstsein folgt diesem kosmischen Kreislauf, im Sekundenrhythmus, Minutenrhythmus, Stunden, Tage, Wochen, Jahre, ein ganzes Leben, zwei Leben, drei Leben, Milliarden Leben. Das Bewusstsein lebt in einem gewissen Hell-Dunkel- Rhythmus. Es wacht morgens auf, steigt auf aus den unnambaren, unnennbaren Abgründen des eigenen Innern auf, er- innert sich an seine Rolle, Name, Geburtsdatum, Adresse, Gewohnheiten, Pläne usw usw. Und so geht es über den Morgen, den Mittag hin zum Abend und man lässt wieder los, lässt alles fallen, vergisst und taucht wieder ein in den unnanmbaren Abgrund des eigenen Innern. Dieser Kreislauf ist genauso, wie der Kreislauf des Wassers auf der Erde, wie der Materie/Energie- Kreislauf des gesamten Kosmos. Alles existiert in Kreisläufen, in Entstehen und Zerfallen. Ein Berg zB:

Ein Berg steht da, unverrückbar, scheinbar ein Block seit Millionen von Jahren. Aber wenn wir genau hinsehen, dann sehen wir kleinere und grössere Felsen und Sandstein und Granit und Kalkstein und dies und das und jenes und wir sehen, der Berg ist eigentlich gar kein unverrückbarer Block, sondern ein sich bewegendes, lebendiges Wesen aus Materie/Energie, das sich in jeder Minute, in jeder Sekunde verändert und atmet und lebt. Wenn wir Jahrmillionen im Zeitraffer vor unserem inneren, "überweltlichen" Auge vorüberziehen lassen, dann sehen wir Berge und Gebirge ganz klein geboren werden, gewaltig aufwachsen und wieder Sterben. Ebenso Ozeane, Planeten, Sterne, Galaxien, schwarze Löscher usw usw. All das sind wir, all das ist permanente, unbeständige Materie/Energie- Metamorphose. Egal, wohin Du schaust, Du siehst nichts anderes. Da ist kein Platz für irgendetwas Dauerhaftes, das dann irgendwann stirbt. Wer meint, mit dem fleischlichen Tod sei alles zuende, der begreift nicht, dass da niemals etwas Beständiges war oder ist. Wo aber nichts Beständiges, Festes, Substanzielles ist, da kann eben auch nichts Beständiges, Festes, Substantielles sterben. Und so geht der Kreislauf Namarupas in Samsara weiter, ewig.

Nichts ist beständig, noch nichtmal der Tod

Freeman reloaded:

Wo aber nichts Beständiges, Festes, Substanzielles ist, da kann eben auch nichts Beständiges, Festes, Substantielles sterben. Und so geht der Kreislauf Namarupas in Samsara weiter, ewig.

Schon, aber das muss nicht zwingend bedeuten dass mit einem Leben das auf mein jetziges folgt, irgendein geistiger Zusammenhang besteht. Ebenso könnte es mit mir völlig zu Ende sein mit dem Tod. Z.B. gibt es auch die Ansicht, der Geist wandle sich beim Tod einfach um in Wärme oder in irgendeine eine Art von Energie.

Mir scheint dass die Veranlagung eine große Rolle spielt, Wiedergeburt anzunehmen oder nicht. Als ich in meiner frühen Jugend das erste Mal davon gehört habe, regte sich da kein Widerstand oder Ablehnung in mir und je mehr ich mich mit den verschiedenen Modellen des Geschehens nach dem Tod befasst habe, desto mehr tendierte ich zu Wiedergeburt. Irgendwie hatte ich zu den alten indischen Weisheiten auch schnell Vertrauen entwickelt, mehr als in diesbezügliche Aussagen der etablierten Wissenschaft. Manch Anderen, die unter ähnlichen Voraussetzungen, nämlich in einem eher materialistisch orientierten Umfeld aufgewachsen sind, ist es da ganz anders ergangen. Viele hatten in solchen Fragen auch keine besondere Bedeutung sehen können. (Was auch immer, ich lebe jetzt).

Überhaupt wird sich diese Sache nicht rational erfassen, logisch erschöpfend erklären oder beweisen lassen. Es hat eher mit sowas wie Intuition zu tun. Passt einem das mit der Wiedergeburt einfach nicht zusammen, sieht man auch die Buddhalehre in einem anderen Licht. Was dem einen in der Gesamtschau aller Zusammenhänge selbstverständlich ist, wirkt auf den anderen fremd, er sieht andere Zusammenhänge. Die Ursachen dafür scheinen mir tiefer zu liegen als bloße Überlegung.

mukti

Mein letzter Kommentar war nicht als Reply auf Deinen vorangegangen Kommentar gemeint. Ich hatte gestern Abend rein intuitiv einfach so einige Gedanken niedergeschrieben.

Ich denke, die Hauptbarriere, die verhindert, über den Horizont der jetzigen Form der Existenz zu blicken, ist die Identifikation mit dem jetzigen Körper in Raum und Zeit, die Identifikation mit den jetzigen Gewohnheiten und Sichtweisen, die Identifikation mit einem Personalausweis-Ich, das so und so heisst, so und so gross oder klein ist, dann und dann geboren wurde usw, also im Grunde alles das, von dem Buddha sagte, man solle es als illusionär durchschauen und überwinden. Solange man sich mit diesen Dingen identifiziert, solange vermeint man, ein Geburtsdatum zu haben und wer ein Geburtdatum hat, der hat eben auch ein Todesdatum

Kleine Kinder wissen in der Regel nichts vom Tod, sie kennen jene Horizontlinie des rationalen Verstandes noch nicht, der ein Erwachsener wie selbstverständlich auf den Leim geht. Die Person kleiner Kinder ist noch nicht in Zeit und Raum geronnen, da sind noch kaum Identifikationen, die Horizontlinie des rationalen Verstandes ist da noch nicht erstarrt, es gibt da keinen intellektuellen Unterschied zwischen Leben und Tod. Je mehr sich jedoch Identifikationen herausbilden, je mehr sich Gewohnheiten, Konditionierungen und intellektuelle Fähigkeiten herausbilden, je mehr sich ein Personalausweis-Ich mit Anfang und Ende herausbildet, desto mehr grenzt sich ein Mensch ab gegen das, was er "Umwelt", "das andere", "die anderen" nennt und schliesslich kristallisiert genau aus dieser Abgrenzung die scheinbar starre, scheinbar unverrückbare Horizontlinie des rationalen Verstandes heraus, die wir "Tod" nennen, alles, was jenseits jener Identifikationen, jenseits jener Horizontlinie liegt bezeichnen wir eben als "Jenseits", als "Tod".

Aber es gelingt nicht, jene Identifikationen, jene starre Abgrenzung zur "Umwelt", zum "Aussen" permanent aufrechtzuerhalten. Würde dies gelingen, so würden wir dem Wahnsinn anheimfallen. Und so lassen wir jeden Abend jene Abgrenzung, jene Identifikationen fallen und tauchen in Schlaf und Traum wieder ein in jenes kindliche Bewusstsein, das keinen Unterschied zwischen Leben und Tod kennt. Und dasselbe geschieht, wenn der fleischliche Tod eintritt. Jenseits des Lebens, jenseits der Horizontlinie des rationalen Verstandes gibt es keine Unterscheidung zwischen Leben und Tod. Wo kein Ich ist, da gibt es keinen Tod. Daher sagen alle Erwachten:

Stirb in diesem Leben den Grossen Tod, den mystischen Tod und Du hast den kleinen, fleischlichen Tod überwunden.

Sherab Yönten:

mukti:

Das sehe ich auch so, aber man kann auch meinen dass die verschiedenen Anlagen und Verhältnisse, mit denen die Menschen auf die Welt kommen, zufällig entstehen. Verschiedene Bedingungen kommen zusammen und bringen dies oder jenes hervor.

Wie definieren diese Menschen denn "Zufall"? Glauben sie an den "Zufall" ? Ist es also eine Religion wenn sie an den Zufall glauben ? Wenn verschiedene Bedingungen zustande kommen, ist eine Ursache nach meinem Verständnis nicht zufällig zustande gekommen. Es fragt sich nur, wie groß der zeitliche Rahmen ist, der diese Bedingungen zustande kommen lässt. Und bei solchen "Wunderkindern" kann ich mir eben nicht vorstellen, dass ein Talent lediglich durch frühkindliche Ausbildung ausgeformt werden kann, dass daraus ein Beethoven oder Mozart entstanden ist, die als 5 oder 6 jähriges Kind bereits "Konzerte" gaben.

Laut Duden ist Zufall "etwas, was man nicht vorausgesehen hat, was nicht beabsichtigt war, was unerwartet geschah." Da kann man nun sagen dass es unvorhersehbare Bedingungen sind, die z.B. jemanden mit einem besonderen Talent auf die Welt kommen lassen. Man kann sein Gehirn untersuchen und bestimmte ungewöhnlichen Zustände finden, die sich aus bestimmten Gründen so gebildet haben.

Mir scheint das hängt auch alles mit zwei verschiedenen Anschauungen zusammen: Der Geist ist eine Auswirkung von materiellen Elementen, oder er ist ein eigenständiges Element das mit materiellen Grundstoffen verbunden ist. Im ersten Fall verschwindet er mit dem Tod, so wie kein Film mehr zu sehen ist wenn der Projektor kaputt ist. Im zweiten Fall wandelt er sich nur um mit dem Tod, so wie sich der Körper umwandelt. Die Elemente des Körpers gehen andere Verbindungen ein, Neues entsteht. Die Elemente des Geistes ebenfalls, ein neuer Geist entsteht und verbindet sich mit einer neuen materiellen Gestaltung. So gibt es in der Buddhalehre auch das Geistelement (mano-dhātu).
Kamma-Vipaka macht nur Sinn wenn es irgendeine geistige Kontnuität gibt zwischen aufeinanderfolgenden Daseinsformen.

mukti:

Mir scheint das hängt auch alles mit zwei verschiedenen Anschauungen zusammen: Der Geist ist eine Auswirkung von materiellen Elementen, oder er ist ein eigenständiges Element das mit materiellen Grundstoffen verbunden ist. Im ersten Fall verschwindet er mit dem Tod, so wie kein Film mehr zu sehen ist wenn der Projektor kaputt ist. Im zweiten Fall wandelt er sich nur um mit dem Tod, so wie sich der Körper umwandelt. Die Elemente des Körpers gehen andere Verbindungen ein, Neues entsteht. Die Elemente des Geistes ebenfalls, ein neuer Geist entsteht und verbindet sich mit einer neuen materiellen Gestaltung. So gibt es in der Buddhalehre auch das Geistelement (mano-dhātu).
Kamma-Vipaka macht nur Sinn wenn es irgendeine geistige Kontnuität gibt zwischen aufeinanderfolgenden Daseinsformen.

Buddha sagte ganz klar und eindeutig:

Vom Geiste gehn die Dinge aus, sind geistgeboren, geistgewirkt.

Freeman reloaded:

mukti

Mein letzter Kommentar war nicht als Reply auf Deinen vorangegangen Kommentar gemeint. Ich hatte gestern Abend rein intuitiv einfach so einige Gedanken niedergeschrieben.

Schon klar, man nacht sich so seine Gedanken.

Freeman reloaded:

Ich denke, die Hauptbarriere, die verhindert, über den Horizont der jetzigen Form der Existenz zu blicken, ist die Identifikation mit dem jetzigen Körper in Raum und Zeit, die Identifikation mit den jetzigen Gewohnheiten und Sichtweisen,...

Das sehe ich aus so.

Freeman reloaded:

Kleine Kinder wissen in der Regel nichts vom Tod, sie kennen jene Horizontlinie des rationalen Verstandes noch nicht, der ein Erwachsener wie selbstverständlich auf den Leim geht. Die Person kleiner Kinder ist noch nicht in Zeit und Raum geronnen, da sind noch kaum Identifikationen, die Horizontlinie des rationalen Verstandes ist da noch nicht erstarrt, es gibt da keinen intellektuellen Unterschied zwischen Leben und Tod. Je mehr sich jedoch Identifikationen herausbilden, je mehr sich Gewohnheiten, Konditionierungen und intellektuelle Fähigkeiten herausbilden, je mehr sich ein Personalausweis-Ich mit Anfang und Ende herausbildet, desto mehr grenzt sich ein Mensch ab gegen das, was er "Umwelt", "das andere", "die anderen" nennt und schliesslich kristallisiert genau aus dieser Abgrenzung die scheinbar starre, scheinbar unverrückbare Horizontlinie des rationalen Verstandes heraus, die wir "Tod" nennen, alles, was jenseits jener Identifikationen, jenseits jener Horizontlinie liegt bezeichnen wir eben als "Jenseits", als "Tod".

Ja, ich erinnere mich immer noch an eine Situation in meiner Kindheit. Ich schaue in die Welt, in meiner Erinnerung war ich da auf einer Strasse, und erkenne: Ah, hier bin ich also diesmal gelandet. Es war klar, dass ich von woanders hergekommen bin. Vielleicht haben alle Kinder solche Eindrücke, die aber dann rasch vergessen werden, wenn das Bewusstsein von der Außenwelt eingenommen wird.

Freeman reloaded:

Aber es gelingt nicht, jene Identifikationen, jene starre Abgrenzung zur "Umwelt", zum "Aussen" permanent aufrechtzuerhalten. Würde dies gelingen, so würden wir dem Wahnsinn anheimfallen. Und so lassen wir jeden Abend jene Abgrenzung, jene Identifikationen fallen und tauchen in Schlaf und Traum wieder ein in jenes kindliche Bewusstsein, das keinen Unterschied zwischen Leben und Tod kennt. Und dasselbe geschieht, wenn der fleischliche Tod eintritt. Jenseits des Lebens, jenseits der Horizontlinie des rationalen Verstandes gibt es keine Unterscheidung zwischen Leben und Tod. Wo kein Ich ist, da gibt es keinen Tod. Daher sagen alle Erwachten:

Stirb in diesem Leben den Grossen Tod, den mystischen Tod und Du hast den kleinen, fleischlichen Tod überwunden.

Der Schlaf wird ja auch "der kleine Tod" genannt. Ich denke er hat eine gewisse Ähnlichkeit mit höheren Meditationsstufen, der Geist zieht sich von den Sinneseindrücken zurück, eventuell auftauchende Visionen sind verwandt mit dem Traum. Ein Eintauchen in den Urgrund, nach dem Aufwachen ist man erfrischt und fühlt sich "wie neugeboren". Wegen der körperlichen Identifikation denkt man "ich habe geschlafen", obwohl im Schlaf das Ich so gut wie ausgelöscht war.

mukti:

Der Schlaf wird ja auch "der kleine Tod" genannt. Ich denke er hat eine gewisse Ähnlichkeit mit höheren Meditationsstufen, der Geist zieht sich von den Sinneseindrücken zurück, eventuell auftauchende Visionen sind verwandt mit dem Traum. Ein Eintauchen in den Urgrund, nach dem Aufwachen ist man erfrischt und fühlt sich "wie neugeboren".

Exakt. Der Tod wird auch als "Schlafes Bruder" bezeichnet. Der Advaita Vedanta unterscheidet vier Bewusstseinsstufen:

" Der erste Zustand ist der des Wachbewusstseins, mit Hilfe dessen wir unserer täglichen (Um)welt bewusst werden. Das Wachbewusstsein entspricht dem grobstofflichen Körper. Seine Wahrnehmung ist nach außen gerichtet (bahish-prajna), grober Natur (sthula) und universell (vaishvanara).

Der zweite Zustand ist der des Traums. Er entspricht dem feinstofflichen Energiekörper. Seine Wahrnehmung geht nach innen (antah-prajna), ist feinstofflicher (pravivikta) und brennender Natur (Taijasa).

Der dritte Zustand ist der des Tiefschlafs. Er entspricht dem Kausalkörper. In diesem Zustand ist das unterlagernde Bewusstsein vollkommen ungestört. Shankara beschreibt diesen Zustand als

„Herrn über alles (sarv’-eshvara), Kenner von allem (sarva-jnya), Kontrolleur im Inneren (antar-yami), Quell aller Dinge (yonih sarvasya), Ursprung und Auflösung alles Erschaffenen (prabhav’-apyayau hi bhutanam).“

Im Wachzustand besteht Ahamkara, ein Ich-Gefühl der eigenen Identität, sowie ein Bewusstwerden der Gedanken. Im Schlaf-/Traumzustand ist ein Ich-Gefühl kaum oder überhaupt nicht mehr vorhanden, es bestehen aber immer noch Gedanken, die auch bewusst werden. Wachen und Träumen können aufgrund ihrer Dualitäten Subjekt/Objekt, Selbst/Nicht-Selbst und Ich/Nicht-Ich letztendlich keine wahre Erfahrung von Realität und Wahrheit sein.

Im traumlosen Schlaf existiert kein Bewusstsein über Objekte der Aussen- oder Innenwelt und es ist auch keinerlei Bewusstheit über Gedanken oder das Ich vorhanden. Dies soll aber nicht heißen, dass in diesem Zustand überhaupt kein Bewusstsein mehr vorhanden ist. Dies käme der Aussage ich sehe Nichts gleich. Hiermit wird nämlich indirekt zugegeben, dass Nichts genau das ist, was ich sehe. Diese Analogie gilt auch für den Zustand des traumlosen Schlafs, während dessen man sich über Nichts bewusst ist. Allein diese Aussage beweist die Existenz von Bewusstsein im Tiefschlaf.

Die Mandukya-Upanishad ist die Kürzeste unter den Upanishaden. Ihre in Prosa gehaltenen 12 Verse beschreiben die mystische Silbe Om, die drei psychologischen Zustände des Wachens, Träumens und Schlafens sowie den transzendentalen vierten Zustand der Erleuchtung.

Im Vers 7 der Mandukya-Upanishad wird Turiya wie folgt charakterisiert:

„Turiya ist weder Bewusstsein der subjektiven Innen- noch der objektiven Aussenwelt; weder handelt es sich um das Bewusstsein dieser beider Welten vereint noch um eine Anhäufung von Bewusstsein schlichtweg; weder ist es einfach Bewusstsein noch Unbewusstsein. Vielmehr ist Turiya unwahrnehmbar, unergründlich, unverständlich, undenkbar und unbeschreibbar. Es ist BEWUSSTSEIN, das sich in den drei Zustandsformen des Selbst manifestiert. In ihm nehmen alle Phänomene ein Ende. Es ist absoluter Frieden, reine Seligkeit und ohne Dualität. Dies ist, was als der Vierte (turiya) bezeichnet wird. Dies ist der Atman, den es zu erkennen gilt.“

– Mandukya-Upanishad, Vers 7

Turiya ist kein Seinszustand. Es bildet vielmehr den Hintergrund, auf dem Traum und Wachen auftauchen und wieder verschwinden. Es stellt mit anderen Worten reine Bewusstheit dar, welche auch als Nirvikalpa bezeichnet wird. Diese sich während der Meditation über Turiya einstellende Einsicht wird in der Mandukya-Upanishad Amatra genannt – das Unmessbare, das Maßlose. Es ist synonym mit Samadhi im Yoga."

https://de.wikipedia.org/wiki/Turiya

Wer sich, als anständiger Buddhist, am Terminus "Atman" reibt, darf dafür gerne "Anatman" setzen

Ja Freeman ich kenne diese Darstellungen des Vedanta und finde du hast es gut zusammengefasst. Wie klar da doch alles wird.

mukti:

Wie klar da doch alles wird.

So ist es. Wer diese Dinge WIRKLICH erkennt, kontempliert, meditiert, durchdringt bis auf den Grund, bis auf den eigenen, inneren Grund, der erkennt, dass der materialistische Vernichtungsglaube eine Fata Morgana, eine Illusion, das Spiel der Maya, Līlā ist.

Freeman reloaded:

Wer diese Dinge WIRKLICH erkennt, kontempliert, meditiert, durchdringt bis auf den Grund, bis auf den eigenen, inneren Grund, der erkennt, dass der materialistische Vernichtungsglaube eine Fata Morgana, eine Illusion, das Spiel der Maya, Līlā ist.

Wer hätte auch gedacht dass man in einem buddhistischen Forum auf allerlei Gegendarstellungen Rücksicht nehmen muss. Dank einiger Teilnehmer findet sich da aber auch immer wieder der rote Faden.

Die Beschreibung Turiyas (Satchitananda) und die Jhanas gegenübergestellt:

" Turiya ist weder Bewusstsein der subjektiven Innen- noch der objektiven Aussenwelt; weder handelt es sich um das Bewusstsein dieser beider Welten vereint noch um eine Anhäufung von Bewusstsein schlichtweg; weder ist es einfach Bewusstsein noch Unbewusstsein. Vielmehr ist Turiya unwahrnehmbar, unergründlich, unverständlich, undenkbar und unbeschreibbar. Es ist BEWUSSTSEIN, das sich in den drei Zustandsformen des Selbst manifestiert. In ihm nehmen alle Phänomene ein Ende. Es ist absoluter Frieden, reine Seligkeit und ohne Dualität. Dies ist, was als der Vierte (turiya) bezeichnet wird...

Turiya ist kein Seinszustand. Es bildet vielmehr den Hintergrund, auf dem Traum und Wachen auftauchen und wieder verschwinden. Es stellt mit anderen Worten reine Bewusstheit dar, welche auch als Nirvikalpa bezeichnet wird. Diese sich während der Meditation über Turiya einstellende Einsicht wird in der Mandukya-Upanishad Amatra genannt – das Unmessbare, das Maßlose. Es ist synonym mit Samadhi im Yoga."

https://de.wikipedia.org/wiki/Turiya

" Die Jhāna: (Vertiefung) Formhaft erkennt man die Formen: Das ist die erste Befreiung im Geist. Bei sich selber keine Formen mehr erkennend, erkennt man da nach außen hin noch Formen. Das ist die zweite Befreiung im Geist. Gedanken der Schönheit und der Freude erfüllen das Gemüt mit Zufriedenheit. Das ist die dritte Befreiung im Geist. Nach völliger Überwindung der Körperlichkeits-Wahrnehmung, durch das Schwinden der Vergangenheits-Wahrnehmung, durch das nichtmehr-erwägen der Vielheits-Wahrnehmungen entsteht im Geist die Vorstellung: Unendlich ist der Raum! Das ist die vierte Befreiung im Geist. Nach völliger Durchdringung des eigenen Wesens, nach klarer Durchschauung des Gesetzes von Entstehen und Vergehen, von Ursachen und Folgen kommt es zur Klärung der Gefühle, der Gedanken, zur Läuterung der Sprache, der Schrift, der Tat und der Lebensführung. Auf diese Weise führt der Weg durch rechtes Bemühen, rechte Achtsamkeit und rechte Vertiefung zur Ablösung vom Wahn, zum Nichtwahn. Es gibt einen Bereich, wo die vier Elemente aus denen sich diese Welt aufbaut, nicht sind. Es ist nicht der Bereich der Raumunendlichkeit, nicht das, wo die Wahrnehmung unbegrenzt erscheint. Es ist nicht das Nichts und nicht das Grenzgebiet, wo Wahrnehmung nicht ist und dennoch nicht fehlt. Es ist nicht mehr diese Welt, es ist aber auch keine andere Welt. Dort gibt es keine Sonne und keinen Mond und doch herrscht dort keine Finsternis. Dort ist kein Kommen und Gehen mehr, noch ewiges Stehen bleiben, auch nicht Untergehen und Neuerscheinen. Es ist dort alles ohne feste Stütze, ohne Wandlung, ohne Gegenstände, doch dort geht alles Leiden ganz zu Ende! Das ist die rechte Vertiefung: sammā samādhi."

http://docplayer.org/7323604-F…ition.html#show_full_text

Hier Nirvikalpa (siehe oben, Wikipedia- Text) bzw Samadhi im Kontext der Lehre des Buddha:

http://the-wanderling.com/nirvakalpa.html

Leider in Englisch

Freeman reloaded:

Die Beschreibung Turiyas (Satchitananda) und die Jhanas gegenübergestellt:
..................

Dieses "sammā samādhi" wäre dann Nibbana - das Leiden ganz zu Ende, Turiya wäre Brahman. Der Unterschied ist, dass Turiya immer noch beschrieben wird. Z.B.: "Unergründlich, unverständlich, undenkbar und unbeschreibbar". Aber gleich darauf: "Es ist BEWUSSTSEIN, das sich in den drei Zustandsformen des Selbst manifestiert."
Dahingegen beschreibt der Buddha nur was es nicht ist: Keine Sonne, kein Mond, keine Finsternis usw.

Das ist der merkwürdige Widerspruch des Vedanta, da wird mit vielen Worten beschrieben was nicht beschrieben werden kann, mit zentralen Begriffen wie sat-chit-ananda usw.
Im Buddhismus sind solche Beschreibungen spärlich, die Negation dominiert, selbst der Begriff Nibbana ist Negation, im Unterschied zu Brahman.

Im Vedanta ist das Motiv ewige Glückseligkeit, da mag man versuchen etwas ewiges zu werden oder wiederzuentdecken, was ein Hindernis ist. Im Buddhismus ist das Motiv Freiheit von Leiden, da muss keine positive Vorstellung damit verbunden sein.

Ansonsten sehe ich viele Übereinstimmungen, Upanishaden und ihre Yogis dürfte es ja auch zur Zeit des Buddha schon gegeben haben. Das Hauptsächliche des Buddhismus ist dass es keinen Atman gibt. Nach der Überlieferung ist der Buddha auch praktisch darüber hinausgegangen, um "zu erreichen was vor ihm noch keiner erreicht hat". Bis zu diesem letzten Punkt scheint mir alles zusammenzupassen und ist im Wesentlichen das Gleiche.

void:

Freeman reloaded:

" Turiya ist weder Bewusstsein der subjektiven Innen- noch der objektiven Aussenwelt; weder handelt es sich um das Bewusstsein dieser beider Welten vereint noch um eine Anhäufung von Bewusstsein schlichtweg; weder ist es einfach Bewusstsein noch Unbewusstsein. Vielmehr ist Turiya unwahrnehmbar, unergründlich, unverständlich, undenkbar und unbeschreibbar. Es ist BEWUSSTSEIN, das sich in den drei Zustandsformen des Selbst manifestiert. In ihm nehmen alle Phänomene ein Ende. Es ist absoluter Frieden, reine Seligkeit und ohne Dualität. Dies ist, was als der Vierte (turiya) bezeichnet wird...

Ach so, du stehst also diese hnduistische Idee nahe. Wenn man von einem , ewigen geistiges Prinzip wie "Turiya" ausgeht, sind natürlich viele buddhitische Herangehensweisen, die einen Atman kategorisch leugnen, im Vergleich "materialistisch".

Ich sagte ja schon weiter oben:

Wer sich am Begriff "Atman" reibt, so, wie Du als anständiger Buddhist das offenbar tust, der kann gerne "Anatman" oder irgendeinen anderen Begriff an dessen Stelle setzen. Ich persönlich kann mir erlauben, beide Begriffe aufzunehmen und wieder fallenzulassen, denn ich bin als Konfessionsloser letztlich weder an den Advaita Vedanta, noch an den Buddhismus gebunden.

Im Erlösten liegt die Erlösung, im Erwachten das Erwachen, im Befreiten der Befreite, nirgendwo sonst. Da, wo alle Bezeichnungen ("Atman" UND "Anatman" sind BEIDES Bezeichnungen^^), enden, da ist Nibbana

Nur Du allein kannst wissen, ob Du befreit bist oder nicht.

Wer am "Anatman" oder an der materialistischen Vernichtungslehre festhalten möchte, der kann/muss das halt, entsprechend seines Karma tun, wenn er das möchte.

Allerdings, folgende Aussage des Buddha klingt nicht unbedingt nach materialistischer Vernichtungslehre, wonach der Körper quasi durch Zauberei Geist und Bewusstsein erschafft, welche dann nach dem fleischlichen Tod einfach so verschwinden:

Vom Geiste gehn die Dinge aus, sind geistgeboren, geistgewirkt.