Die verschollenen Schriften von Tao-hsin

1. offizieller Beitrag

    http://www.raizen.org/schriften.html


    Ich würde gern ganz gemütlich mit euch gemeinsam Koans von obiger Seite nach und nach durchgehen.
    Wenn einer oder mehrere weiter gehen möchten zum nächsten Koan, dann gehen wir weiter.


    Dies sollte streng nach der Lehre des Zen-Buddhismus vor sich gehen.
    Mit der einzigen Ausnahme, dass wir die Annäherung gemeinsam so versuchen.


    Erstes Koan:

    Zitat

    Ein Mann kam zu Tao-hsin, warf sich vor ihn auf den Boden und sagte "Lehre mich die Wahrheit." Tao-hsin reagierte nicht, daraufhin der Mann "Sag mir, wo ich suchen muss." Als er wieder keine Antwort bekam, flehte er "Ist das Leben den wirklich so leer?" Tao-hsin schüttelte den Kopf. Der Mann stand auf und ging.


    Später sagte Tao-hsin "Ich hätte nicken sollen."


    Was ist ist hier gemeint mit "Ist das Leben den wirklich so leer?"?


    Warum sollte das Leben leer sein, frage ich mich?
    Hat das etwas mit der Art zu tun, wie wir das Leben leben, mit der Sichtweise auf das Leben oder mit dem Leben selbst?


    Wie können wir das Koan verstehen?

    • Offizieller Beitrag

    Auf
    http://zen.de/forum/zen-raetse…/40d4a995160ba0e827eed70c


    Schreibt SoGen:



    Worauf der Autor schreibt:


    Zitat

    Klar, Natürlich. Entschuldige die fehlende Kennzeichnung. Ich war mir gar nicht bewusst, dass dies zu Missverständnissen führen kann.


    Und: Tao-hsin könnte es nicht geschrieben haben. Was ich von ihm gelesen habe war formal und vor allem inhaltlich völlig verschieden. Ihm das aber zu unterstellen, ihn als Archetyp des künftigen Generationen zu platzieren war reizvoll (und bei den Haaren herbeigezogen, weil zu früh, gell?)


    Das heisst es sind keine Koans im engeren / buddhistischen Sinne. Sondern eher so paradoxe Rätsel im Koan Stil.Vielleicht sollte man dem dem Autor sagen, dass er das klarmachen soll.

    Danke void!


    Frage an die Runde:


    Sollten wir anders vorgehen und wirkliche Koans besprechen?
    Hat jemand Quellen parrat, oder ein Buch mit Koans zuhause?
    Sonst können wir hier weiter machen.


    Grüße

    Man kann sich doch über den Beitrag der Formlosigkeit verständigen!?


    Formlos, werden zum Beispiel keine Verträge aufgesetzt!
    Warum eigentlich?
    Ist hier das Vertrauen gegenüber der Formlosigkeit bereits verloren?


    Formlosigkeit ist für mich Losgelöstheit, Freiheit und dennoch einen Blick für die Formen haben.
    Wie ist dieser Blick gestaltet? Ist es ein 360° Blick? Wohl nur metaphorisch.
    Aber wie dann?
    Sieht man schon etwas passend und handelt deswegen korrekt, noch bevor man registriert hat, dass es passt? Oder?


    Ist Formlosigkeit = Leerheit :?:


    Oder kommt hier noch die Begriffslosigkeit hinzu?
    Was ist Leerheit :?:


    Oder habt ihr ganz andere Vorstellungen?


    Zitat

    Was ist ist hier gemeint mit "Ist das Leben den wirklich so leer?"? s. Startbeitrag


    Auch redet man doch immer "in Front" und erfährt erst hinterher, dass das Geredete sinnvoll war?
    Erst, wenn von der Grammatik her alles am rechten Ort platziert wurde, beim Punkt?

    wenn tao shin genickt hätte, dann wäre der mann "geblieben"(in einem zustand verweilt) ist nicht so einfach in der grauzone von "sein" (mein,ich) und "nicht-sein"(nicht-mein; nicht-ich) per verbaler kommunikation. verschollen heißt denn wohl auch "zweitrangig". tao shin fällt immer erst 'später' die angemessene, die lösende antwort ein. das kann zwei bedeutungen haben: er ist nicht fähig oder unwillig. tippe auf letzteres." ich hätte nicken sollen" ist somit blanke ironie. heißt, der mann war noch nicht in der lage zu dem zeitpunkt die wahrheit zu realisieren.

    gbg:

    http://www.raizen.org/schriften.htmlErstes Koan: Ein Mann kam zu Tao-hsin, warf sich vor ihn auf den Boden und sagte "Lehre mich die Wahrheit." Tao-hsin reagierte nicht,


    Er kann die Wahrheit nicht lehren, das ist immer ein gegen oder für die Meinung des zu Belehrenden. Der Mann wusste nichts von Wahrheit.

    Zitat

    daraufhin der Mann "Sag mir, wo ich suchen muss." Als er wieder keine Antwort bekam,


    Was soll er darauf sagen? Die Worte wären zu einer zusätzlichen Fessel für Finden und Suchen geworden.

    Zitat

    flehte er "Ist das Leben den wirklich so leer?" Tao-hsin schüttelte den Kopf. Der Mann stand auf und ging.
    Später sagte Tao-hsin "Ich hätte nicken sollen."


    Das er hätte nicken sollen ist bedingt durch das weggehen des Mannes. Das "ich hätte nicken sollen" erkannte er erst als der Mann entschieden hatte zu gehen, er hätte ja auch bleiben können, dann hätte Tao-hsin seinen Geist beruhigen können.
    Meister sind eben keine Hellseher, dafür nehmen sie immer die Entscheidung als des anderen Wahrheit hin ohne sie ändern zu wollen denn dann würde er wieder zu einen SuchendenFinder.
    Der Mann hat sich entschieden in der Leere weiter zu suchen, ohne sich bewusst zu werden das er gerade jetzt dran war Wahrheit und Meinung und Leere der Welt als seine Illusion seines unruhigen Geistes/Ego zu erkennen.


    Sicher sind viele Meinungen der Leute Illusionen. Aber ist Wahrheit generell Illusion? Dann wäre die Auffassung, dass Deine Aussagen der Wahrheit entsprechen, also wahr seien, selbst illusionär.

    " Die Vertreter der Substanz sind wie Kühe, die Vertreter der Leere noch schlimmer."


    - Saraha
    -
    " Beides vergaß ich, das Ich und das Nicht-Ich."


    - Huang-po

    Morpho:

    wenn tao shin genickt hätte, dann wäre der mann "geblieben"(in einem zustand verweilt) ist nicht so einfach in der grauzone von "sein" (mein,ich) und "nicht-sein"(nicht-mein; nicht-ich) per verbaler kommunikation. verschollen heißt denn wohl auch "zweitrangig". tao shin fällt immer erst 'später' die angemessene, die lösende antwort ein. das kann zwei bedeutungen haben: er ist nicht fähig oder unwillig. tippe auf letzteres." ich hätte nicken sollen" ist somit blanke ironie. heißt, der mann war noch nicht in der lage zu dem zeitpunkt die wahrheit zu realisieren.

    Es ist keine Ironie sondern die andere Entscheidung getan zu haben. Kein Meister mag es Leidende zu sehen doch er wird immer die Entscheidung des anderen als bedingt Entstanden erkennen. Er hat es durch seine Entscheidung für schütteln des Kopfes erzeugt und muss nun die Entscheidung des anderen hinnehmen, es ist nicht sein Ding.

    Freeman reloaded:

    Sicher sind viele Meinungen der Leute Illusionen. Aber ist Wahrheit generell Illusion? Dann wäre die Auffassung, dass Deine Aussagen der Wahrheit entsprechen, also wahr seien, selbst illusionär.

    Du verstehst mich nicht. Ich hätte auch nicht reagieren können. Ich habe mich dagegen entschieden und kann nicht mehr den Erscheinungen die durch diese Entscheidung entstanden sind erwehren. Was ich aber, auch jetzt hätte tun können, ist schweigen. Wie du lesen kannst habe ich mich auch hier für reden entschieden im Bewusstsein das Wahrheit, Meinung, Leere immer Illusionen, Gedankengebäude des gerade erscheinenden Ego sind. Bei "Stero" geht es in allen seinen Beiträgen um genau das: Worte sind Gedankengebäude des jetzt erscheinenden Ego, das immer nur das ich was jetzt erscheint, erscheint, erscheint.

    Ellviral:
    Freeman reloaded:

    Sicher sind viele Meinungen der Leute Illusionen. Aber ist Wahrheit generell Illusion? Dann wäre die Auffassung, dass Deine Aussagen der Wahrheit entsprechen, also wahr seien, selbst illusionär.

    Du verstehst mich nicht. Ich hätte auch nicht reagieren können. Ich habe mich dagegen entschieden und kann nicht mehr den Erscheinungen die durch diese Entscheidung entstanden sind erwehren. Was ich aber, auch jetzt hätte tun können, ist schweigen. Wie du lesen kannst habe ich mich auch hier für reden entschieden im Bewusstsein das Wahrheit, Meinung, Leere immer Illusionen, Gedankengebäude des gerade erscheinenden Ego sind. Bei "Stero" geht es in allen seinen Beiträgen um genau das: Worte sind Gedankengebäude des jetzt erscheinenden Ego, das immer nur das ich was jetzt erscheint, erscheint, erscheint.


    Somit ist, entsprechend Deiner eigenen Aussage, jegliche etwaige Wahrheit Deines eigenen Kommentars illusionär. Wenn also jemand Deine Aussagen für wahr hält, dann unterliegt er, laut Deiner eigenen Aussage, einer Illusion

    " Die Vertreter der Substanz sind wie Kühe, die Vertreter der Leere noch schlimmer."


    - Saraha
    -
    " Beides vergaß ich, das Ich und das Nicht-Ich."


    - Huang-po

    gbg:
    Zitat

    Erstes Koan: Ein Mann kam zu Tao-hsin, warf sich vor ihn auf den Boden und sagte "Lehre mich die Wahrheit." Tao-hsin reagierte nicht, daraufhin der Mann "Sag mir, wo ich suchen muss." Als er wieder keine Antwort bekam, flehte er "Ist das Leben den wirklich so leer?" Tao-hsin schüttelte den Kopf. Der Mann stand auf und ging.


    Es könnte auch zusätzlich so sein:


    Auf eine Antwort eine Frage stellen wäre mE im Sinne der Wahrheit.
    Auf eine Frage eine Antwort geben wäre mE auch im Sinne der Wahrheit.
    Offene oder verborgene Fragen oder Antworten.


    Denn Wahrheit zieht heran und verbindet, trennt nicht, wie bei Frage und Gegenfrage [Eine Gegenfrage nun, warum sollte ich das tun?] und stößt nicht ab, wie bei Antwort und Gegenantwort [Eine Gegenatwort nun, ja das solltest Du mal tun!].

    Einmal editiert, zuletzt von gbg ()

    Auch gerade du führst mal wieder Monologe.


    Zitat

    Tao-hsin schüttelte den Kopf.

    Später sagte Tao-hsin "Ich hätte nicken sollen."


    he he...

    Morpho:

    Auch gerade du führst mal wieder Monologe.


    Zitat

    Tao-hsin schüttelte den Kopf.

    Später sagte Tao-hsin "Ich hätte nicken sollen."


    he he...


    Nicken ist nicht tun nach: "Eine Gegenanfrage nun, warum sollte ich das tun?" oder nach "Eine Gegenantwort nun, ja das solltest Du mal tun!".


    Es geht nicht um Selbstgespräche oder nicht mE.


    Morpho, ne he lassen wir mal... :)

    Schon der Mann ist weiter als du. Nicht nur wirft er sich nieder, er stellt sich auch noch existenziellen Fragen. Was willst du dich messen ?
    Die Wahrheit ist nicht "zu lehren" und sie kann auch nicht irgendwo gefunden werden, und was gäbe es rechtes zu sagen auf die Frage: Ist das Leben wirklich so ? Der Meister hat nicht ja noch nein ausgedrückt, denn es ist nicht "das Leben", das gerade "so" ist. Und ? Was läuft bei dir gerade so ?


    "Verschollen" ist übrigens ein Fake. "Schriften" auch. Da fallen die richtigen Leute drauf rein. Tao-hsin lachte herzhaft. Und er lacht immer noch.

    Morpho:

    Schon der Mann ist weiter als du. Nicht nur wirft er sich nieder, er stellt sich auch noch existenziellen Fragen. Was willst du dich messen ?
    Die Wahrheit ist nicht "zu lehren" und sie kann auch nicht irgendwo gefunden werden, und was gäbe es rechtes zu sagen auf die Frage: Ist das Leben wirklich so ? Der Meister hat nicht ja noch nein ausgedrückt, denn es ist nicht "das Leben", das gerade "so" ist. Und ? Was läuft bei dir gerade so ?


    Danke Morpho, ich habe es gelesen und werde es nochmals lesen!


    Nur halb vorweg:


    Ohne Münder wäre die Wahrheit grundlos und ohne Wahrheit blieben die Münder trocken.


    Die Wahrheit ist wie ein grundloser Brunnen und die Münder dürsten nach Wasser. Wenn da nicht die Erkenntnis wäre, die als Wasser dies erlaubt. Und Erkenntnis, nicht Wahrheit kann halbwegs, d.h. für die die gekostet haben wie der Geschmack von Brunnenwasser gelehrt und verstanden werden.


    Du hast also recht! Aber auch ich sprach nicht von der Lehre der Wahrheit, sondern von ihr als Vermittlerin zwischen: "Warum sollte ich das tun?" Und "Ja das solltest Du mal tun!".


    Zitat

    Was willst Du Dich messen? Die Wahrheit ist nicht "zu lehren". (Morpho; Existentielle Frage)


    Ich spreche von der Erkennntis des Einzelnen als Leerheit, als Zögling der Wahrheit.
    Siehe Platos Höhlengleichnis - die Sonne! Die Erkenntnis!


    In der Erkenntnis ist man Leerheit, aber wieder auf dem Marktplatz nach dem Erwachen als schmutziger, zerlumpter Bettler lebt man unter der Erkenntnis in der Wahrheit, der Welt "wie sie ist" in Fülle, auch, wenn das unbemerkt bleibt.

    2 Mal editiert, zuletzt von gbg ()

    Morpho:

    Schon der Mann ist weiter als du. Nicht nur wirft er sich nieder, er stellt sich auch noch existenziellen Fragen. Was willst du dich messen ?
    Die Wahrheit ist nicht "zu lehren" und sie kann auch nicht irgendwo gefunden werden, und was gäbe es rechtes zu sagen auf die Frage: Ist das Leben wirklich so ? Der Meister hat nicht ja noch nein ausgedrückt, denn es ist nicht "das Leben", das gerade "so" ist. Und ? Was läuft bei dir gerade so ?


    "Verschollen" ist übrigens ein Fake. "Schriften" auch. Da fallen die richtigen Leute drauf rein. Tao-hsin lachte herzhaft. Und er lacht immer noch.

    Sein Lachen ist die Antwort die keiner hören will.

    Ellviral:
    Morpho:

    Schon der Mann ist weiter als du. Nicht nur wirft er sich nieder, er stellt sich auch noch existenziellen Fragen. Was willst du dich messen ?
    Die Wahrheit ist nicht "zu lehren" und sie kann auch nicht irgendwo gefunden werden, und was gäbe es rechtes zu sagen auf die Frage: Ist das Leben wirklich so ? Der Meister hat nicht ja noch nein ausgedrückt, denn es ist nicht "das Leben", das gerade "so" ist. Und ? Was läuft bei dir gerade so ?


    "Verschollen" ist übrigens ein Fake. "Schriften" auch. Da fallen die richtigen Leute drauf rein. Tao-hsin lachte herzhaft. Und er lacht immer noch.

    Sein Lachen ist die Antwort die keiner hören will.


    An euch beide, morpho und Ellviral und @ all


    Ich mache ihn mal verständnishalber kurz zum Bettler!


    Für ihn ist das Leben also nicht "leer"?


    Weil er aus der Erkenntnis, der Platoschen Sonne, wieder auf den Markt zurückgekehrt ist?
    War er nach eurer Ansicht selbst in der Erkenntnis, im Nirwana?
    Wurde dann lachender Bettler in Fülle?
    Was hat die Wahrheit damit zu tun?
    Hat die Wahrheit nicht seine Vernunft beruhigt, sein Affengeistdenken?
    So, dass er erst als Leerheit als Zögling der Wahrheit in die Erkenntnis eintauchen konnte?


    Welche Rolle spielt für euch in diesem Prozess (auch der Ochsenbilder) die Wahrheit?


    Und welche Rolle das Zurückkehren auf den Marktplatz?
    Was kann überhaupt eE gelehrt werden? Leerheit? Erkenntnis? Wahrheit? Oder was genau?

    Warum ist Zen keine Lüge?


    Ich las einmal den Titel eines Buches: "Zen. Die größte Lüge aller Zeiten"


    [Ist Wahrheit für Geistbefreiung. Kein Affengeist mehr?
    Erkenntnis für Beobachtungsbefreiung. Kein Multitasking mehr?
    Und Leerheit dazwischen als Eintritt durch reine Wahrheit als Leerheit in reine Erkenntnis und Austritt als Fülle unter Erkenntnis als Sein in spiegelgleiche Wahrheit?]
    [Am Rande.]

    Zitat

    Für ihn ist das Leben also nicht "leer"?



    Wieso, der hat doch den Kopf geschüttelt und genickt.


    "Zen. Die größte Lüge aller Zeiten"- der Titel ist extra abstoßend und anziehend für solche und solche... Strolche.


    Er hat denke ich zwei Heraklitsche Blitze abgeschossen, indem er sich vernünftig gab um quasiverstanden zu werden, d.h. um nicht unhöflich zu sein, die sich widersprechen und dadurch seine Meinung verdecken, die jenseits dieses Widerspruchs liegt.
    Er hat im Hier und Jetzt sein seine Bestimmung behalten, denn als er den Kopf schüttelte war seine Bestimmung die gleiche als, als er innerlich nickte. Nur die Form war für ihn eine andere. Für den Betrachter sein Standpunkt.

    Was versteht man eigentlich unter "Leerheit".
    Müssen wir nicht erst verstehen was "Leerheit" bedeutet, um zu verstehen, was es bedeutet, das "Leben" sei "leer"?


    Ist Multitasking nicht eben so wenig Leerheit wie Grübelei?
    Ist das eine nicht rupa und das andere nicht nama?
    Wie hängen nama und rupa in der "Leerheit" zusammen?
    Sind sie dort noch unterschieden?
    Wie können wir uns das vorstellen?


    Ich stelle mir das immer als einen weiß getünchten Raum vor mit weißem ruhendem Mobiliar in dem es gänzlich still ist und den ich betrete mit dem ersten Gongschlag, in dem ich nur die unverbrauchte Luft atme bis zum zweiten Gongschlag, der mich wieder zum Gehen auffordert.


    Ich erlebe hier reine Transparenz im Raum.


    Vielleicht ähnlich wie in einer Kirche. Dort gibt es ja auch Gebimmel.
    (Auch die Christen haben so manches entdeckt. Zum Beispiel auch das ewige Licht.)

    Zitat

    Müssen wir nicht erst verstehen was "Leerheit" bedeutet um zu verstehen was es bedeutet, das "Leben" sei "leer"?


    Der Mann behauptet, das Leben sei leer. Tao Shin aber nicht. Du schon wieder.
    Im übrigen müsstest du doch erst mal die Koan-Frage(n) rausfischen. Dann kannst du dir Gedanken machen.

    Morpho:
    Zitat

    Müssen wir nicht erst verstehen was "Leerheit" bedeutet um zu verstehen was es bedeutet, das "Leben" sei "leer"?


    Der Mann behauptet, das Leben sei leer. Tao Shin aber nicht. Du schon wieder.


    Das Leben, wie es ist ist doch eine Widerspiegelung der Wahrheit als vereinte Tatkraft.
    Sehe was möglich ist, jenseits des Zeitgeistes und Du siehst mehr als die Gerechtigkeit.
    Durch das Leben weht immer wieder ein Hauch von Melancholie, Aufforderung zur Veränderung. Das ist des Kairos Locke, die man ergreifen muss.


    Hat Melancholie nicht etwas von "Leerheit"?
    Aber es ist wie angedeutet keine "Leerheit" die sich nicht kümmert.