Abwertung der Theravada Schule

pamokkha:

Mittels textkritischer Methoden kommt es zur Auswahl. Da das aber keine exakte Wissenschaft ist, ist man nicht immer in Übereinstimmung.

Eine Methode ist zum Beispiel der komparative Vergleich der verschiedenen Überlieferungstraditionen: Pali-Nikaya, chinesischen Agama, tibetische und gandharische Traditionen. Das prominenteste Beispiel ist vielleicht das Satipatthana-sutta, welches komparativ untersucht wurde von den Bhikkhus Analayo und Sujato. Beide sind unabhängig von einander zum gleichen Ergebnis gekommen.

Sujato hat den so rekonstruierten Urtext Satipatthana-mula genannt. Hier meine Übersetzung:

https://de.scribd.com/document/322087045/Satipatthana-mula

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Und wo soll da nun ein relevanter Unterschied
zu den Lehrreden des PK sein?

Morpho:

@ oder, das klang jetzt auch so, als ob der buddha nicht auch aus mitleid und erbarmen "den sinnesfreuden" seines standes entsagt hätte.

Ich weiß nicht was so klingt aber der
Asket Gotamo hat ja auch gar nicht aus
Mitleid und Erbarmen "den Sinnesfreuden" seines Standes entsagt.

Morpho:

dann frag ich mich warum er mitleid und güte angemahnt hat.

Jedenfalls nicht um den Sinnesfreuden seines Standes zu entsagt.

Moosgarten:

pamokkha:

Sujato hat den so rekonstruierten Urtext Satipatthana-mula genannt. Hier meine Übersetzung:
https://de.scribd.com/document/322087045/Satipatthana-mula

Kannst du mir mal die Sachen verlinken, wo beiden zum gleichem Ergebnis kommen und ihre Argumente darlegen? Welchen Urtext hast du übersetzt?

http://ocbs.org/wp-content/uploads/2015/09/authenticity.pdf

pamokkha:

Es ist auch mehr ein abwertendes Reden über den Buddha selber. Spontan fallen mir das Vimalakirti-sutra und das Lotos-sutra ein. Der Buddha hat Sariputta/Sariputra als den General der Lehre ausgerufen, der nur dem Buddha an Weisheit nachsteht. In den obigen Mahayana-sutra wird er aber eher als ein armer Hanswurst charakterisiert. Diese Kritik an Sariputta als Repräsentant des Hinayana in den Augen des Mahayana, ist natürlich eine Kritik an der historischen Lehre des Buddha.

Ob diese Charakterisierung der in Mahāyāna-Sutren geäußerten Kritik an Śāripūtra ("armer Hanswurst") zutreffend ist, ist eine Sache - ich zumindest sehe das nicht so. Eine ganz andere Sache ist es, ob eine Kritik an Śāripūtra schon "abwertendes Reden über den Buddha selber" ist, weil dieser der von Buddha eingesetzte Dhammasenāpati (Dharma-General) gewesen sein soll. Letzteres erinnert mich an gewisse Fundamentalisten, für die eine Kritik am Papst Häresie und Gotteslästerung ist, weil dieser schließlich von Jesus als Stellvertreter Gottes auf Erden eingesetzt sei. SCNR.

De facto geht es natürlich nicht um eine Kritik an Buddhas Lehre, sondern um Kritik an einer speziellen Auslegung der Lehre - eine Abhidharma-Richtung, die speziell mit Śāripūtra in Verbindung gebracht wurde. Zur Erinnerung - nicht einmal beinharte Theravadin behaupten, der Abhidhamma sei buddhavacana ('Wort Buddhas'). Śāripūtra gilt als einer der Begründer des Abhidharma, was allerdings in der Theravada-Schule nach meinem Eindruck eher ein Lippenbekenntnis ist, da deren Abhidhamma keine Werke Śāripūtras (oder ihm zugeschriebene) enthält - insbesondere nicht das Śāripūtrābhidharmaśāstra, das lediglich in einer chinesischen Übersetzung aus dem Sanskrit (She li fo e pi tan lun, T.1548) erhalten ist. Dieser Text war zentral in den Abhidharmas verschiedener Schulen, die der Sthaviriya-Linie zuzurechnen sind, insbesondere dem der Dharmaguptaka (die neben Śāripūtra auch Maudgalyāyana (Pali: Moggallāna) als Begründer ihrer Abhidharma-Tradition benannten) und (Kumārajīva zufolge) auch der Vātsīputrīya. Ergänzend sei noch Mahākātyāyana (Pali: Mahākaccāna) als einer der (legendären) Begründer abhidharmischer Traditionslinien genannt. Mit Theravada hat das alles lediglich insofern etwas zu tun, als die genannten Abhidharma-Traditionen zu Schulen der Sthaviriya-Linie gehören und (fundamentalistische) Theravadin glauben, sie selbst seien die ursprünglichen und 'echten' Sthavira - und alle anderen seither entstandenen Auslegungstraditionen des Buddhadharma (und da gibt es etliche allein schon an nichtmahayanischen) Abweichler, Häretiker und Ketzer. Das wiederum könnte man ebenfalls als eine "Abwertung" anderer Schulen auffassen. Wie sich die Theravadin nun tatsächlich aus den Sthavira entwickelten, ist wissenschaftlich - also jenseits der Legendenbildung - nicht geklärt.

Das ist natürlich auch der Hauptgrund dafür, dass viele Theravadin meinen, die historische mahayanische Kritik am 'Hinayana' sei gegen sie gerichtet - während die, die diese Kritik formuliert hatten, wohl in den seltensten Fällen jemals Kontakt mit Theravadin hatten. Dafür mit Vertretern der bereits genannten Sthaviriya-Schulen sowie einigen mehr, insbesondere den Sarvāstivādin. Deren Abhidharma wiederum von Vasubandhu in einem Kompendium namens Abhidharmakośabhāṣyam zusammengefasst und systematisiert wurde, das in Ostasien und auch Tibet zur Hauptquelle des Abhidharma-Studiums wurde. Auf dieser Grundlage entwickelte sich in China eine eigenständige 'Hinayana'-Schule (nicht als einzige, aber wichtigste), als deren Begründer Xuanzang (der das Abhidharmakośabhāṣyam ins Chinesische übersetzte) galt und die dann auch als Kusha-shū nach Japan übertragen wurde. Das ist z.B. das 'Hinayana', auf das Dōgen sich vor allem bezieht. Auch im tibetischen Buddhismus scheint es mir so zu sein, dass die Hinayana-Sichtweise, die dort (so wurde mir gesagt) als untere Stufe der jeweiligen Lehrsysteme gilt, sich vor allem auf das Abhidharmakośabhāṣyam bezieht. Also auch hier: mit Theravada hat das zunächst einmal allenfalls sehr indirekt etwas zu tun.

Disclaimer: wenn ich den Ausdruck 'Hinayana' benutze, dann als eingeführte Gattungsbezeichnung in der Indologie - also für eine Gruppe historischer (d.h. nicht mehr existenter) buddhistischer Schulen, als deren Gemeinsamkeit sich nicht viel mehr feststellen lässt, als dass sie nicht dem Mahāyāna zugeordnet werden können. Wobei auch diese Abgrenzung z.B. bei den späten Mahāsāṅghika (deren Kanon dann auch einen Bodhisattvapitaka enthielt) nicht eindeutig, sondern fließend ist.

Ansonsten: "Abwertung" ist etwas anderes als Kritik. Aber wer seine persönlichen Auffassungen (oder die Lehren seiner Richtung) für über jede Kritik erhaben hält, der kann wohl nicht anders, als diesen gar nicht so feinen Unterschied zu übersehen ...

()

Moosgarten:

Es geht darum: Sich zuerst zu retten ohne auf die anderen zu achten. Das ist egoistisch.

Kann sein das es als egoistisch gesehen wird.
In sofern hingt das Beispiel.
In der Lehre des Buddha gilt das aber nicht
als egoistisch mit Hinsicht auf die Befreiung vom Leiden.
Da heißt es, das es das Beste für alle ist, sich
um das eigene Heil zu bemühen. Wie auch im Dhammapada 166:

Zitat

Das eigne Heil gib nimmer auf
Um fremden, noch so großen Heils;
Hast du das eigne Heil erkannt,
Gedenke eifrig deiner selbst.

Morpho:

um selbstquälerei zuzusagen? wohl eher weniger.

Aber um Alter und Tod und Wiedergeburt zu überwinden.

Morpho:

Moosgarten:

Es geht darum: Sich zuerst zu retten ohne auf die anderen zu achten. Das ist egoistisch.

accinca:"Da heißt es, das es das Beste für alle ist, sich um das eigene Heil zu bemühen. Wie auch im Dhammapada 166:"

Morpho:

Das muss sich nicht widersprechen.

Richtig, das sehe ich auch so.

hedin02:

Der Theravada pflegt den Abhidhamma deshalb, weil er mit dem PK alleine die Lehre der breiten Masse wegen ihrer Vielschichtigkeit kaum oder nur schwerlich vermitteln kann.

Wer hat das denn behauptet. Da glaube ich kein Wort von.
Im übrigen die Lehrreden des Buddha haben sehr wohl die
Fähigkeit den Dhamma zu vermitteln. Der wahre Abidhamma
ist der höhere (abhi) Teil der Lehre, also der Teil der sich
sowieso den meisten Menschen nicht erschließt. Siehe dazu D 1

accinca:

Moosgarten:

Es geht darum: Sich zuerst zu retten ohne auf die anderen zu achten. Das ist egoistisch.

Kann sein das es als egoistisch gesehen wird.
In sofern hingt das Beispiel.
In der Lehre des Buddha gilt das aber nicht
als egoistisch mit Hinsicht auf die Befreiung vom Leiden.

Der Punkt ist der, dass man niemanden helfen kann, wenn man sich nicht erst vorher selbst hat helfen können. Das sagt nicht nur Buddha, sondern auch jeder heutige Psycho-Therapeut. Von außen kann keine Hilfe kommen. Von dort zieht man sich nur Reize rein, die Gier und Anhaftung auslösen und wiederum keine Hilfe sind.

Einer Verwandten von mir ist der Mann relativ früh gestorben. Eine Frau aus der Gemeinde lud sie sich zu Hause ein, weil ihr Mann auch früh gestorben war. Meine Verwandte meinte sie würde ihr erzählen wie sie damit klargekommen sei um ihr zu helfen. Was aber passierte war, dass diese Frau meiner Verwandten nun vom frühen Tod ihres Mannes vorjammerte. Meine Verwandte musste darauf neben dem Tod ihres Mannes auch noch die Todesgeschichte des Mannes der anderen Frau aushalten. Helfen wollen und helfen können sind also zwei verschiedene Dinge. Ob man helfen kann oder nicht, hängt nicht davon ab, ob man so eine Bodhisattva-Geschichte für nett und nostalgisch hält. Es hängt davon ab, ob man sich zuerst selbst helfen kann. Erst dann hat man keinen Drang mehr jemand anderem was vorzujammern. Deswegen betont das Theravada die eigene Befreiung.

Das bedeutet nicht, dass man sich nicht um andere kümmern kann und nur mit sich selbst beschäftigt ist. In verschiedenen Theravada-Ländern, in denen der Staat nicht gut für die Schulbildung sorgt, betreiben Theravada-Mönche Schulen für die Kinder. Von Burma weiß ich, dass es so ist aus einem Dokumentarfilm.

hedin02:

Noch ein Abhidhamma Nichtversteher..............

Wer? Wo? Was will der "Künsterler" uns damit sagen?
"abhi" nur ein Name ohne Sinn?

hedin02:

Ich rede nicht von etwas, das sowieso niemand verstehen kann, sondern gerade im Gegenteil, von dem Abhidhamma, der die schwer verständliche buddh. Philosophie leichter zugänglich macht.
Ich rede von dem Abhidhamma, der die buddh. Lehre systematisiert, analysiert, ordnet und auf dieser Basis alle geistig und körperlich-materiellen Prozesse verständlich und nachvollziehbar erklärt.

Also der Abhidhamma der sich nur so nennt aber nur
in intellektuellen Aussagen besteht.
Das ist der Abhidhamma der, nicht nur nach meiner Meinung,
der Abhidhamma ist, der genau nicht dazu in der Lage ist
die Lehre verständlich darzulegen im sinne der Lehre wie
sie der Buddha lehrte.

Der Abhidhamma wie er in den Lehrtexten benannt und bezeichnet
wird kann sowieso erst durch die in den Lehrreden genannte Übungen
verstanden und zugänglich werden.

Zitat

Voraussetzung für den Abhi-dhamma
ist also der ganz normale Dhamma.

Auf "abhi" braucht man sich da gar nichts einzubilden oder auf
den "Dhamma" herab zu sehen als seien dort geistige und
körperliche Prozesse "nicht verständlich und nachvollziehbar erklärt".
So eine Ansicht ist nichts als grober Unfug. Die sollten lieber
die Lehrreden richtig lesen lernen.

hedin02:

accinca:

Die sollten lieber
die Lehrreden richtig lesen lernen.

Wer hat schon mehrere Wiedergeburten zur Verfügung?

Jeder oder?