Abwertung der Theravada Schule

There are 281 replies in this Thread. The last Post () by Lucy.

  • Hallo hedin02,


    nun, eine fundierte eigene Meinung zu haben, beinhaltet immer das Können, diese Meinung zu begründen; ich versuche daher noch einmal, eine Antwort von Dir zu bekommen.


    Aufgrund welcher Tatsache, an welcher Stelle, weshalb und durch wen

    Quote

    entsteht der Eindruck, 1. der Abhidhamma wäre eine eigene Tradition, die mit dem Buddhismus nur am Rande etwas zu tun hätte und wenn doch, dann nur als lästiger Anhang.


    Quote

    2. Der Theravada pflegt den Abhidhamma deshalb, weil er mit dem PK alleine die Lehre der breiten Masse wegen ihrer Vielschichtigkeit kaum oder nur schwerlich vermitteln kann. (und)


    3. ... Ich rede ... von dem Abhidhamma, der die schwer verständliche buddh. Philosophie leichter zugänglich macht. Ich rede von dem Abhidhamma, der die buddh. Lehre systematisiert, analysiert, ordnet und auf dieser Basis alle geistig und körperlich-materiellen Prozesse verständlich und nachvollziehbar erklärt. ... Ich rede aber nicht von den sonderbaren Geschichten, die es in einer speziellen Unter-Abteilung des Umfangreichen Kompendiums des Abhidhamma gibt; auch nicht von einem anderen Zeitalter, das in billionen von Äonen mal entstehen wird.


    Dann spezifiziere doch bitte, wovon genau Du redest, wenn nicht von dem von mir als Link eingestzen Hinweis; ... das wäre schon wichtig, damit man Dir geistig folgen kann.


    Nun zum letzten Punkt:

    Quote

    Andere Traditionen haben sich dagegen schon längst ihre eigenen Geschichten, Sagen und Legenden als freischwingende Begleitmusik der „buddh. Religion“ zusammengebastelt; denen ist dann der Abhidhamma ein permanenter Dorn im Auge.


    Welchen Traditionen soll der Abhidharma "ein permanenter Dorn im Auge" sein? Aufgrund welcher Tatsachen hast Du Dir diese Meinung gebildet?


    LG mkha´

  • Ich denke was notwendig ist, ist, dass man Vorbehalte, aber auch Meinungen und Ansichten quasi zurückzustellen bereit ist, wo man in Kontakt mit dem/n "Anders artigen" kommt. In Berlin hab ich so ne und so'ne Erfahrungen, je nach Person. Auf "meiner Linie" bleiben und offen, schien mir nie ein Problem. Im allgemeinen, wenn da jemand Standfestigkeit hat, braucht er auch kein Beharren; das ist eher wenig ne Frage von intellektuellen Verständniss, eher eine des Zutrauens. Was braucht schon toleranter Umgang ? Menschliches Vertrauen. Aber klar, auch qua vorteilhafter ist, da man Buddhanatur "annimmt".
    Von Seiten Mahayani hab ich jedenfalls nie Feindseeligkeit oder aversive Kritik gegen einen Theravadin erlebt.

  • Quote from Tychiades
    Quote from Moosgarten


    Kannst du mir mal die Sachen verlinken, wo beiden zum gleichem Ergebnis kommen und ihre Argumente darlegen? Welchen Urtext hast du übersetzt?


    http://ocbs.org/wp-content/uploads/2015/09/authenticity.pdf


    Ich bezog mich auf:


    Sujato, B. (2012). A History of Mindfulness: How insight worsted tranquillity in the Satipatthana Sutta. Santipada.


    Analayo. Perspectives on Satipatthana. Windhorse


    Quote from accinca

    Und wo soll da nun ein relevanter Unterschied zu den Lehrreden des PK sein?


    Ein schematischen Überblick über die Unterschiede in den verschieden Satipatthana-Versionen findest du hier:


    https://de.scribd.com/document…ferent-Satipatthana-Texts

  • Quote from mkha'

    Hallo hedin02,
    3. ... Ich rede ... von dem Abhidhamma, der die schwer verständliche buddh. Philosophie leichter zugänglich macht. Ich rede von dem Abhidhamma, der die buddh. Lehre systematisiert, analysiert, ordnet und auf dieser Basis alle geistig und körperlich-materiellen Prozesse verständlich und nachvollziehbar erklärt. ... Ich rede aber nicht von den sonderbaren Geschichten, die es in einer speziellen Unter-Abteilung des Umfangreichen Kompendiums des Abhidhamma gibt; auch nicht von einem anderen Zeitalter, das in billionen von Äonen mal entstehen wird.


    Quote from mkha'


    Dann spezifiziere doch bitte, wovon genau Du redest, wenn nicht von dem von mir als Link eingestzen Hinweis; ... das wäre schon wichtig, damit man Dir geistig folgen kann.


    Hier gibt es nichts mehr zu spezifizieren. Deinen Link habe ich nicht gelesen; wo käme ich da auch hin.



    Quote from mkha'


    Welchen Traditionen soll der Abhidharma "ein permanenter Dorn im Auge" sein? Aufgrund welcher Tatsachen hast Du Dir diese Meinung gebildet?
    LG mkha´


    Ist ess wirklich so schwer, das herauszufinden?

  • Quote from pamokkha
    Quote from Tychiades

    Ich bezog mich auf:
    Sujato, B. (2012). A History of Mindfulness: How insight worsted tranquillity in the Satipatthana Sutta. Santipada.


    Ja, kenn ich beides. Dachte, es gäbe noch was anderes. Komme darauf zurück, wenn es mal ONT ist.


    Quote from pamokkha

    Analayo. Perspectives on Satipatthana. Windhorse


    Der werte Analayo muß auf eine Besprechung so lange warten, bis er seine Ansichten auch frei verfügbar macht.


    Quote from pamokkha

    Ein schematischen Überblick über die Unterschiede in den verschieden Satipatthana-Versionen findest du hier:


    https://de.scribd.com/document…ferent-Satipatthana-Texts


    Leider kein Ersatz für Quelltexte oder "Urtext" wie oben angefragt.

  • Hallo Morpho,


    zu: Morpho » 30.01.2017, 22:54


    freut mich, Deine Meinung zu lesen. Auch ich konnte mich bislang sehr gut mit Vertretern aller Traditionen unterhalten, (bin auch von Lehrern diverser Traditionen unterrichtet worden).


    Ich kann, sofern ich danach gefragt werde, die Lehrinhalte meiner Tradition darlegen; wenn ich Glück habe, legt mein Gegenüber die seinen mit einfachen Worten korrekt dar. Jeder vertritt die Aussagen seiner Lehrmeinung, stellt beide nebeneinander und belässt es dabei. Falls möglich können beide sich auch sehr viel differenzierter austauschen. Dabei muss sich keiner der beiden in die Enge getrieben füllen. Niemand muss die Ansichten des jeweils anderen übernehmen. So lernen beide auf einfache Weise dazu.


    LG mkha´

  • Anläßlich Sudhanas Beitrag:


    "Theravada" entstand in einer mehrere Jahrhunderte umfassender Periode der evolutionärer Auseinandersetzung zwischen verschieden "alter Schulen" - wobei es es sich dabei nicht zwingend um selbständige Orden gehandelt haben muß. Viele der strittigen/unterscheidenden Punkte kennen wir nur aus der Sicht der jeweiligen gegnerischen Polemiik - oftmals keine besonders verläßliche Quellen.
    Dass eine Gruppe der "Theravada" überlebte, lag aber nicht daran, daß sie die "ursprüngliche Lehre" repräsentierte, sondern schlicht an deren spätere Auswanderung und die dann folgende geographischen und protektionistische Isolation in Srilanka. Bitte das nicht abwertend zu verstehen, auch meine eigene Schule ist ja in gewissem Sinne eine "Inselgeburt" :)


    "Mahayana" ging nicht aus dieser Evolution hervor, es entstand vielmehr auf den Trümmern der alten Schulen auf dem indischen Kontinentalgebiet und aus geographischen Gründen nicht in Konkurrenz zum Theravada.

  • Quote from Moosgarten

    Anläßlich Sudhanas Beitrag:


    "Theravada" entstand in einer mehrere Jahrhunderte umfassender Periode der evolutionärer Auseinandersetzung zwischen verschieden "alter Schulen" - wobei es es sich dabei nicht zwingend um selbständige Orden gehandelt haben muß. Viele der strittigen/unterscheidenden Punkte kennen wir nur aus der Sicht der jeweiligen gegnerischen Polemiik - oftmals keine besonders verläßliche Quellen.
    Dass eine Gruppe der "Theravada" überlebte, lag aber nicht daran, daß sie die "ursprüngliche Lehre" repräsentierte, sondern schlicht an deren spätere Auswanderung und die dann folgende geographischen und protektionistische Isolation in Srilanka. Bitte das nicht abwertend zu verstehen, auch meine eigene Schule ist ja in gewissem Sinne eine "Inselgeburt" :)


    "Mahayana" ging nicht aus dieser Evolution hervor, es entstand vielmehr auf den Trümmern der alten Schulen auf dem indischen Kontinentalgebiet und aus geographischen Gründen nicht in Konkurrenz zum Theravada.



    Der Theravada ist nicht ins heutige Sri Lanka "ausgewandert". Er verbreitete sich dort bzw. wurde verbreitet. Er verkörpert die ursprüngliche, auf Gotama zurück zu führende Lehre. Der Zweig welcher auch nicht auf Gotama zurück gehende Schriften in die Lehre aufnahm, spaltete sich spätestens mit dem 3. Konzil ab. Was ich nicht wertend meine sondern rein faktisch. Der Mahayana ging also mitnichten aus den alten Schulen (auch nicht aus deren Trümmern) hervor, sonder hat sich von eben diesen abgespalten.


  • OK. Und was war mit denen auf dem Festland?


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    Er verkörpert die ursprüngliche, auf Gotama zurück zu führende Lehre.


    Das ist freilich nur eine religiöse Behauptung und in Angesicht der Entstehung der Theravada sehr wenig wahrscheinlich.


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    Der Zweig welcher auch nicht auf Gotama zurück gehende Schriften in die Lehre aufnahm, spaltete sich spätestens mit dem 3. Konzil ab. Was ich nicht wertend meine sondern rein faktisch.


    Eher alternativ-faktisch. Spaltet sich einen Mehrheit von einer Minderheit ab oder ist es eher umgekehrt? Ist nicht wertend gemeint.


    Quote

    Der Mahayana ging also mitnichten aus den alten Schulen (auch nicht aus deren Trümmern) hervor, sonder hat sich von eben diesen abgespalten.


    Dass es nicht aus den alten Schulen hervorging habe ich ja betont.
    Deshalb habe ich geschrieben "auf den Trümmern" und nicht "aus den Trümmern".
    Und deshalb war das Mahayana auch keine "Abspaltung". Es stand nämlich erst viel später.

  • Hallo,
    zu 1: Das ist historisch ja recht gut belegt. Sicher hast du da schon von gelesen. Wenn nicht bitte googeln.


    zu 2: Ich kann es natürlich nicht beweisen und beziehe mich auf das 3. Konzil und zum Thema gelesenes.


    zu 3: Über die Mehrheitsverhältnisse ist mir nichts bekannt. Es geht aber auch um die Abspaltung von der ursprünglichen, auf Gotama zurück gehenden Lehre. Ob sich nun eine Mehrheit oder Minderheit abspaltete ist zwar interessant zu erforschen, bzw. sich darüber zu belesen, aber macht den Fakt der Abspaltung nicht ungeschehen. Von daher ist deine Bezugnahme auf die Mehrheitsverhältnisse überhaupt nur als Wertung zu verstehen. Eine Form religiöser Whataboutism.


    zu 4: Sorry, hatte leider nicht genau gelesen. Ich präzisiere: Der Mahayana ging weder aus noch auf den Trümmern der alten Schulen hervor. Er hat sich (bei mir unbekannten Mehrheitsverhältnissen) von den alten Schulen abgespalten und auch nicht auf Gotama zurück zu führende Schriften und Inhalte aufgenommen. Ich liege (bzw. lag, habe eben etwas gelesen) wohl falsch, wenn ich die Entstehung des Mahayana schon kurz nach dem 3. Konzil sehe.


    MotGaeo

  • Quote from void

    Der Wunsch nach Kohärenz und Konsistenz bringt einen dazu Widersprüche auflösen zu wollen und Wahres vom Falsches zu scheiden. Ist einem dieses Anliegen sehr wichtig, dann kann einen dazu bringen, das man denkt im Namen von Koharenz, Konsistenz und Wahrheit eine der beiden Seiten als ungenügend oder falsch abtun zu müssen - und so die nötige Klarheit zu schaffen. Das bringt ja automatisch eine Art von Abwertung mit sich.


    Während jemand für den Respekt und Wertschätzung gegenüber anderen Traditionen wichtiger ist, vermutlich sein eigene Wünsche nach Köhärenz, Konsistenz und Wahrheit zurückzufahren wird. Bevor er die Texte herabsetzt, wird er eher annehmen selber zu wenig oder falsch verstanden zu haben.


    Treffen sich ein Klimaforscher, Klimawandelleugner und ein Rabbi in einer Bar.


    Sagt der Leugner zum Forscher: warum ist dir dein Anliegen eigentlich so wichtig und kannst meiner Tradition des Klimawandelleugnens weder Respekt noch Wertschätzung entgegenbringen? Wir haben nicht nur gleichberechtige Meinungen, sondern - jetzt neu - auch entsprechende alternative Fakten. Meine Empörungskultur ist unglücklich mit deiner wissenschaftlichen Abwertung.


    Wir sind doch Brüder, die sich beide mit dem Klima beschäftigen. Währenddessen der Rabbi für mehr Hirn betet.

  • Quote from pamokkha
    Quote from Moosgarten

    "Theravada" entstand in einer mehrere Jahrhunderte umfassender Periode der evolutionärer Auseinandersetzung zwischen verschieden "alter Schulen" ...


    Kannst du kurz umreißen, wie du dir diesen Prozess vorstellst? Wo, mit wem usw. gab es diese evolutionäre Auseinandersetzung?


    Das Thema ist so komplex wie die jeweiligen Quellengrundlagen uneinheitlich sind.
    Man bekommt davon eine gute Vorstellung, wenn man sich allein den Artikel aus der englischen Wiki
    https://en.wikipedia.org/wiki/Early_Buddhist_schools
    nebst Querverweisen anschaut.
    Jeder berichtet da halt aus seiner Perspektive.
    Vom "Pali-Kanon" kann man erst noch mal 100 Jahre später reden, ein Fixpunkt wäre dann das 4.Konzil in Srilanka (wohlgemerkt, wieder nur Selbstauskunft des Theravada)


    Auch der Artikel
    https://en.wikipedia.org/wiki/Pre-sectarian_Buddhism
    gibt erste Hinweise darauf, dass es auch schon vor dem 2.Konzil außerbuddhistische Einflüsse gegeben hat.


    Hier ist es jedenfalls unmöglich und auch OT jeden einzelnen Verweis kritisch zu würdigen.

  • Quote from pamokkha

    Sagt der Leugner zum Forscher: warum ist dir dein Anliegen eigentlich so wichtig und kannst meiner Tradition des Klimawandelleugnens weder Respekt noch Wertschätzung entgegenbringen? Wir haben nicht nur gleichberechtige Meinungen, sondern - jetzt neu - auch entsprechende alternative Fakten. Meine Empörungskultur ist unglücklich mit deiner wissenschaftlichen Abwertung.


    Ich verstehe das so, dass du das Verhältnis zwischen den unterschiedlichen buddhistischen Schule also so wie das Verhältnis zwischen Klimaforscher und Klimaleugner siehst?


    Also so, dass nur einer von beiden hat recht, während die Sicht des andendere keinen Respekt verdient hat? Glaubst du wirklich, dass man das so von der Wissenschaft auf religiöse Themen über tragen kann?


    Bezugnehmend auf deinen Thread zur Präambel würde das doch bedeuten, dass du da auf der einen Seite eine "absolute Gültigkeit und Deutungshoheit" gibt - ein objektives Dharma- die der anderen Seite nicht zukommt.


    Quote from pamokkha
    Quote

    Wir üben Respekt und Toleranz im Umgang mit Vertretern anderer Schulen im Bewusstsein, dass es unterschiedliche Formen und Lesarten des Buddha-Dharma gibt, vom denen keine einen Anspruch auf absolute Gültigkeit und Deutungshoheit erheben kann.


    Ich weiß nicht, ob ich das erfülle(n möchte). Was soll das denn genau bedeuten?


    Ich verstehe dich jetzt so, dass du das nicht erfüllen möchtest?

  • Quote from void
    Quote

    Wir üben Respekt und Toleranz im Umgang mit Vertretern anderer Schulen im Bewusstsein, dass es unterschiedliche Formen und Lesarten des Buddha-Dharma gibt, vom denen keine einen Anspruch auf absolute Gültigkeit und Deutungshoheit erheben kann.


    Ich verstehe dich jetzt so, dass du das nicht erfüllen möchtest?


    Ich weiß immer noch nicht, wo dieses Bewusstsein herkommen soll und wie es begründet wird. Hast du da eine Idee?

  • Quote from Moosgarten

    Hier ist es jedenfalls unmöglich und auch OT jeden einzelnen Verweis kritisch zu würdigen.


    Von jedem "einzelnen Verweis" war ja glaube ich auch nie die Rede. Sondern davon, wie du dir dein ""Theravada" entstand in einer mehrere Jahrhunderte umfassender Periode der evolutionärer Auseinandersetzung zwischen verschieden "alter Schulen" ..." vorstellst.

  • Quote from pamokkha
    Quote from Moosgarten

    Hier ist es jedenfalls unmöglich und auch OT jeden einzelnen Verweis kritisch zu würdigen.


    Von jedem "einzelnen Verweis" war ja glaube ich auch nie die Rede. Sondern davon, wie du dir dein ""Theravada" entstand in einer mehrere Jahrhunderte umfassender Periode der evolutionärer Auseinandersetzung zwischen verschieden "alter Schulen" ..." vorstellst.


    Du kennst doch sicher die von mir verlinkten Artikel. Ist meine Zusammenfassung grob fehlerhaft? Wenn du was Prinzipielles einzuwenden hast, mach es doch einfach konkret.