Abwertung der Theravada Schule

  • pamokkha:
    Sudhana:

    ... @pamokkha ... findet sich so nach meiner Erinnerung auch nicht bei Analayo, von dem Du wohl Deine Information hast...


    Ich habe hier http://www.buddhaland.de/viewt…&t=16259&start=30#p343217 doch deutlich gemacht, dass ich mich auf Whence Theravada? von Todd LeRoy Perreira beziehe.


    Entschuldigung, das stimmt natürlich - Deine Quellenangabe war mir leider entfallen, als ich das schrieb. 'Whence Theravada' kenne ich nicht (wohl deswegen), hingegen Analayos Artikel 'The Hinayana Fallacy' im Journal of the Oxford Centre for Buddhist Studies, 6/2014. Tatsächlich bezieht sich Analayo dort auch auf Perreira (a.a.O. S. 500) und zitiert ihn in einer Fußnote:

    Zitat

    it was in Chicago at the 1893 World’s Parliament of Religions when the terms by which we study Buddhism took a decisive turn. From this time forward, the terms Mahāyāna and Hīnayāna are in ascendance, and will gradually eclipse ‘Northern Buddhism’ and ‘Southern Buddhism’ as the main categories by which Buddhism was to be organized in scholarly and popular discourse.


    Was ich, wie schon angemerkt, für eine Fehlbewertung (um nicht zu sagen Falschdarstellung) halte, da "the terms Mahāyāna and Hīnayāna" zu diesem Zeitpunkt bereits seit Jahrzehnten eingeführte Kategorien waren - ich hatte Rémusat genannt und als exemplarischen Beleg auf einen zeitgenössischen Text des damals wohl renommiertesten Indologen F. Max Müller verwiesen. Das Perreira-Zitat hat ein wenig den Anstrich von Verschwörungstheorie. Mit zunehmendem Wissen um die Entwicklungsgeschichte des Buddhismus und speziell die untergegangenen Hinayana-Schulen in Nordindien, Kaschmir und Zentralasien waren die Kategorien "nördlicher Buddhismus" und "südlicher Buddhismus" unsinnig geworden - und aus eben diesem Grund erleben sie in der Religionswissenschaft auch keine Wiederauferstehung. Dass Hinayana als Kategoriebegriff (weil begriffsgeschichtlich ursprünglich ein polemischer Kampfbegriff) keine sonderlich glückliche (oder angemessene) Wahl war und ist, räume ich gerne ein.


    Analayo zitiert in einer weiteren Fußnote Judith Snodgrass (Presenting Japanese Buddhism to the West; Orientalism, Occidentalism and the Columbian Exposition, Chapel Hill: University of North Carolina Press 2003) mit einer Passage, die die Motivation der japanischen Delegation mE nachvollziehbar beschreibt (was nicht bedeutet, dass ich sie auch gut heiße):

    Zitat

    up to the time of the Parliament in 1893 almost nothing was known about Japanese Buddhism beyond the general assumption that as a form of Mahayana it was necessarily a later and therefore aberrant form of the original teachings of the historical Buddha. [...] the task ... the delegates faced ... was to relate Japanese Buddhism to the Western construct that privileged the Theravada of the Pali texts. They needed to show that Japanese Buddhism encompassed all of the truth of the Theravada – that is, all those aspects of Buddhism which had attracted contemporary Western approval – but that Theravada, Southern Buddhism, was no more than a provisional and introductory expression of the Buddha’s teachings.


    Ich denke, das war lediglich eine Neuauflage alter karmischer Verstrickungen - die Abwertungen als "minderwertiges Fahrzeug" einerseits und als "Entartung und degenerative Verfälschung der reinen Lehre" andererseits stehen in einem wechselseitigen Bedingungszusammenhang. Was auch heisst - womit ich für mich ein Fazit dieser speziellen Diskussion ziehen will - dass man nicht das Eine ohne das Andere haben kann. Die Frage, wer da nun angefangen hat, halte ich hingegen für ziemlich infantil ...


    ()

    OM MONEY PAYME HUNG

  • Ich glaub Hina-yana (Frucht:Sravaka) bedeutet auch geringe bzw. keine Sammlung ( siehe Dh-yana), was wiederum bedeutet dass Wesensgleichheit nicht erkannt, in Folge jene Art Weltabkehr a Regelwerk und "höheres" Schriftgut mit der Achselhöhle verwachsen, vollzogen wird;- der 4. Typ Shravaka wird von Vasubandhu nämlich als The Converted (to Bodhi ) bezeichnet, und dieser wäre zu Nibbana fähig.


    Für so Interessierte empfiehlt sich vielleicht auch: "The Storm over critical Buddhism(Pruning the Bodhi Thee)"
    (Das Coverbild is ja auch interessant) "Von diesem Punkt aus sind Zweige gewachsen und haben Flocken in aller Augen hinterlassen..." :)

  • "... und dann haben verschiedene(sic) Leute ihren Kopf aufgeschnitten, um grenzenlose(sic) Cleverness hervorzubringen und haben in ihren Booten(sic) die Stelle markiert, an denen ihr Schwert (sic) über Bord fiel..." he he - :)

  • Morpho:

    Für so Interessierte empfiehlt sich vielleicht auch: "The Storm over critical Buddhism(Pruning the Bodhi Thee)"


    Mir erschließt sich nicht ganz inwiefern für "so Interessierte" bzw. was 'kritischer Buddhismus' mit dem Thema ontopic zu tun hat. Hier jedenfalls eine Rezension des Buchs.


    ()

    OM MONEY PAYME HUNG

  • Macht nix, Hauptsache dir erschliesst sich dann mal "Schwert" oder "durch das Anorden von Blüten und Blättern entsteht ein fliessendes Bild" usw. Das wäre schön. Dann ginge es mir auch besser.


  • Kann es sein, dass du eigentlich keine Ahnung hast, wovon du hier redest, Moosgarten? Eben, weil du weder Sujatos noch meinen Text gelesen hast? Anders kann ich mir deine komische Fragerei nicht erklären, und daher schrieb ich auch vor einigen Beiträgen, dass ich bezüglich deiner Frage auf dem Schlauch stehe und nicht weiß, was du eigentlich wissen willst.


    In der Einleitung zu meinem Text beantworte ich doch gleich deine Frage, oder nicht?


    Zitat

    In seiner Schrift History of Mindfulness hat er die Lehrrede von den Grundlagen der Acht-samkeit (Satipatthana-sutta) und dessen Entstehungsgeschichte untersucht.


    Den so rekonstruierten Text nennt er Satipatthana-mula. Mula hat die Bedeutung von ‚Wurzel‘ und so bedeutet es Urtext von den Grundlagen der Achtsamkeit. Ich habe diesen Text hier unkommentiert aus dem Englischen ins Deutsche übersetzt.


    Und Sujato führt in seinem Text aus, wie, weshalb, warum er den Text so rekonstruiert hat.


    Hier noch einmal der Link zum Nachschauen:


    https://de.scribd.com/document/322087045/Satipatthana-mula

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

  • Axel:

    Ist 'Whence Theravada?' irgendwo frei verfügbar?


    Mir liegt der Aufsatz in gedruckter Form im Buch How Theravada is Theravada vor? Daher ist mir dies nicht bekannt. Der Aufsatz ist sehr interessant, aber auch 120 Seiten lang. Er behandelt hauptsächlich die historische Betrachtung des Begriffes "Theravada" und "Theravada-Buddhismus". In dem Zusammenhang behandelt er auch das Weltparlament der Religionen.


    Falls der Aufsatz online nicht verfügbar ist, kann ich ggf. am Wochenende den Aufsatz zusammenfassen. Auch als indirekte Antwort auf Sudhanas Beitrag.

  • Axel:

    ob das Abhidhamma für Dich 'Buddhawort' ist.


    Nicht im Sinne ipsissima verba. Aber das ist meiner Ansicht nach auch nur bruchstückhaft für die Lehrreden der Fall. Was meiner Ansicht nach aber nicht bedeutet, dass die frühbuddhistische Literatur nicht eine authentische Repräsentation von Buddhas dhammavinaya ist. Sie ist nicht perfekt, aber bei weitem gut genug, um darin Vertrauen zu haben.


    Ich habe den Abhidhamma-pitaka gelesen, beziehungsweise die 6,5 übersetzten Bücher von den 7. Das meiste habe ich nicht verstanden, aber die Idee, die die Texte vermitteln ist Buddhas Kernlehre: die Analyse der dhamma, welche dhamma mit anderen dhamma verbunden sein können und die Mechanik des Verbundseins und Bedingtseins.


    Im Großen und Ganzen denke ich, steht der Abhidhamma-pitaka selten/nicht zu häufig im Widerspruch zu den frühbuddhistischen Texten, geht aber ganz häufig über sie hinaus. Was etwas ganz anderes ist, als was manche Mahayana-Texte tun.


    Axel:

    Ist der jetzt Zitat oder Meinung? Ich will Dich gar nicht irgendwo festnageln, aber es ist schwierig, mit jemanden zu spielen, wenn man die Spielregeln nicht kennt (bzw. wenn sie immer geändert werden).


    Nimm die Worte doch einfach nur, wie sie auf deinem Bildschirm erscheinen. Ohne ein Dahinter konstruieren zu wollen. Ob es Privatmeinung ist oder Theravada-Meinung ist doch egal. Und ändert auch nichts an ihrer Aussage, oder meinst du nicht? Spiel ohne Spieler. Sonst einfach fragen.

  • pamokkha:

    Den so rekonstruierten Text nennt er Satipatthana-mula. Mula hat die Bedeutung von ‚Wurzel‘ und so bedeutet es Urtext von den Grundlagen der Achtsamkeit. Ich habe diesen Text hier unkommentiert aus dem Englischen ins Deutsche übersetzt.
    Und Sujato führt in seinem Text aus, wie, weshalb, warum er den Text so rekonstruiert hat.
    Hier noch einmal der Link zum Nachschauen:
    https://de.scribd.com/document/322087045/Satipatthana-mula


    Deinen Text hatte ich sehr wohl gelesen, allerdings war mir in Sujatos Artikel ("History of Mindfulness") der Abschnitt "* Satipatthana Mula" (nicht "satipatthana-mula") am Ende von Kap.15 entgangen. Hättest das doch einfach sagen können. Wie auch immer, ist geklärt.


    Das war aber nur eine Zusatzfrage! Offen ist nach wie vor dieser Faden:

    pamokkha:
    Moosgarten:

    Und du selbst (und nicht nur du, sondern auch Analayo und Sujato und wer weiß noch) gehen davon aus, dass es so was wie einen "Urkanon" gegeben haben muß - wie soll den der davon verschiede, jetzt vorliegende, anders entstanden sein, als durch "Evolution"?


    Den Satz verstehe ich nicht. Wovon gehe ich aus?

    Moosgarten:

    Ich beziehe mich hier auf deine früheren Einlassungen:
    1. http://www.buddhaland.de/viewt…&t=16259&start=30#p343323
    Dort sagst du, daß "Frühbuddhismus" was anderes als "Theravada" ist.
    2. http://www.buddhaland.de/viewt…&t=16259&start=30#p343326
    Dort verweist du auf einen von Analayo, und unabhängig davon auch von Sujato, mittels textkritischer Methoden rekonstruierten Urtext der Satipatthana-sutta, den du dann übersetzt hättest.

  • Hey Moosgarten,


    ich will nicht arschig sein, aber ich komme nicht weiter mit dem was du schreibst. Falls es dir wichtig ist, eine Antwort von mir zu bekommen, mache dir bitte die Mühe und formuliere die offenen Punkte noch einmal neu.


    Aber gut, dass die Zusatzfrage geklärt ist. Wir nähern uns.


    PS Ich weiß nicht, ob dies eine deiner Fragen berührt, aber ein sehr interessanter Vortrag, wie ich finde, ist The ur-text of the Pali Tipiṭaka von Alex Wynne


    https://www.youtube.com/watch?v=rxxEdlQc5VM


  • Wurde diese Frage schon beantwortet?

  • Möglicherweise liegt das Verständigungsproblem bei dem Begriff "Urtext". Streng genommen ist da lediglich eine hypothetische gemeinsame Vorlage der erhaltenen Textvarianten rekonstriert - ob die nun tatsächlich der Urtext ist oder lediglich eine frühere Entwicklungsstufe des Textes (die also irgendwo zwischen Urtext und den erhaltenen Varianten steht), ist eine andere Frage.


    Hoffe, das hilft ...


    ()

    OM MONEY PAYME HUNG

  • Wohl ne Art Destillat.
    Mutet fast ein wenig zennisch an. So indirekt. Mich wundert nur; hab die Tibeter noch nie so oder in etwa ein Satipatthana lehren gehört, und die geizen nicht mit Unterweisungen. Hm, dies Satipatthana ist ja doch ne Vipassyana Sache, folgt wohl dem Stromeintritt, ist deswegen ein sakrales Sutta, und wohl kaum für den Hausgebrauch-sozusagen.

  • Kann mir nicht helfen...Sujato und Analayo und nicht nur diese, scheinen sich ja schwer zu beschäftigten. Eine Publikation nach der anderen. Haben die keinen Meister oder sowas ?

  • Sudhana:

    Streng genommen ist da lediglich eine hypothetische gemeinsame Vorlage der erhaltenen Textvarianten rekonstriert - ob die nun tatsächlich der Urtext ist oder lediglich eine frühere Entwicklungsstufe des Textes (die also irgendwo zwischen Urtext und den erhaltenen Varianten steht), ist eine andere Frage.


    Ehrlich gesagt überzeugt mich weder die Methodik - letztlich ist es die Bildung einen Schnittmenge - noch das Ergebnis: quasi nur ein Gerippe, ohne Fleisch und Haut. Die für mich wichtigen semantischen Aspekte in M10, insbesondere im Teil "Körper", aber auch Substanzielles im Endteil sind dadurch vollkommen getilgt.
    Das betrifft dann auch wesentliche Verbindungsstellen zu meiner Tradition.
    Ungeachtet dessen: Sunjatos Artikel ist ne gute Materialsammlung und Problematisierung. Etwas mit dem man arbeiten kann.

  • pamokkha:

    ich will nicht arschig sein, aber ich komme nicht weiter mit dem was du schreibst. Falls es dir wichtig ist, eine Antwort von mir zu bekommen, mache dir bitte die Mühe und formuliere die offenen Punkte noch einmal neu.


    Is schon in Ordnung, eigentlich ging es ja um eine Frage, die du an mich hattest. Auf diese habe ich versucht zu antworten. Und darauf noch 2x zurückverwiesen. Ist nicht so wichtig.


    pamokkha:

    ein sehr interessanter Vortrag, wie ich finde, ist The ur-text of the Pali Tipiṭaka von Alex Wynne
    https://www.youtube.com/watch?v=rxxEdlQc5VM


    Schau ich rein.

  • Moosgarten:

    ...im Endteil sind dadurch vollkommen getilgt.
    Das betrifft dann auch wesentliche Verbindungsstellen zu meiner Tradition.


    Atem(körper), Gehen, Stehen, Liegen..., Schutz, Ahimsa, Metta und so...ja,fehlt.
    Sieht aber so aus, als ob dieses Dokument denn so von der "Nachtwache" her kommt.
    "Wurzel" ? --- öhmnuja :)

  • Moosgarten:

    ... überzeugt mich weder die Methodik ... betrifft dann auch wesentliche Verbindungsstellen zu meiner Tradition.


    Das sind 2 gute Punkte: ist die Methodik einwandfrei, sind die Argumente gut und falls ja, würde das etwas an unserer Praxis ändern.

  • accinca:
    Zitat

    Und wo soll da nun ein relevanter Unterschied
    zu den Lehrreden des PK sein?


    Wurde diese Frage schon beantwortet?


    Ja, die Frage wurde hier http://www.buddhaland.de/viewt…&t=16259&start=60#p343385 schon beantwortet. Zumindest wurde dir ein schematischer Überblick über die Unterschiede in den verschieden Satipatthana-Versionen angeboten. Ob die Unterschiede für dich relevant sind, kannst du nur selber beantworten. Hier nochmal der Link:


    https://de.scribd.com/document…ferent-Satipatthana-Texts

  • pamokkha:
    Moosgarten:

    ... überzeugt mich weder die Methodik ... betrifft dann auch wesentliche Verbindungsstellen zu meiner Tradition.


    Das sind 2 gute Punkte: ist die Methodik einwandfrei, sind die Argumente gut und falls ja, würde das etwas an unserer Praxis ändern.


    Ist das jetzt ironisch gemeint :)?

  • Diese Aussage:

    accinca:

    nur Unterschiede in der Übersetzung.


    scheint mir mit dieser:

    accinca:

    wollte ich gar nicht wissen


    in einem gewissen Zusammenhang zu stehen. Anders gesagt: wer wirklich wissen will, auf welcher Grundlage da argumentiert wird und die Argumente wenigstens zur Kenntnis nimmt (was nicht notwendig bedeuten muss, ihnen auch zu folgen), wird wohl kaum zur eingangs zitierten Aussage kommen. Dazu braucht es schon tapferes Ignorieren ... Was wiederum den Schluss nahelegt, dass diese Frage

    accinca:

    Und wo soll da nun ein relevanter Unterschied zu den Lehrreden des PK sein?

    nicht durch Interesse an einer Antwort motiviert ist.


    ()

    OM MONEY PAYME HUNG

  • Hund:

    Also "Hinayana". Das, soweit ich es verstanden habe wegen dem Grund, das im Theravada versucht wird ein "Arahat" zu werden ohne das "mitfühlende" Bodhisattva Ideal. Nun, so weit so gut.


    Ja, ich denke nicht, dass ein Arahat so ein Ziel verfolgt:


    Zitat

    Die Zahl der Wesen ist unendlich; ich gelobe, sie alle zu erlösen


    (https://de.wikipedia.org/wiki/Bodhisattva-Gel%C3%BCbde)


    Aber auch ein Arahat kommt nicht umhin, allen Wesen mit Mitgefühl zu begegnen:


    Zitat

    "Was gibt es noch zu tun? Ihr Bhikkhus, da zieht sich ein Bhikkhu an eine abgeschiedene Lagerstätte zurück: in einen Wald, an den Fuß eines Baumes, auf einen Berg, in eine Schlucht, in eine Berghöhle, an eine Leichenstätte, in ein Dschungeldickicht, auf ein freies Feld, auf einen Strohhaufen."


    Nach der Rückkehr von seiner Almosenrunde, nach seiner Mahlzeit, setzt er sich mit gekreuzten Beinen und gerade aufgerichtetem Oberkörper hin und hält die Achtsamkeit vor sich gegenwärtig. Indem er die Habgier nach der Welt überwindet, verweilt er mit einem Herzen, das frei ist von Habgier; er läutert seinen Geist von Habgier. Indem er Übelwollen und Haß überwindet, verweilt er mit einem Geist, der frei ist von Übelwollen, der Mitgefühl empfindet für das Wohlergehen aller Lebewesen ( sabba-pāṇabhūta-hitānukampī ); er läutert seinen Geist von Übelwollen und Haß..."


    (Majjhima Nikāya 39: Die längere Lehrrede bei Assapura - Mahā-Assapura Sutta)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • Sudhana:

    Was wiederum den Schluss nahelegt, dass diese Frage

    accinca:

    Und wo soll da nun ein relevanter Unterschied zu den Lehrreden des PK sein?

    nicht durch Interesse an einer Antwort motiviert ist.


    Wenn es keine signifikanten Unterschiede gibt die man
    benennen könnte, braucht man sich über das Interesse
    anderer keine Sorgen machen.

  • Womöglich läge das Fazit
    nicht-signifikanter Unterschiedlichkeit und Gemeinsamkeit dann im Erweis. auweia.