Abwertung der Theravada Schule

    Moosgarten:
    mukti:

    Klar, wie könnte man auch etwas geben, das man selber nicht hat.


    Genau, darin äußert sich ja gerade das völlige Missverstehen von buddhistischer "Rettung" ... man könne das alleine tun, eben wie sich allein eine Maske aufsetzen. Und man denkt, man könne "Rettung" haben. ...


    Zum sachlichen Argument:
    Ja, natürlich sind Menschen immer voneinander abhängig. Kein Vertreter des Theravada würde das bestreiten.
    Dennoch: Das Streben nach Einsicht, die Reduzierung von Gier und Hass bezieht sich zunächst mal auf "meine" Einsicht oder Verblendung sowie auf die Reduzierung "meiner" Gier und "meines" Hasses, auch wenn ich dazu in verschiedener Hinsicht andere Menschen brauche.


    Das ist kein Widerspruch. Denn es behauptet ja niemand, ganz allein und ohne soziale Beziehungen das Erwachen erreichen zu können.

    Moosgarten:

    Im Hinayana (etwas u.U. völlig anderes als Thravada) denkt man, man könne das alleine tun, eben wie sich allein eine Maske aufsetzen. Und man denkt, man könne "Rettung" haben.
    Wie ich inzwischen denke: selten dämliche Ansinnen, hochgradiger Realitätsverlust, schwerer Fall von Religiotie.


    Gibt es bei den Mahayanas so viele Hinayanas?
    Und hast du schon mal einen Hinayana gesehen?

    accinca:
    Moosgarten:

    Im Hinayana (etwas u.U. völlig anderes als Thravada) denkt man, man könne das alleine tun, eben wie sich allein eine Maske aufsetzen. Und man denkt, man könne "Rettung" haben.
    Wie ich inzwischen denke: selten dämliche Ansinnen, hochgradiger Realitätsverlust, schwerer Fall von Religiotie.


    Gibt es bei den Mahayanas so viele Hinayanas?
    Und hast du schon mal einen Hinayana gesehen?


    Diese Aussagen wurden ja bereits als unangemessen herausgestellt.
    Vielleicht sollte man darauf dann nicht mehr direkt eingehen, um weitere Eskalation/Provokation zu vermeiden.

    accinca:
    Moosgarten:

    Im Hinayana (etwas u.U. völlig anderes als Thravada) denkt man, man könne das alleine tun, eben wie sich allein eine Maske aufsetzen. Und man denkt, man könne "Rettung" haben.
    Wie ich inzwischen denke: selten dämliche Ansinnen, hochgradiger Realitätsverlust, schwerer Fall von Religiotie.


    Gibt es bei den Mahayanas so viele Hinayanas?
    Und hast du schon mal einen Hinayana gesehen?


    Um das geht es doch gar nicht.
    Es geht darum, dass jemand, der meint, er könne das alles alleine usw. Opfer dieser Unaussprechlichkeiten wird.


    Zum X-ten Male:
    Mit "Hinayana" in diesem Kontext ist gemeint, dass einer nur auf sich selbst hin praktiziert. Im Extremfall kann das zu den Unaussprechlichkeiten führen.
    Was nichts mit Theravada zu tun hat. Hat nichts mit Theravada zu tun. Ist keine Verunglimpfung von Theravada. Ist auch keine Verunglimpfung des Hinanyana als Haltung. Es richtet sich einzig und allein gegen ein Verrennen, gegen eine Sackgasse, gegen eine falsche Annahme.
    Als Forumsurgestein müsstest Du das doch wissen. Du musst Mahayana nicht als authentischen Buddhaweg anerkennen, aber Du kannst anerkennen, dass es ihn gibt und damit eine bestimmte Sichtweise. Könntest Du Dich dazu durchringen?

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Frieden-und-Freude:
    accinca:


    Gibt es bei den Mahayanas so viele Hinayanas?
    Und hast du schon mal einen Hinayana gesehen?


    Diese Aussagen wurden ja bereits als unangemessen herausgestellt.
    Vielleicht sollte man darauf dann nicht mehr direkt eingehen, um weitere Eskalation/Provokation zu vermeiden.


    Ich stimme inhaltlich völlig mit Moosgarten überein.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Frieden-und-Freude:

    Denn es behauptet ja niemand, ganz allein und ohne soziale Beziehungen das Erwachen erreichen zu können.


    Naja, für den ersten Teil des Weges kann man dem zustimmen.
    Insbesondere im Zusammenhang mit der Aussage des Buddhas,
    das die Freundschaft bzw. gute Freunde überaus notwendig auf
    den Wege zur Erwachung sind. Aber letztendlich wird man alles
    loslassen, auch Freunde. Die völlige Erwachung kann man nur
    einzeln erreichen. Wofür insbesondere auch Ananda schon ein
    überliefertes Beispiel ist.

    Doris Rasevic-Benz:

    Um das geht es doch gar nicht.
    Es geht darum, dass jemand, der meint, er könne das alles alleine usw. Opfer dieser Unaussprechlichkeiten wird.


    In so einem Fall hätte der Buddha dann auch gar nicht lehren müssen.
    Einzelerwachte (pacceka buddhas) sind bekanntlich sehr selten und
    treten während der Zeit der Lehre ja sowieso nicht auf.


    Auch der Einzelne ist ja nicht völlig allein, selbst wenn er zurückgezogen lebt.
    Soziale Beziehungen sind immer vorhanden und sei es nur dadurch, dass jemand Nahrung konsumiert, die andere hergestellt haben oder eben durch das von anderen Gelernte.
    Auch der Einsiedler ist nicht völlig losgelöst von sozialen Beziehungen.

    Frieden-und-Freude:

    Auch der Einzelne ist ja nicht völlig allein, selbst wenn er zurückgezogen lebt. Soziale Beziehungen sind immer vorhanden und sei es nur dadurch, dass jemand Nahrung konsumiert, die andere hergestellt haben oder eben durch das von anderen Gelernte.
    Auch der Einsiedler ist nicht völlig losgelöst von sozialen Beziehungen.


    Aber ging es nicht um die völlige Erwachung?

    Moosgarten:
    mukti:

    Klar, wie könnte man auch etwas geben, das man selber nicht hat.


    Genau, darin äußert sich ja gerade das völlige Missverstehen von buddhistischer "Rettung". Im Hinayana (etwas u.U. völlig anderes als Thravada) denkt man, man könne das alleine tun, eben wie sich allein eine Maske aufsetzen. Und man denkt, man könne "Rettung" haben.
    Wie ich inzwischen denke: selten dämliche Ansinnen, hochgradiger Realitätsverlust, schwerer Fall von Religiotie.


    Darauf würde ich gerne eingehen, aber bei dieser drastischen Abwertung verzichte ich lieber darauf. Bei einer so unachtsam gewaltsamen Formulierung kann kein Austausch im Sinne rechter Rede zustandekommen will mir scheinen.

    mukti:


    Darauf würde ich gerne eingehen, aber bei dieser drastischen Abwertung verzichte ich lieber darauf. Bei einer so unachtsam gewaltsamen Formulierung kann kein Austausch im Sinne rechter Rede zustandekommen will mir scheinen.


    Und trotzdem zieht genau dieser Post am meisten Leute an.

    :buddha: Es geht immer darum, sich in die Unannehmlichkeiten des Lebens hineinzulehnen und sich diese ganz genau anzuschauen. :buddha:

    Lucky:


    Und trotzdem zieht genau dieser Post am meisten Leute an.


    Trotzdem ist es ja gelungen dieses Thema sachlich weiterzudiskutieren. Ich habe das nur geschrieben weil das eine Antwort auf meinen eigenen Beitrag war.


    Bitte nicht weiter stören lassen und beim Thema bleiben! :)


    Ist es nicht ein sehr großes Stück des Weges das man da zurückgelegt haben muss? Ich glaube es war sogar Ananda, der erstmal sehr betrübt war als der Buddha kurz vor dem Parinibbana stand.


    Also im Zen enden die Ochsenbilder wieder in der ganz normalen Alltagswelt.
    Wenn das Ende ohne Freunde und Familie in irgendeiner stickigen Höhle geschehen soll, dann ist doch irgendwas ganz ordentlich faul an der Geschichte.
    So eine Abgeschiedenheitsphase kann doch höchstens ein Übergang sein.
    Wenn es darum geht, sich äußerlich von allem los zu sagen und das auch noch auf Dauer... Da wäre doch ein Strick geschickter und schneller als ein Kissen.
    Oder hab ich da jetzt was falsch verstanden?

    Holzklotz:


    Wenn das Ende ohne Freunde und Familie in irgendeiner stickigen Höhle geschehen soll, dann ist doch irgendwas ganz ordentlich faul an der Geschichte.
    So eine Abgeschiedenheitsphase kann doch höchstens ein Übergang sein.
    Wenn es darum geht, sich äußerlich von allem los zu sagen und das auch noch auf Dauer... Da wäre doch ein Strick geschickter und schneller als ein Kissen.
    Oder hab ich da jetzt was falsch verstanden?


    Ich verstehe es so dass es immer auf die innere Abgeschiedenheit drauf ankommt, also an die nicht-Anhaftung. Da kann eine vorübergehende äußere Abgeschiedenheit zur besseren Sammlung nützlich sein, aber meistens ist heilsame Gemeinschaft nötig.


    Und ein Yogi der es vorzieht meistens in einer Höhle zu leben, wird oft von mehr Leuten aufgesucht als jemand in einer Großstadtwohnung.

    Holzklotz:

    ...


    So eine Abgeschiedenheitsphase kann doch höchstens ein Übergang sein.
    Wenn es darum geht, sich äußerlich von allem los zu sagen und das auch noch auf Dauer... Da wäre doch ein Strick geschickter und schneller als ein Kissen.
    Oder hab ich da jetzt was falsch verstanden?


    Hallo lieber Holzklotz.


    Ein Strick ist eben nicht die Lösung. Das wäre Ablehnung der Welt, falls man ihn zur Selbsttötung benutzen würde. Ablehnung/Hass ist aber eine der drei unheilsamen Wurzeln. Neben Begierde/Haben-Wollen und natürlich Verblendung/Unwissenheit.


    http://www.palikanon.com/wtb/mula.html


    Ein Strick würde einen nur noch mehr in Samsara verstricken. So wie ich die Lehre verstanden habe.


    Weder Ablehnung noch Begierde.


    Es war auch schonmal Thema in einem anderen Thread. Da ging es um ein Säurebad:


    http://www.buddhaland.de/viewt…%9Fgehen&start=30#p360599


    Edit: Mal ganz abgesehen davon, dass Selbsttötung auch keine guten karmischen Konsequenzen hätte, der überlieferten Lehre nach, falls es ein nächstes Leben geben würde. Es würde alles also eher schlimmer als besser.


    Aber nur (m)eine Meinung, außer dem Link. :)


    Liebe Grüße

    Das zehnte Ochsenbild ist ein Mensch abgebildet der das innere abgeschieden Sein erfahren hat und leben kann. Die stickende Höhle ist immer um ihn. Bei einigen ist noch ein anderer Mensch abgebildet dem sich der Alte zuwendet. Dieser Mensch ist in der Anhaftung an seine geglaubte feste Welt gebunden.
    Was ich mich frage ist: Ist der Alte bösartig oder Hilfreich freundlich? Er erweckt in dem anderen ja den Zweifel an dessen Glauben und damit in das erste Ochsenbild. Also weder noch, der eine fragt der andere antwortet."Mach was dir gefällt. Ich bin hier."

    Holzklotz:

    ...


    Raphy
    das ist ja nur ein Bild. Ich meinte es weder hier, noch im anderen Thread wörtlich


    Ah ok. :)


    Und für was ist es ein Bild, wenn du schreibst, dass ein Strick geschickter wäre als ein Kissen?


    Liebe Grüße


    Anhaftung kommt doch gerade dadurch zu stande, dass da eine inhärente Existenz angenommen wird. Im Bezug auf Freundschaft z.b. so alá " Seelenverwandtschaft" ect..
    Natürlich kann sich jemand zurückziehen um in Ruhe zu üben... Aber deswegen ist man doch nicht "einzeln". Das zurückziehen kann doch gerade dabei hilfreich sein, um Abstand von den vielen Sinneseindrücken zu bekommen, die einem das " Einzeln sein" vorgaukeln. In der Abgeschiedenheit kann man unmittelbarer spüren, wie abhängig das als das "eigene Sein" wahrgenommene wirklich ist....
    Vorausgesetzt, dass man dann auch darauf achtet.


    Ganz genau.
    Und diese wechselseitige Verbundenheit kann man einsehen als jemand der dem Theravada nahesteht und zugleich es als vorrangige Aufgabe empfinden, zunächst bei sich selbst Gier, Hass und Verblendung zu reduzieren, bevor man sich um Gier, Hass und Verblendung von anderen kümmert.


    In der Praxis wird beides natürlich oft parallel ablaufen.
    Denn im Zuge der Praxis entwickelt sich Mitgefühl und damit auch der Wunsch anderen zu helfen.


    Deshalb glaube ich letztlich nicht, dass die "Fahrzeuge" so verschieden sind für jemand, der ernsthaft praktiziert. (Womit ich den säkularen Buddhismus einschließe.)

    Worum geht es im Dharma?
    Um den Geist, um geistige Dinge.
    Und genauso sind die "Abgeschiedenheit", der Rückzug, die Entsagung von der Welt keine materiellen Angelegenheiten, sondern geistige. Daher kann man inmitten einer Familie, von tausend Menschen sein, in einem Spielcasino, einer Bar, einem Stadion, und ist dennoch abgeschieden. Man kann Familie haben, Freunde usw. und dennoch losgelassen haben. In erster Line von den Vorstellungen: was jemand ist, wie er zu einem steht, wie er zu ein hat, wie er sich verhalten muss usw.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Doris Rasevic-Benz:

    Worum geht es im Dharma?
    Um den Geist, um geistige Dinge.
    Und genauso sind die "Abgeschiedenheit", der Rückzug, die Entsagung von der Welt keine materiellen Angelegenheiten, sondern geistige. Daher kann man inmitten einer Familie, von tausend Menschen sein, in einem Spielcasino, einer Bar, einem Stadion, und ist dennoch abgeschieden. Man kann Familie haben, Freunde usw. und dennoch losgelassen haben. In erster Line von den Vorstellungen: was jemand ist, wie er zu einem steht, wie er zu ein hat, wie er sich verhalten muss usw.


    Mit "Abgeschiedenheit" ist ja oft die Abgeschiedenheit von unheilsamen Zuständen gemeint, was nicht notwendig räumliche Abgeschiedenheit bedeutet.
    Allerdings ist es oft hilfreich, sich aus dem Getümmel der Welt zeitweise physisch zurückzuziehen.
    Der Buddha weist auf beides hin.


    es soll ausdrücken, dass ein Weg in der beschriebenen Form, dass er also nur in physischer Abgeschiedenheit "abgeschlossen" werden kann aus meiner Sicht am Leben vorbei geht, also um 180° in die entgegengesetzte Richtung zeigt. Ist das so schwer zu verstehen?


    Danke für deine Erklärung.


    Wie du siehst ist es für mich schwer zu verstehen, wie du es meinst. Sonst würde ich dich nicht mit meinen Fragen belästigen bzw. dann mit anderen Fragen. :)


    Ich vermute es liegt an meiner bestenfalls durchschnittlichen Auffassungsgabe.


    Ich frage auch deshalb nach, weil ich mir natürlich Vieles dazu denken kann, aber ob es auch wirklich das ist was du meinst, weiß ich nicht.


    Ich verstehe auch immer noch nicht warum das Bild sich einen Strick zu nehmen auf das passen soll, was du eben schriebst. Das sind für mich 2 verschiedene Dinge.


    Aber für dich passt es wahrscheinlich, weil längere physische Abgeschiedenheit für dich bestimmt eine genauso gruselige Vorstellung ist, wie sich einen Strick zu nehmen.


    Und da sind wir wohl an einem Punkt wo wir physische Abgeschiedenheit und ihren Wert in der Praxis unterschiedlich sehen.


    Was ja nicht schlimm ist. Kann ja jeder sehen und praktizieren wie er will.


    Danke für das Gespräch. :)


    Liebe Grüße

    Doris Rasevic-Benz:

    Worum geht es im Dharma?
    Um den Geist, um geistige Dinge.
    Und genauso sind die "Abgeschiedenheit", der Rückzug, die Entsagung von der Welt keine materiellen Angelegenheiten, sondern geistige. Daher kann man inmitten einer Familie, von tausend Menschen sein, in einem Spielcasino, einer Bar, einem Stadion, und ist dennoch abgeschieden. Man kann Familie haben, Freunde usw. und dennoch losgelassen haben. In erster Line von den Vorstellungen: was jemand ist, wie er zu einem steht, wie er zu ein hat, wie er sich verhalten muss usw.


    Soweit zur Phantasie.