Eine metaphyische Frage

    Ellviral:
    Moosgarten:


    Ich antworte mal mit einem anderen:


    Zwar weht der Wind am Ozean anders als in der Ebene oder im Wald - dennoch ist es der Wind. Diejenigen die glauben, ein Ort wäre davon ausgenommen, verfehlen den Weg - oder anders gesagt: schließen das Tor.

    Bei dieser Schlussfolgerung solltest Du noch mal über den Koan Meditieren. Es geht um "Zwar weht der Wind.."


    Also die Gegebenheiten des Ortes verändern damit der Wind dort anders weht? Mit dem Fächer weht er sanfter an dieser Stelle?

    Im erwachten Herzen leuchtet jede Farbe. (Jack Kornfield)

    accinca:
    Moosgarten:

    "Derterminiert sein" ist eben etwas völlig anderes als "bedingt sein" - deshalb ist man in dem Maße "bedingt frei" wie man nicht "bedingt unfrei" ist.


    Was ist denn besser frei oder unfrei und warum und was hat man davon?


    Da hatte ich ja noch was vergessen.
    Auch wenn man ein Unterschied zwischen "determiniert" und "bedingt"
    sieht, so ist der Wille doch auch durch die Determinanten bedingt.


    Die Determinanten wirken also zwiefach, einmal bestimmen sie den
    Willen und zweitens bedingen sie ihn auch.
    Das Problem ist allerdings das es oft nicht nur eine einzige
    Determinante gibt sondern deren viele und oft auch widersprechende
    zur gleichen Zeit.
    Welche Determinantengruppe sich im jeweiligen Fall durchsetzt
    wird dann bei entsprechender Unbewußtheit als "eigener freier Wille"
    den jeweiligen Interessen "einverleibt".

    Ellviral:
    Moosgarten:


    Ich antworte mal mit einem anderen:


    Zwar weht der Wind am Ozean anders als in der Ebene oder im Wald - dennoch ist es der Wind. Diejenigen die glauben, ein Ort wäre davon ausgenommen, verfehlen den Weg - oder anders gesagt: schließen das Tor.

    Bei dieser Schlussfolgerung solltest Du noch mal über den Koan Meditieren. Es geht um "Zwar weht der Wind.."


    Wieso ich? Schließlich bezog sich meine Einlassung ganz konkret auf Morphos Beitrag.

    Carneol:
    Ellviral:

    Bei dieser Schlussfolgerung solltest Du noch mal über den Koan Meditieren. Es geht um "Zwar weht der Wind.."


    Also die Gegebenheiten des Ortes verändern damit der Wind dort anders weht? Mit dem Fächer weht er sanfter an dieser Stelle?


    Es geht einzig darum, daß der Wind keinen Ort und keine Zeit ausläßt. Er weht beim Zazen ebenso wie hier.

    Moosgarten:
    Carneol:


    Also die Gegebenheiten des Ortes verändern damit der Wind dort anders weht? Mit dem Fächer weht er sanfter an dieser Stelle?


    Es geht einzig darum, daß der Wind keinen Ort und keine Zeit ausläßt. Er weht beim Zazen ebenso wie hier.

    Der Wind ist hier etwas metaphysisches. Der Meister mit seinem Fächer macht Wind wo nur Luft ist. Die Bewegung des Fächers erzeugt Luftströme genau da hin wo der Meister sie haben will. Da ist das Metaphysische des "Wind" weg, es ist nur noch Luft in Bewegung. Der Schüler verwendet "Wind" in metaphysischer Form ohne es zu merken.

    Ellviral:
    Moosgarten:


    Es geht einzig darum, daß der Wind keinen Ort und keine Zeit ausläßt. Er weht beim Zazen ebenso wie hier.

    Der Wind ist hier etwas metaphysisches. Der Meister mit seinem Fächer macht Wind wo nur Luft ist. Die Bewegung des Fächers erzeugt Luftströme genau da hin wo der Meister sie haben will. Da ist das Metaphysische des "Wind" weg, es ist nur noch Luft in Bewegung. Der Schüler verwendet "Wind" in metaphysischer Form ohne es zu merken.


    Soso

    Moosgarten:
    Ellviral:

    Der Wind ist hier etwas metaphysisches. Der Meister mit seinem Fächer macht Wind wo nur Luft ist. Die Bewegung des Fächers erzeugt Luftströme genau da hin wo der Meister sie haben will. Da ist das Metaphysische des "Wind" weg, es ist nur noch Luft in Bewegung. Der Schüler verwendet "Wind" in metaphysischer Form ohne es zu merken.


    Soso

    :?: Was soll das sein?

    Moosgarten:
    Ellviral:

    Was soll das sein?


    Ich möchte keine Koans diskutieren - aber vielen Dank für deinen Beitrag.

    Na das ist aber merkwürdig, du scheißt da was rein und machst es dann heilig.

    Ellviral:
    Moosgarten:


    Ich möchte keine Koans diskutieren - aber vielen Dank für deinen Beitrag.

    Na das ist aber merkwürdig, du scheißt da was rein und machst es dann heilig.


    Wie kommst Du darauf? Ich habe mit diesem Koan auf einen von Morpho reagiert.
    Es sollte eigentlich aus diesem Wortwechsel hervorgehen, was ich meinte. Falls nicht, hab ich halt Pech gehabt. Das ist schon alles.

    Carneol:

    "Wir können den Wind nicht ändern, aber die Segel anders setzen." (Aristoteles)


    Ich weiß schon worauf du hinauswillst.
    Aber auch hier gilt die Antwort, die ich grad Ellviral gegeben habe.
    Vllt hätte ich ich besser vorher die Quelle angeben sollen, aus der ich zitiert habe: "Genjokoan".
    Da gehts um ne Sache, die für Dōgen sehr typisch ist, hier aber eigentlich OT und nur auf den speziellen Beitrag von Morpho bezogen war.

    Die Sache ist doch, dass du meine beiden letzten Fragen wieder hast unbeantwortet gelassen und abweichend mit vermeintlichen, verschwiegenen Wissen glänzt. Das muss überhaupt nicht sein, da betut sich nur einer der acht Winde. Einen so bewirkenden 'Jemand' verfehlt 'der Wind', das Potential des Prinzips von Ursache und Wirkung natürlich nicht. Da noch nach dem ursächlichen Grundprinzip zu fragen, ist ja ebenso abweichend. Da würd ich auch mit dem Fächer wedeln oder "die Ärmel auschütteln", wo mich einer mit seinem arroganten, intellektuellen Gelehrten- Geplänkel 'behelligen' täte. Ich hab da bisher keinerlei Kommentar dazu gelesen und hab s auch nicht vor, weil ich mich nicht auf diese Weise in Koan spezialisiere. Die trägt man mit sich rum und dann beantwortet es sich oder auch nicht. Der Grund ist, das Mondo oder Koan nicht dem Produzieren von weiteren Scheinwissen dienlich sind, also kann man diese Art der Selbst-Versuchung auch gleich zurückweisen. Klärung a la Zen geschieht niemals anhand der Auseinandersetzung mit...jemandem oder etwas. Das ich also nicht mitgehe ist weder Dummheit oder Feigheit, es ging schlicht noch nie darum, sich beweisen zu müssen, vielleicht bewähren, aber nicht beweisen.

    Morpho:

    Die Sache ist doch, dass du meine beiden letzten Fragen wieder hast unbeantwortet gelassen ...


    Wüßte nicht wo - und falls, sollte es doch kein Problem sein, sie mir noch einmal zu stellen, oder kurz einen Hiweis zu geben, wo das denn war.


    Zitat

    und abweichend mit vermeintlichen, verschwiegenen Wissen glänzt.


    Also bitte :)


    Zitat

    Ich hab da bisher keinerlei Kommentar dazu gelesen und hab s auch nicht vor, weil ich mich nicht auf diese Weise in Koan spezialisiere.


    Du hast mir einen Koan angetragen, ich habe mit einem geantwortet - mir ist völlig unklar, was du jetzt da redest.


    Morpho:

    Klärung a la Zen geschieht niemals anhand der Auseinandersetzung mit...jemandem oder etwas


    Siehste, da weht bei dir kein Wind. Die Botschaft ist also doch irgendwie angekommen.
    Nimms mir nicht übel, wenn ich dir jetzt ganz klar sage, daß ich deine Ansicht, was da "ala Zen niemals ist", in keinster Weise teile. Vielleicht liegts aber auch einfach an dem Wort "Auseinandersetzung", dass bei dir mit der Assoziation "beweisen" eine spezielle Bedeutung hat. Bei mir gibts aber diese Assoziation nicht.

    Das AZI klärt auch nicht auf diese Weise oder überhaupt methodisch. Kannst dir ja mal ihre Publikationen anschauen,
    die Hefte der Sangha ohne Bleibe, Meine andere Linie auch nicht.
    Wir diskutieren nicht, analysieren nicht, betun uns nicht, ziehen auch nix zum(unter)mauern heran. Es ist da man auch eben kein Vihimsa vorhanden.
    Daran siehst du, dass es die Möglichkeit von 'freien Willen' gibt, das Geistbewusstsein eben nicht zwingend die Marionette des Speicherbewusstseins ist. Diese Annahme ist eine Fatalistische, meist auch eine der Absegnung,
    im äussersten Falle ein "Tue was du willst."

    Morpho:

    Das AZI klärt auch nicht auf diese Weise oder überhaupt methodisch. Kannst dir ja mal ihre Publikationen anschauen,
    die Hefte der Sangha ohne Bleibe, Meine andere Linie auch nicht.
    Wir diskutieren nicht, analysieren nicht, betun uns nicht. Es ist da man auch eben kein Vihimsa vorhanden.


    Mal ganz abgesehen von den, wohl wegen ihrer vom dir in diesem Zusammenhang deutlichen Konnotation bewußt ausgewählten Verben (für mich, da du es unten erwähnst, nicht gerade "Ahimsa") - heißt das für mich, dass für dich einen Teil des Lebens einfach aus der Praxis ausgeschlossen wird. Dass das aber überhaupt nicht geht, merkt man sofort, wenn "Sangha" (im engeren Sinn) 24h ist und sich nicht auf Feierabend oder Wochenende oder Sesshin beschränkt. Was nicht heißt, dass man nicht auch anders drauf kommen könnte. Jetzt weißt du aber auch, wieso ich deine vorherige Einladung zwar dankend, aber doch erst mal ablehnen muß.
    Und nochmal: "Vihimsa" ist allein deine Assoziation und leider agierst du auch so nicht nur im Denken - siehe oben. Ich kann natürlich verstehen, wie du darauf kommst - aber mir ist die fremd, schon einfach aus beruflichen Gründen.

    HumanitysLastBreath:

    Das mit dem festen, dauerhaften Ich verstehe ich nicht ganz. Ein Auto wird mit jeder Sekunde älter, es entsteht quasi mit jeder kleinstmöglichen Zeiteinheit ein neues Auto, da sich irgendwo immer irgendwelche Atome bewegen. Beim Bewusstsein ist das jedoch nicht so, denn das Ich von heute ist doch das Selbe von gestern und das vor 10 Jahren, es besteht also doch eine Kontinuität, die es in der materiellen Welt nicht gibt?


    Vielleicht ganz interessant: Im Alter wirst du ein komplett anderer Mensch sein.

    Die Dinge entstehen, existieren und vergehen. Das ist normal. Ajaan Tippakorn

    @ moos:


    Atmet man nur an einen bestimmten Ort gemeinsam ? Nein ? So ist jene Einladung zu verstehen.


    Was bedeutet denn (kritischer) Diskurs, Auseiandersetzung ? Ist da denn nicht auch ein Willensakt ( zu Erhöhen, denn auch zu Erniedrigen ? ) Ich finde schon.


    Schliess ich denn nicht auch "Teile des Lebens" aus, da wo ich "meine" Praxis, "meine" Community, und "meine" Linie idealisiere ?


    In Bezug auf das Erforderniss von 'Nicht-Denken' - ruhen lassen- studiere die Lehre. "Der Geist des Zen"- Hunang Po - von mir aus oder sonst so Tradiertes.


    Geburt und Tod ereignet sich auf Basis der anhaftenden Gedanken-(Verwicklung)-Tätigkeit, immer wieder, "in echt"; das Ego ist ein Produkt unterscheidenden Denkens, ebenso das Speicherbewusstsein. Schon wenn man es "zum Guten wenden" will, muss man doch "abstehen von..."


    Ps: "24 Stunden" hat auch ein Sesshin, man hat da alle Aspekte des von Leben und Praxis, egal wo oder mit wem.


    Belassen wir es. Alles Gute. _()_

    Morpho:

    @ moos: Atmet man nur an einen bestimmten Ort gemeinsam ? Nein ? So ist jene Einladung zu verstehen.


    Prinzipiell atmet man an jedem Ort gemeinsam. Man kann aber nicht an jedem Ort zugleich sein.


    Zitat

    Was bedeutet denn (kritischer) Diskurs, Auseiandersetzung ? Ist da denn nicht auch ein Willensakt ( zu Erhöhen, denn auch zu Erniedrigen ? ) Ich finde schon.


    Mir ist völlig unnachvollziehbar, wieso da ein zwingender Zusammenhang besteht. Grundsätzlich gibt es natürlich diesen Aspekt des Diskurses, der sich allein an eigenen Interessen orientiert und quasi ein "Herrschaftsakt" ist - aber es gibt auch grundsätzlich den Aspekt des kommunikativen Handelns, der sich an gegenseitiger Verständigung orientiert. Was man davon wählt, ist genau der Willensakt, um den es geht.


    Zitat

    Schliess ich denn nicht auch "Teile des Lebens" aus, da wo ich "meine" Praxis, "meine" Community, und "meine" Linie idealisiere ?


    Sicher. Aber war davon die Rede?


    Zitat

    In Bezug auf das Erforderniss von 'Nicht-Denken' ....


    Tja, was ist "Nicht-Denken"? - Auf jeden Fall ja nicht "nicht denken" ^^


    Zitat

    Ps: "24 Stunden" hat auch ein Sesshin, man hat da alle Aspekte des von Leben und Praxis, egal wo oder mit wem.


    Bei uns wird während des Sesshins nicht geredet. Da wird nur gesessen.

    Warum der Muho ausgerechnet da den Mund hält, wirdd er wohl noch wissen tun. Har har

    Morpho:

    Warum der Muho ausgerechnet da den Mund hält, wirdd er wohl noch wissen tun. Har har


    Ja, ist Kodo Sawaki-Style, harhar, woanders soll das ja nicht so sein ;)

    Der würde sich im Grabe umdrehen,
    bei dem was draus geworden ist.


    Zumal der ja geschimpft hat wie nen Rohrspatz und man liest gar von Schlägen.

    Nicht weiter verwunderlich aber, wenn man s so betrachtet. He he

    Der Hausmeister "sagt" wohl auch nix oder der Tenzo. Na, das ergibt ja nen schönes Süppchen. Grosse Schweiger, woanners dann de jrosse Klappe. :)


    Is ja auch schwierig mit so den methaphsyischen Aufgaben bei euch, kein Anfang, kein Ende, und soll man denn auch noch 1 bis 10 zählen, a la Sawaki. auweia ;)
    Von wegen Sawaki Style... pfff.