Wieso das Streben nach Nirvana?

Placebo:

Bei mir klingen immer die Alarmglocken, wenn jemand beiläufig Suizid erwähnt.[/i]

Verstaendlich, aber muss es nicht - da es mir eben genau um eine gegenteilige Richtung ging.
Wieder salopp ausgedrueckt: Ich liebe mein leben, trotz seiner Hoehen und Tiefen (welche uebrigens biochemisch normal sind - das heisst: Mit einer gesunden Biochemie wird man sich nie IMMER up oder down fuehlen koennen, sondern es wird schwanekn - auch das macht evolutionstheoretisch Sinn) und ziehe es einem "bewusstlosem Ende" unendlich mal vor.

Ok, mir gefällt diese 'langweilig nüchterne' Einstellung

In einem offenen Internet Forum ist man leider nur nie sicher, wer gerade mitliest,

Mögen die Höhen überwiegen!

Morpho:

(ich kenne aber auch seine Schriften nicht...)

Kann man schon mal hier kennen lernen.
http://www.dhamma-dana.de/buec…vier_Edlen_Wahrheiten.pdf

Varadinno:

accinca: wir reden offensichtlich aneinander vorbei. Das "relativ" bezog sich nur auf deine "Zeitangabe" ("... bestehen danach nicht mehr lange"). Ansonsten gehe ich mit deiner Darstellung völlig konform.

Generell kann man sagen:
Du mußt das was ich schreibe auch nicht
unbedingt als eine Gegenrede auffassen sondern
mehr als Bestätigung oder als Erweiterung usw.
Ich sehe auch keinen Punkt wo du mit meiner
Darstellung nicht konform gehst, auch nicht
bei der Relativität von "kurz". In Bezug auf
einen Arahat bedeutete "kurz" natürlich nur noch
bis zum Ende seines letzten Lebens und bei einem
sog.Stromeingetretenen maximal 7 Leben.

Placebo:

Zb. auch wieder zurueck zum Thema des Nirvanas:
So wie viele Leute hier das Nirvana definieren wuerden (es gibt eine Existenz mit bewusster Geisteshaltung - nur eben ohne Leid, Gier, etc.) - da frage ich mich, wieso es nicht "ueberall" so definiert wird?
Auch frage ich mich, wie es in den Anfaengen von Buddhismus definiert wurde?
Falls zb. nicht offiziell belegt ist, dass bereits alte Quellen es so definiert haben, so wie ihr,
dann wuerde mir mein innerer wissenschaftlich-angehauchter Kritiker (ich studiere Physik und wir versuchen immer erstmal Theorien zu falsifizieren und uns eher zu fragen, unter welchen Umstaenden Theorie X nicht korrekt sein koennte/wuerde) sofort fluestern:
Ist es bei Ihnen nicht nur Wunschdenken, welches aus ihrem eigenem menschlichem Selbsterhaltungstrieb entstanden ist?

Alles anzeigen

Die Lehrreden des Buddha (Sutta-pitaka) sind ja auf Englisch in guten Übersetzungen und auf Deutsch in Übersetzungen unterschiedlicher Qualität im Internet frei verfügbar.
Da Du Wissenschaftler bist und Dir das Thema wichtig zu sein scheint, besteht die Möglichkeit, selbst nachzuforschen.

Jedenfalls gehe auch ich so vor.

Du könntest also versuchen, anhand der Lehrreden die Hypothesen über "Nirwana" zu falsifizieren, die Dir die Leute in diesem Thread vorgestellt haben.

"Nirwana" bedeutet in den Lehrreden neben dem Verlöschen von Gier, Aversion und Verblendung bereits in diesem Leben bei einem Arahant natürlich auch ein Ende der Wiedergeburten. Also ein völliges Erlöschen nach dem Tode.

Der aus meiner Sicht entscheidende Punkt ist aber:
Für die Praxis kommt es nicht darauf an, ob Du an Wiedergeburt glaubst oder daran, jemals vollständig befreit zu sein von Gier, Aversion und Verblendung. Denn man kann die Befreiung als Prozess verstehen, bei dem jeder einzelne Schritt auf dem Weg heilsam und beglückend ist.

Für mich ist "Nirwana" eher eine "regulative Idee" im Sinne Kants. Bzw. ein Ideal, an dem man seine Praxis orientieren kann, ohne zu beanspruchen, dieses Ideal jemals vollständig zu "erreichen".
"Nirwana" selbst als Prozess zu sehen und sich im Hinblick auf das absolute Endziel und auf das Thema "Wiedergeburt" eines Urteils zu enthalten - das ist jetzt aber nur meine eigene Auffassung und Interpretation, die vielleicht für Dich als "Skeptiker" nützlich ist.

Placebo:

Mal konkret nachgefragt:
Wie stellt man sich gegenwaertig die Existenz von zum Beispiel Siddharta Gautama vor?
Ist er einfach "weg"? Lebt oder existiert er noch in irgendeiner Form, bewusst?

Das erklärte er hier selbst

Majjhima Nikāya 72<br>An Vacchagotta über das Feuer - Aggivacchagotta Sutta:

Die spekulative Ansicht, daß ein Tathāgata nach dem Tode existiere, ist ein Dickicht von Ansichten, eine Wildnis von Ansichten, eine Verzerrung von Ansichten, ein Wankelmut von Ansichten, eine Fessel von Ansichten. Sie ist von Dukkha umzingelt, von Verdruß, von Verzweiflung und Fieber, und sie führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna."
"Die spekulative Ansicht, daß ein Tathāgata nach dem Tode nicht existiere, ist ein Dickicht von Ansichten, eine Wildnis von Ansichten, eine Verzerrung von Ansichten, ein Wankelmut von Ansichten, eine Fessel von Ansichten. Sie ist von Dukkha umzingelt, von Verdruß, von Verzweiflung und Fieber, und sie führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna."
"Die spekulative Ansicht, daß ein Tathāgata nach dem Tode sowohl existiere, als auch nicht existiere, ist ein Dickicht von Ansichten, eine Wildnis von Ansichten, eine Verzerrung von Ansichten, ein Wankelmut von Ansichten, eine Fessel von Ansichten. Sie ist von Dukkha umzingelt, von Verdruß, von Verzweiflung und Fieber, und sie führt nicht zur Lossagung, zum Verschwinden, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna."
"Die spekulative Ansicht, daß ein Tathāgata nach dem Tode weder existiere, noch nicht existiere, ist ein Dickicht von Ansichten, eine Wildnis von Ansichten, eine Verzerrung von Ansichten, ein Wankelmut von Ansichten, eine Fessel von Ansichten. Sie ist von Dukkha umzingelt, von Verdruß, von Verzweiflung und Fieber, und sie führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna. Weil ich diese Gefahr sehe, nehme ich keine dieser Arten von Ansichten an."
15. "Hat dann Meister Gotama überhaupt irgendeine spekulative Ansicht?"
"Vaccha, 'spekulative Ansicht' ist etwas, was vom Tathāgata beseitigt worden ist. Denn der Tathāgata, Vaccha, hat dies gesehen: 'So ist Form, so ihr Ursprung, so ihr Verschwinden; so ist Gefühl, so sein Ursprung, so sein Verschwinden; so ist Wahrnehmung, so ihr Ursprung, so ihr Verschwinden; so sind Gestaltungen, so ihr Ursprung, so ihr Verschwinden; so ist Bewußtsein, so sein Ursprung, so sein Verschwinden.' Daher, sage ich, mit der Vernichtung, dem Lossagen, dem Aufhören, dem Aufgeben und Loslassen aller Vorstellungen, aller Gedankengebäude, allen Ich-Machens, allen Mein-Machens und der zugrundeliegenden Neigung zum Ich-Dünkel, ist der Tathāgata durch Nicht-Anhaftung befreit."
16. "Wenn der Geist eines Bhikkhu so befreit ist, Meister Gotama, wo erscheint er nach dem Tode wieder?"
"Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, Vaccha."
"Erscheint er dann nicht wieder, Meister Gotama?"
"Der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, Vaccha [2]."
"Erscheint er dann sowohl wieder, als er auch nicht wiedererscheint, Meister Gotama?"
"Der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, Vaccha."
"Erscheint er dann weder wieder, noch erscheint er nicht wieder, Meister Gotama?"
"Der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, Vaccha."
17. "Wenn Meister Gotama diese vier Fragen gestellt werden, erwidert er: 'Der Ausdruck >wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha; der Ausdruck >nicht wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha; der Ausdruck >sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha; der Ausdruck >weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha.' Das bestürzt mich, Meister Gotama, das verwirrt mich, und das Ausmaß an Zuversicht, das ich durch frühere Unterhaltungen mit Meister Gotama erlangt habe, ist jetzt verschwunden."
18. "Berechtigterweise verursacht es Bestürzung in dir, Vaccha, berechtigterweise verursacht es Verwirrung in dir. Denn dieses Dhamma, Vaccha, ist tiefgründig, schwer zu sehen und schwer zu verstehen, friedvoll und erhaben, durch bloßes Nachdenken nicht zu erlangen, von den Weisen selbst zu erfahren. Es ist schwer für dich, es zu verstehen, wenn du eine andere Ansicht hast, eine andere Lehre akzeptierst, eine andere Lehre für richtig hältst, eine andere Übung verfolgst und einem anderem Lehrer folgst. Also werde ich dir Gegenfragen über dieses stellen, Vaccha. Antworte nach Belieben."
19. "Was meinst du, Vaccha? Angenommen, ein Feuer würde vor dir brennen. Würdest du wissen: 'Dieses Feuer brennt vor mir'?"
"Das würde ich, Meister Gotama."
"Wenn dich jemand fragen sollte, Vaccha: 'In Abhängigkeit wovon brennt dieses Feuer, das da vor dir brennt?' - so gefragt, was würdest du antworten?"
"So gefragt, Meister Gotama, würde ich antworten: 'Dieses Feuer, das da vor mir brennt, brennt in Abhängigkeit von Gras und Zweigen.'"
"Wenn jenes Feuer vor dir erlöschen sollte, würdest du wissen: 'Dieses Feuer vor mir ist erloschen'?"
"Wenn jenes Feuer vor mir erlöschen sollte, Meister Gotama, würde ich wissen: 'Dieses Feuer vor mir ist erloschen.'"
"Wenn dich jemand fragen sollte, Vaccha: 'Als jenes Feuer vor dir erlosch, in welche Richtung ging es da: nach Osten, Westen, Norden oder Süden?' - so gefragt, was würdest du antworten?"
"Das ist nicht zutreffend, Meister Gotama. Das Feuer brannte in Abhängigkeit von seinem Brennstoff von Gras und Zweigen. Wenn er verbraucht ist, falls es keinen weiteren Brennstoff erhält, wenn es ohne Brennstoff ist, gilt es als erloschen."
20. "Ebenso, Vaccha, ist jene Form, die jemand, der den Tathāgata beschreibt, zur Beschreibung heranziehen könnte, vom Tathāgata überwunden worden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmenstrunk gleich gemacht, beseitigt, so daß sie künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen ist. Der Tathāgata ist von der Begrifflichkeit der Form befreit [3], Vaccha, er ist tiefgründig, unermeßlich, schwer zu ergründen wie der Ozean. Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend. Jenes Gefühl, das jemand, der den Tathāgata beschreibt, zur Beschreibung heranziehen könnte, ist vom Tathāgata überwunden worden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmenstrunk gleich gemacht, beseitigt, so daß es künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen ist. Der Tathāgata ist von der Begrifflichkeit des Gefühls befreit, Vaccha, er ist tiefgründig, unermeßlich, schwer zu ergründen wie der Ozean. Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend. Jene Wahrnehmung, die jemand, der den Tathāgata beschreibt, zur Beschreibung heranziehen könnte, ist vom Tathāgata überwunden worden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmenstrunk gleich gemacht, beseitigt, so daß sie künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen ist. Der Tathāgata ist von der Begrifflichkeit der Wahrnehmung befreit, Vaccha, er ist tiefgründig, unermeßlich, schwer zu ergründen wie der Ozean. Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend. Jene Gestaltungen, die jemand, der den Tathāgata beschreibt, zur Beschreibung heranziehen könnte, sind vom Tathāgata überwunden worden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmenstrunk gleich gemacht, beseitigt, so daß sie künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen sind. Der Tathāgata ist von der Begrifflichkeit der Gestaltungen befreit, Vaccha, er ist tiefgründig, unermeßlich, schwer zu ergründen wie der Ozean. Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend. Jenes Bewußtsein, das jemand, der den Tathāgata beschreibt, zur Beschreibung heranziehen könnte, ist vom Tathāgata überwunden worden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmenstrunk gleich gemacht, beseitigt, so daß es künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen ist. Der Tathāgata ist von der Begrifflichkeit des Bewußtseins befreit, Vaccha, er ist tiefgründig, unermeßlich, schwer zu ergründen wie der Ozean. Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend."
21. Nach diesen Worten sagte der Wanderasket Vacchagotta zum Erhabenen: 'Meister Gotama, angenommen es gäbe einen großen Sālabaum, nicht weit von einem Dorf oder einer Stadt, und die Vergänglichkeit hätte seine Zweige und sein Laub, seine Rinde und sein Weichholz abgetragen, so daß er später, nachdem er von Zweigen und Laub entblößt, von Rinde und Weichholz entblößt war, rein wurde, ausschließlich aus Kernholz bestand; genauso ist diese Lehrrede von Meister Gotama von Zweigen und Laub entblößt, von Rinde und Weichholz entblößt, und sie ist rein, besteht ausschließlich aus Kernholz."
22. "Großartig, Meister Gotama! Großartig, Meister Gotama! Das Dhamma ist von Meister Gotama auf vielfältige Weise klar gemacht worden, so als ob er Umgestürztes aufgerichtet, Verborgenes enthüllt, einem Verirrten den Weg gezeigt oder in der Dunkelheit eine Lampe gehalten hätte, damit die Sehenden die Dinge erkennen können. Ich nehme Zuflucht zu Meister Gotama und zum Dhamma und zur Sangha der Bhikkhus. Möge Meister Gotama mich von heute an als Laien-Anhänger, der zu ihm lebenslang Zuflucht genommen hat, annehmen."

Alles anzeigen

Der Interpretation, dass Nirvana das Ende eines Lebens wäre oder irgend"jemand" verschwindet oder nicht mehr erscheint hat Buddha klar widersprochen. Sie wäre auch sinnlos und hätte einen widerlegten Dualismus zwischen Umwelt- und- Organismus in sich.
Also wer einen solchen Buddhimus lehrt kann ihn gleich wieder begraben.

Jeder der das behauptet folgt nicht der Lehre Buddhas. Und die Mahayanis sind oft der ursprünglichen Lehre näher als andere Schulen, sie benutzen nur scheinbar neuere geschicktere Mittel und Pfade. Das Bodhisattva Ideal ist z.B. so was von Gier und Unwissenheitauflösend, dagegen ein Arahantstrebender dem alle egal sind und der "für sich" Nirvana erreichem möchte ist ein völlig Angehafteter und buddhistisch "unwissender".

Man muss die Ansicht von einem Selbst das wiedergeboren und endgültig verlöschen sollte völlig fallen lassen im Buddhismus.
Wenn Gier, Hass und Unwissenheit verloschen sind, ist der Herz-Geist völlig befreit und ungebunden. Dasein trifft nicht zu, Nichtsein trifft nicht zu. Es gibt keine Identifikation, oder wie Buddha selbst sagte, man ist "unauslotbar".

Das ist die Ursprungslehre des Buddha im PK. Ob es "Weitergeburten" neuer "Bewusstseine" gibt oder nicht, dieser befreite Geist der Nirwana erreicht wird nie wieder ein "Selbst" entstehen lassen oder sich an etwas gezwungen binden. Das ist die höchste Leidfreiheit in diesem oder sonstigem Leben.

Sehe gerade, dass war die gleiche Idee wie bei Sunu

Mabuttar:

sie benutzen nur scheinbar neuere geschicktere Mittel

"Geschicktes Mittel" heißt einfach nur "der Zweck heilige die Mittel" und
haben mit Buddha und der Lehre nichts zu tun.

accinca:

Mabuttar:

sie benutzen nur scheinbar neuere geschicktere Mittel

"Geschicktes Mittel" heißt einfach nur "der Zweck heilige die Mittel" und
haben mit Buddha und der Lehre nichts zu tun.

ALLES hat mit Buddha und der Lehre was zu tun...bedingtes Entstehen....

Sunu:

ALLES hat mit Buddha und der Lehre was zu tun...bedingtes Entstehen....

Auch falsche Ansichten entstehen bedingt, wie auch
der ganze falsche achtfache Pfad, sind aber nicht
der vom Buddha gelehrte Dhamma. Der rechte Pfad braucht
keine korrupte Mittel.