Das Glück der Entsagung

There are 115 replies in this Thread. The last Post () by MAGGA.

  • Allerdings muss man doch zumindest bei der unvoreingenommenen Betrachtung der Phänomene zugestehen, dass es neben den schlingpflanzenähnlichen Sinnesfreuden, die erdrücken, auch solche gibt, die nicht erdrücken, sondern erheben. (Sofern man an ihnen nicht anhaftet, was dann natürlich unproduktiv ist.)

    Natürlich gibt es Unterschiede beim Genuß der Sinnesfreuden aber die sind immer nur relativ

    wie das Leiden eben auch.

  • Allerdings muss man doch zumindest bei der unvoreingenommenen Betrachtung der Phänomene zugestehen, dass es neben den schlingpflanzenähnlichen Sinnesfreuden, die erdrücken, auch solche gibt, die nicht erdrücken, sondern erheben. (Sofern man an ihnen nicht anhaftet, was dann natürlich unproduktiv ist.)

    Natürlich gibt es Unterschiede beim Genuß der Sinnesfreuden aber die sind immer nur relativ

    wie das Leiden eben auch.

    In einem ganz allgemeinen Sinn sind natürlich alle Sinnesfreuden Dukkha. (Im Sinne von "unzulänglich" und "nicht voll befriedigend".)

    Das ändert aber nichts daran, dass bestimmte Sinnesfreuden eine nützliche Rolle in der Praxis spielen können und andere dagegen Hindernisse für die Praxis sind.


    Beispiele für Sinnesfreuden, die eine nützliche Rolle spielen: Siehe die Praxis bei Thich Nhat Hanh, in der Musizieren, bildende Kunst, Tee-Zeremonie und Betrachtung von Naturschönheit Teil der Praxis sind.

  • In einem ganz allgemeinen Sinn sind natürlich alle Sinnesfreuden Dukkha. (Im Sinne von "unzulänglich" und "nicht voll befriedigend".)

    Das ändert aber nichts daran, dass bestimmte Sinnesfreuden eine nützliche Rolle in der Praxis spielen können und andere dagegen Hindernisse für die Praxis sind.


    Beispiele für Sinnesfreuden, die eine nützliche Rolle spielen: Siehe die Praxis bei Thich Nhat Hanh, in der Musizieren, bildende Kunst, Tee-Zeremonie und Betrachtung von Naturschönheit Teil der Praxis sind.

    Mit Thich Nhat Hanh habe ich nichts zu tun.

    Der Buddha hat jedenfalls für die Mönche die

    ja die Sinnesfreuden überwinden wollten, solche

    "Zerstreuungen" strickt abgelehnt. Was anderes

    ist es natürlich für Menschen die das gar nicht anstreben.

    Da gibt es grobe und entsetzliche sog. "Sinnesfreuden"

    bis solche Sinnesfreuden die darüber hinaus gehen.

    Da ist es viel besser sich der Schönheit der bildenden Künste zuzuwenden.

    In sofern stimme ich dir zu.

  • Du sprichst von "Sinnesfreuden aller Art". Ich halte das für zu undifferenziert. Nach meiner Erfahrung gibt es wesentliche Unterschiede bei den Sinnesfreuden. Da gibt es diejenigen, die du beschreibst: die letztlich erdrückend und belastend sind. So wie eine Schlingpflanze, die erst harmlos und angenehm erscheint, aber dennoch unheilsam ist.

    Daneben gibt es aber auch Sinnesfreuden, die eine nützliche Wirkung entfalten und sogar förderlich sind für die Praxis: beispielsweise ein Spaziergang in der Natur oder eine produktive künstlerische Tätigkeit.

    Sogar das Tee trinken im Rahmen einer entsprechenden Meditation kann dazu gehören.

    "Sinnesfreuden aller Art" war in meinen Text wohl etwas zu hoch gegriffen. Wenn man an überhaupt gar nichts mehr hängt, ist das wohl die Erleuchtung. Dass es dann noch anhanglose sinnliche Freude gibt, etwa bei so harmlosen Dingen wie Naturschönheit, kann ich mir schon vorstellen, der Buddha spricht manchmal vom "lieblichen Gosingawald" usw.

    Gegen Sublimierung will ich auch nichts sagen, durch eine höhere Freude von gröberen Genüssen loszukommen, etwa durch Kunst. So Schritt für Schritt, man kann ja nicht alles auf einmal aufgeben, hab ich jedenfalls selber gemerkt.

  • Dass man qualitativ zwischen verschiedenen Formen von "Sinnesfreuden" unterscheiden muss und dass es sinnvoll sein kann, sich zugleich von bestimmten Formen abzuwenden und stattdessen anderen zuzuwenden, ist ja immerhin ein guter Ausgangspunkt, um realistisch über Entsagung zu diskutieren.


    Wenn wir den Streitpunkt, was der Buddha seinen Mönchen denn genau verboten hat, einmal ausklammern, bleibt für alle anderen Praktizierenden doch schon einmal die relevante Erkenntnis, dass es primär darum geht, unheilsamen Sinnesfreuden zu entsagen.

    Daneben gibt es solche Sinnesfreuden, die zwar nicht direkt unheilsam sind, aber doch indirekt, indem sie Trägheit fördern und den Geist von der Praxis ablenken. (Beispielsweise zu viel zu essen oder viele Filme zu gucken oder auf Buddhaland viel zu diskutieren. 😂)

    Diesen indirekt unheilsamen Sinnesfreuden gilt es langfristig ebenfalls zu entsagen.


    Und drittens gibt es Sinnesfreuden, die mit der Praxis gut kompatibel sind oder sie sogar fördern. (Beispielsweise: Tee-Zeremonie, Spaziergänge in der Natur usw.)


    Solche Sinnesfreuden können in Maßen kultiviert werden und enthalten üblicherweise keine Gefahr für die Praxis.

  • das trifft auf der intellektuellen Ebene sicherlich zu, aber auf einer tieferen Ebene gibt es kein "um zu" oder "um nicht (mehr) zu".

    Es wäre dann allerdings unsinnig bzw. überflüssig etwas zu tun nur weil man es kann.

    man nennt das "Absichtslosigkeit" (sowas wie die Abwesenheit von berechnendem Vorgehen und einhergehender Verbohrtheit). Wer die Kurve in diese Richtung nicht irgendwann einschlägt wird zunehmend engstirniger - gilt übrigens auch für buddhistische Vorhaben.

  • Buddha sagt in seinem tiefen erkennen der Wirklichkeit das er alle Sinnenfreuden hinter sich gelassen hat. Alle Sinnenfreuden sind überwunden wenn der Erleuchtete erscheint. Das heißt nicht das sie vernichtet sind, sie bleiben möglich und erfahrbar, doch der Erleuchtete vollkommen Befreite hat in dem Sein des Erleuchteten alle Sinnesfreuden überwunden, in Seinem Sein ist er der Erleuchtete doch der der ihn ansieht erkennt seine für ihn unwirklichen Sinnensfreuden. Er stellt sie nicht mehr dar sondern der Gegenüber stellt sie in seinem Ansehen des Erleuchteten in ihm dar. Der dem Erleuchteten gegenüber glaubt an die vollkommene Glückseligkeit des Buddha, für Buddha gibt es das nicht mehr, für den ihn sehenden ist es unmöglich das Buddha nicht Glückselig sein kann, Buddha muss glückselige sein..

    Vertrauen

    Es ist wie es ist. Empathie

    Es bleibt nicht so. Glaube

    Geistgestaltung - Wirken und Erleben (Empathie)

    Herzgestaltung - Wahrnehmen und Gefühl (Glaube)


  • Buddha sagt in seinem tiefen erkennen der Wirklichkeit das er alle Sinnenfreuden hinter sich gelassen hat. Alle Sinnenfreuden sind überwunden wenn der Erleuchtete erscheint. Das heißt nicht das sie vernichtet sind, sie bleiben möglich und erfahrbar, doch der Erleuchtete vollkommen Befreite hat in dem Sein des Erleuchteten alle Sinnesfreuden überwunden, in Seinem Sein ist er der Erleuchtete doch der der ihn ansieht erkennt seine für ihn unwirklichen Sinnensfreuden. Er stellt sie nicht mehr dar sondern der Gegenüber stellt sie in seinem Ansehen des Erleuchteten in ihm dar. Der dem Erleuchteten gegenüber glaubt an die vollkommene Glückseligkeit des Buddha, für Buddha gibt es das nicht mehr, für den ihn sehenden ist es unmöglich das Buddha nicht Glückselig sein kann, Buddha muss glückselige sein..

    Was man sich alles so vorstellen kann.

  • man nennt das "Absichtslosigkeit" (sowas wie die Abwesenheit von berechnendem Vorgehen und einhergehender Verbohrtheit). Wer die Kurve in diese Richtung nicht irgendwann einschlägt wird zunehmend engstirniger - gilt übrigens auch für buddhistische Vorhaben.

    Aus "Absichtslosigkeit" geht keine Tat hervor.

  • "Erblickt er nun mit dem Gesichte eine Form, so fasst er keine Neigung, fasst keine Absicht. Da Begierde und Missmut, böse und schlechte Gedanken gar bald den überwältigen, der unbewachten Gesichtes verweilt, befleißigt er sich dieser Bewachung, er hütet das Gesicht, er wacht eifrig über das Gesicht.

    "Hört er nun mit dem Gehöre einen Ton,

    "Riecht er nun mit dem Geruche einen Duft,

    "Schmeckt er nun mit dem Geschmacke einen Saft,

    "Tastet er nun mit dem Getaste eine Tastung,


    "Erkennt er nun mit dem Gedenken ein Ding, so fasst er keine Neigung, fasst keine Absicht. Da Begierde und Missmut, böse und schlechte Gedanken gar bald den überwältigen, der unbewachten Gedenkens verweilt, befleißigt er sich dieser Bewachung, er hütet das Gedenken, er wacht eifrig über das Gedenken.


    22. "Durch die Erfüllung dieser heiligen Sinnenzügelung empfindet er ein inneres ungetrübtes Glück.

    "Klar bewusst kommt er und geht er, klar bewusst blickt er hin, blickt er weg, klar bewusst regt und bewegt er sich, klar bewusst trägt er des Ordens Gewand und Almosenschale, klar bewusst isst und trinkt, kaut und schmeckt er, klar bewusst entleert er Kot und Harn, klar bewusst geht und steht und sitzt er, schläft er ein, wacht er auf, spricht er und schweigt er.


    Erblickt er nun mit dem Gesichte eine Form, so fasst er keine Neigung, fasst keine Absicht. Da Begierde und Missmut, böse und schlechte Gedanken gar bald den überwältigen, der unbewachten Gesichtes verweilt, befleißigt er sich dieser Bewachung, er hütet das Gesicht, er wacht eifrig über das Gesicht.

    Hört er nun mit dem Gehöre einen Ton,

    Riecht er nun mit dem Geruche einen Duft,

    Schmeckt er nun mit dem Geschmacke einen Saft,

    Tastet er nun mit dem Getaste eine Tastung,

    Erkennt er nun mit dem Gedenken ein Ding, so fasst er keine Neigung, fasst keine Absicht. Da Begierde und Missmut, böse und schlechte Gedanken gar bald den überwältigen, der unbewachten Gedenkens verweilt, befleißigt er sich dieser Bewachung, er hütet das Gedenken, er wacht eifrig über das Gedenken.

    Durch die Erfüllung dieser heiligen Sinnenzügelung empfindet er ein inneres ungetrübtes Glück.

    Klar bewusst kommt er und geht er, klar bewusst blickt er hin, blickt er weg, klar bewusst regt und bewegt er sich, klar bewusst trägt er des Ordens Gewand und Almosenschale, klar bewusst isst und trinkt, kaut und schmeckt er, klar bewusst entleert er Kot und Harn, klar bewusst geht und steht und sitzt er, schläft er ein, wacht er auf, spricht er und schweigt er.

  • Buddha sagt in seinem tiefen erkennen der Wirklichkeit das er alle Sinnenfreuden hinter sich gelassen hat. Alle Sinnenfreuden sind überwunden wenn der Erleuchtete erscheint. Das heißt nicht das sie vernichtet sind, sie bleiben möglich und erfahrbar, doch der Erleuchtete vollkommen Befreite hat in dem Sein des Erleuchteten alle Sinnesfreuden überwunden, in Seinem Sein ist er der Erleuchtete doch der der ihn ansieht erkennt seine für ihn unwirklichen Sinnensfreuden. Er stellt sie nicht mehr dar sondern der Gegenüber stellt sie in seinem Ansehen des Erleuchteten in ihm dar. Der dem Erleuchteten gegenüber glaubt an die vollkommene Glückseligkeit des Buddha, für Buddha gibt es das nicht mehr, für den ihn sehenden ist es unmöglich das Buddha nicht Glückselig sein kann, Buddha muss glückselige sein..

    Was man sich alles so vorstellen kann.

    Was hab ich mir denn da vorgestellt?

    Vertrauen

    Es ist wie es ist. Empathie

    Es bleibt nicht so. Glaube

    Geistgestaltung - Wirken und Erleben (Empathie)

    Herzgestaltung - Wahrnehmen und Gefühl (Glaube)


  • Was hab ich mir denn da vorgestellt?

    Ich weiß nicht wie die Bücher heißen wo du das her hast.

    "Buddha sprach nicht nur zu Mönchen und Nonnen" und Tipitaka, Dreikorb, der Palikanon des Theravada Buddhismus SuttaCentral

    Vertrauen

    Es ist wie es ist. Empathie

    Es bleibt nicht so. Glaube

    Geistgestaltung - Wirken und Erleben (Empathie)

    Herzgestaltung - Wahrnehmen und Gefühl (Glaube)


  • Ellviral , offen gesagt verstehe ich nicht was du schreibst. Begehren erlebe ich als eine Sache des Gefühls. Ob ich nun irgendwas benenne oder nicht, die Wirkung ist da. Und wenn alles gleichwertig ist, dann hat etwa töten denselben wert wie nicht töten.
    Letztlich hat nichts einen Wert, aber wie kann man das erfahren indem man jegliche Bewertung einfach aufgibt. Man würde nach Instinkten handeln und denselben Wert darin sehen wie in vernünftigem oder sittlichem Handeln. Ohne Wertsystem sich einfach allem ergeben, wo führt das denn hin. Also entweder ist da was ganz tiefes wo ich grade nicht hingelangen kann oder es ist doch nicht so die ganz große Weisheit.

    Wenn man die Instinkten folgt wird man nur von den Trieben geschobt, wie die Tieren. DAS ist ja kein Leben!