Was sind eigentlich Karma und Wiedergeburt?

493 Antworten. Letzter Beitrag () ist von kesakambalo.

  • Hallo zusammen!


    Ich bin nicht wirklich tiefgreifend mit der buddhistischen Lehre vertraut, seht es mir also bitte nach, wenn meine Gedanken weit an der Realität vorbei gehen.


    Ich habe kürzlich viel über Wiedergeburt und Karma nachgedacht. Woher kommt es, dass eine derartig undogmatische Religion wie der Buddhismus über Dinge Ausdruck gibt, die eigentlich an der irdischen Erfahrung vorbei gehen? Denn darauf basiert der Buddhismus doch schließlich, auf der Erfahrung.


    Mir kam ein Erklärungsansatz, den ich schließlich als plausibel empfunden habe: Soweit ich die Lehren verstehe, ist der Erleuchtungszustand das direkte Erfahren der Singularität des Universums in der Meditation, aka "Alles ist eins". Wenn also alles eins ist, dann gibt es im Grunde weder den Tod, noch die Wiedergeburt des Individuums. Das Individuum ist schließlich eine Illusion. Alles, was bleibt, ist wie man Einfluss auf die große Singularität genommen hat. Einen positiven, oder einen negativen (s. Karma). Da man Teil dieser Singularität ist, ist man "selbst" ebenfalls von den entstehenden Veränderungen betroffen.



    Wie versteht ihr Karma und Wiedergeburt? Oder wird es in buddhistischer Literatur vielleicht sogar deutlich erklärt, sodass es keine wirkliche Diskussionsgrundlage gibt?


    VG,
    Mogwai-Tree

  • Mogwai-Tree:


    Ich habe kürzlich viel über Wiedergeburt und Karma nachgedacht. Woher kommt es, dass eine derartig undogmatische Religion wie der Buddhismus über Dinge Ausdruck gibt, die eigentlich an der irdischen Erfahrung vorbei gehen? Denn darauf basiert der Buddhismus doch schließlich, auf der Erfahrung.


    Der Buddhismus fordert kein Glaubensbekenntnis zu Karma und Wiedergeburt, wie du gleich hier sehen wirst. Im Forum gibt es nicht Wenige die nicht daran glauben, wie aus unzähligen vergangenen Diskussionen zu entnehmen ist. Der Buddhismus kann sich auch dem modernen Westen anpassen.


    Für mich und Andere gründet die Lehre des Buddha vor Allem auf den Erfahrungen des Buddha, die nicht in allen Dingen so ohne Weiteres nachvollziehbar sind. In Asien wird Karma und Wiedergeburt aufgrund des entsprechenden kulturellen Hintergrundes kaum hinterfragt.

  • Mogwai-Tree:

    Ich habe kürzlich viel über Wiedergeburt und Karma nachgedacht. Woher kommt es, dass eine derartig undogmatische Religion wie der Buddhismus über Dinge Ausdruck gibt, die eigentlich an der irdischen Erfahrung vorbei gehen?


    Viele buddhitische Konzepte kann man als Hilfsmittel sehen:


    • So könnte man sagen, das die "Praxis des sich Vorstellens zukünftiger Schicksale" dazu dienen kann ethischer zu handeln, weil man sich in ihr vegegenwärtigt, dass das auf Eigennutz beruhende Handeln langsfristig zu Problemen führen kann. Diesen Effekt, das langfristiges Denken zu ethischerem Handeln führen kann ist ja bekannt: Ist man z.B als Geschäftsmann an einer jahrzehntelangen Geshäftsbeziehung interessiert, dann wird man die nicht aufs Spiel setzten, indem man einen schnellen Gewinn einfährt.


    • Ebenso kann die "Praxis des sich Vorstellens, die eigene Situation mitverursacht zu haben", dazu dienen sich eher mit der jetztigen Situation auszusöhnen, und weniger Widerwillen gegen das Unvermeidliche zu empfinden. Die Situation ist nichts, was unverdient von Aussen auf einen niederkommt, sondern etwas Eigenes. Sieht man das so, kann man villeicht eher damit Freundschaft schliessen: Man wird geduldiger


    Natürlich gibt es da jeweils auch Risiken und Nebenwirkungen:


    Ersteinmal direkte:

    • Sich schreckliche zukünftige Schicksale auzumahlen, kann manche Leute lähmen und sie mit einem Schrecken erfüllen, der keine konstruktive Bahnen nimmt.
    • Ebenso kann die Idee, das eigne Situation verursacht zu haben, zu einer fatalistischen Haltung führen, wo man etwas als Schicksal sieht, was konstruktiv änderbar wäre.


    Und ebenso gibt es indirekte Risiken und Nebenwirkungen:

    • Wendet man die Konzepte nicht auf sich selber sondern auf andere an, so kann die Wirkung die sein, statt Verantwortung zu übenehmen diese abzuwälzen: Der Kranke, behinderte, unerfolgreiche ist selber schuld an seinem Leid. Statt Ethik ensteht Verantwortungslosigkeit.
    • Je mehr sich das Widergeburtsdenken dem hinduistischen Modell der Welterklärung annähert, desto näher ist es auch dessen Vorstellung einer natürlichen Ordnung, in der jeder seinen Platz ausfüllen muss: Es ist das Karma der Frau dem Manne zu deinen und das Karma des Bauern für den Grundbesitzer zu schuften. Widergeburt und Karma werden zur Legitimation des ungerechten Status Quo.


    Viele vertrauen Buddha oder verehrten Lehrer darin, wie sie Karma und Wiedergeburt darlegen. Man vertraut diesen Autoritäten darin, dass bei richtiger Anwendung und Auslegung alle Nebenwirkungen vermieden werden können. Oder darin, dass die positiven Wirkunge so gross sind, dass man die Nebenwirkungen teilweise in Kauf nehmen muss.


    Andere sehen ein wörtliches Verständnis von Wiedergeburt als eine gängige Vortstellung des indischen Kulturkreises, woran Shakyamuni Buddha - weil er und seine Zuhörer diesem Kulturkreis entstammt- anknüpft. Was aber wegen der diversen Nachteil nicht unkritisch übernommen werden sollte.

  • Mogwai-Tree:


    Mir kam ein Erklärungsansatz, den ich schließlich als plausibel empfunden habe: Soweit ich die Lehren verstehe, ist der Erleuchtungszustand das direkte Erfahren der Singularität des Universums in der Meditation, aka "Alles ist eins". Wenn also alles eins ist, dann gibt es im Grunde weder den Tod, noch die Wiedergeburt des Individuums. Das Individuum ist schließlich eine Illusion. Alles, was bleibt, ist wie man Einfluss auf die große Singularität genommen hat. Einen positiven, oder einen negativen (s. Karma). Da man Teil dieser Singularität ist, ist man "selbst" ebenfalls von den entstehenden Veränderungen betroffen.


    Wie versteht ihr Karma und Wiedergeburt? Oder wird es in buddhistischer Literatur vielleicht sogar deutlich erklärt, sodass es keine wirkliche Diskussionsgrundlage gibt?


    Moin Mogwai-Tree,
    wo steht, dass alles EINS ist?
    Karma ist die Lehre von der Ursache und ihrer Wirkung. Das ist deutlich um uns herum sichtbar. Und wenn ich mein Leben rückblickend betrachte, wundere ich mich nicht darüber, denn alles, was ich heute bin und erlebe und erleide, habe ich in früheren Zeiten als Grundstein gelegt - mehr oder weniger.
    Alles, was ich heute an Hindernissen überwinde und an "LEERE gewinne", wird mich in der Zukunft nicht mehr belasten. Wobei es dennoch bei karmischen Auswirkungen der früheren Zeit bleibt.


    Ich glaube nicht an eine persönliche Wiedergeburt, dennoch bin ich überzeugt, dass die energetischen Anteile, die noch an Weltlichem anhaften, sich wieder verkörpern. So wie der Strom in der Steckdose ja auch nicht verschwindet, nur weil eine Glühbirne kaputtgeht.
    _()_ Monika

    Ich bin der Wahrheit verpflichtet, nicht der Beständigkeit.
    Gandhi

  • Mogwai-Tree:

    Ich habe kürzlich viel über Wiedergeburt und Karma nachgedacht. Woher kommt es, dass eine derartig undogmatische Religion wie der Buddhismus über Dinge Ausdruck gibt, die eigentlich an der irdischen Erfahrung vorbei gehen? Denn darauf basiert der Buddhismus doch schließlich, auf der Erfahrung.


    Eigentlich lehrte der Buddha die Befreiung
    Erfahrung haben zu müssen.


    Aber auch darüber was "irdischen Erfahrung" sei
    und was nicht, gibt es bekanntlich verschiedenste
    Vorstellungen.
    Der Buddha lehrte aber das Kamma und auch Wiedergeburt
    letztendlich erfahrbar seien und das eigentliche Problem
    der ganzen Lehre des Buddha darstellen.


    Gäbe es also kein Kamma und keine Wiedergeburt
    wäre die Lehre des Buddha mit ihrem Ziel der
    Befreiung aus dem Leiden letztendlich obsolet.


    Denn wenn es also für das Leiden ohnehin keine
    weitere Existenz nach dem Tode in einem weiteren
    Leben geben sollte, würde es dazu auch nicht
    einer solchen Lehre bedürfen und man könnte die
    Lehre auf menschlich, humanistische Elemente beschränken.


    Mit dem historischen Buddha der seinem Erbe
    entsagt hat um Asket zu werden hätte das dann
    allerdings weniger zu tun und einen Buddha hätte
    man dazu auch nicht gebraucht.


    Wellnessbuddhismus kann man aber auch so betreiben
    und auch viele der Regeln und Übungen ersparen so
    manche Probleme im Leben und ich denke das dies den
    meisten "Buddhisten" auch genügen dürfte.

  • Mogwai-Tree:

    Mir kam ein Erklärungsansatz, den ich schließlich als plausibel empfunden habe: Soweit ich die Lehren verstehe, ist der Erleuchtungszustand das direkte Erfahren der Singularität des Universums in der Meditation, aka "Alles ist eins".


    Das ist fast richtig. "Alles ist eins" ist falsch. Richtige übersetzt heiß es : Alles ist SOFORT Eins, Eins ist SOFORT Alles. Da gibt es keine Extreme mehr darum ist es wichtig das Sofort zu beachten. In dem "Erleuchtungszustand" Flackert das Alles und Eins. Es kommt zum Erscheinen von Singularität, das ist aber ein Begriff der erst erscheint wenn der Zustand verlassen wurde und das auch nur wenn Singularität in seiner ungeheuren Tiefe verstanden wurde. Das ist der physikalische Begriff für den "Erleuchtungszustand". Oder eben alles ist sofort eins, eins ist sofort alles.

    Zitat

    eins, eins

    der Raum zwischen , und eins ist die Aussage des Satzes. " " da gehen allen Worten ihr erscheinen verloren, da gibt es kein Erscheinen da gibt es bedingtes Entstehen, denn auch die Singularität ist bedingtes Entstehen doch ohne mit Sinnen erfassbaren Dingen. Die Dinge die das erscheinen der Singularität bedingen können mit unseren Dingen der Messung erkannt werden doch die letztendliche Ursache kann nicht erkannt werden, schon garnicht mit den 6 Sinnen. Das geht nur mit der Vorstellungskraft.



    Mogwai-Tree:

    Wenn also alles eins ist, dann gibt es im Grunde weder den Tod, noch die Wiedergeburt des Individuums. Das Individuum ist schließlich eine Illusion. Alles, was bleibt, ist wie man Einfluss auf die große Singularität genommen hat. Einen positiven, oder einen negativen (s. Karma). Da man Teil dieser Singularität ist, ist man "selbst" ebenfalls von den entstehenden Veränderungen betroffen.

    Tod, Wiedergeburt des Individuum, es tut mir ja leid aber das sind Illusionen, Verblendungen. Alles was scheinbar bleibt ist der Einfluss den ich auf die Erscheinungen des bedingten Entstehens genommen habe. Die Handlungen/Karma sind nie positiv oder negativ oder richtig oder falsch, sie sind einfach nur hilfreich oder helfen nicht.Die Wirkungen meiner Handlungen sind nie mir Schuld verbunden wenn sie nicht geholfen haben, doch wenn es mir leid tut was ich getan habe kann ich das auch nicht gebrauchen denn es behindert mich darin mit den Erscheinungen des bedingten Entstehens zu handeln. Das gleicht gilt für hilfreiche Handlungen, auch die Freude behindert mich bei rechter Handlung.


    Da auch ich bedingtes Entstehen bin und mein Ich also eine Erscheinung des bedingten Entstehens IST, gibt es keinerlei Einfluss auf das bedingte Entstehen noch auf die Singularität, Da sind je nur alle Sinnestore offen doch durch das erreichen der rechten Versenkung kann da nicht auf Handlung mit den Wahrnehmungen umgeschaltet werden. Aus mit Versenkung.
    Die rechte Versenkung macht die Erfahrung alles Wahrzunehmen und nicht mit den Wahrnehmungen handeln zu können. Die absolute Metta.
    Alles und das Eins werden zu Soistes. Bedingungslose Liebe hat außerhalb der rechten Versenkung keine Möglichkeit bedingungslose Liebe zu praktizieren, denn sie wird immer wieder zu Liebe durch das handeln mit den Erscheinungen der bedingten Entstehens. Der Bodhisattva macht genau das. Er ist in dauernder rechten Versenkung und handelt aus dieser mit den Erscheinungen des bedingten Entstehens. Auf diese Weise wird er zu etwas ganz Besondertem, denn er ist der Mensch, absolut pur Mensch und der wird von Menschen die nur ein wenig Ich-glauben haben nie verstanden werden. Der Bodhisattva ist sehr schwer zu erkennen weil er in die Hauslosigkeit seines nur Mensch-sein lebt und allen das Haus zeigt das sie sehen wollen.


    Warnung! Das ist so rausgeflossen und eigentlich eine Botschaft an mich endlich zu sein was ich bin, die Hauslosigkeit ist zwar ein gesondert werden, doch was ist ein Eremit auf dem Marktplatz anderes als in seiner Hauslosigkeit sein?

    Mogwai-Tree:

    Wie versteht ihr Karma und Wiedergeburt? Oder wird es in buddhistischer Literatur vielleicht sogar deutlich erklärt, sodass es keine wirkliche Diskussionsgrundlage gibt?



    VG,
    Mogwai-Tree

  • accinca:

    Der Buddha lehrte aber das Kamma und auch Wiedergeburt
    letztendlich erfahrbar seien und das eigentliche Problem
    der ganzen Lehre des Buddha darstellen.


    Und ich dachte doch glatt, dass das "eigentlichen" Problem dukkha sei.


    Zitat

    Gäbe es also kein Kamma und keine Wiedergeburt
    wäre die Lehre des Buddha mit ihrem Ziel der
    Befreiung aus dem Leiden letztendlich obsolet.


    Hört sich ja so an, als gäbe es in "diesem Leben" kein dukkha oder dieses dukkha wäre "nicht so schlimm", dass es daraus keiner Befreiung bedürfte, sondern nur "Wellness" LOL

  • Moosgarten:
    accinca:

    Der Buddha lehrte aber das Kamma und auch Wiedergeburt
    letztendlich erfahrbar seien und das eigentliche Problem
    der ganzen Lehre des Buddha darstellen.


    Moosgarten:

    Und ich dachte doch glatt, dass das "eigentlichen" Problem dukkha sei.

    Aber da ist doch das Dukkha, an Wiedergeburt zu glauben, nicht das Wirkliche an Wiedergeburt zu erkennen. Das wo Wiedergeburt wirklich existiert. Es gibt Wiedergeburt unbezweifelbar, doch wo.


    Moosgarten:
    Zitat

    Gäbe es also kein Kamma und keine Wiedergeburt
    wäre die Lehre des Buddha mit ihrem Ziel der
    Befreiung aus dem Leiden letztendlich obsolet.


    Hört sich ja so an, als gäbe es in "diesem Leben" kein dukkha oder dieses dukkha wäre "nicht so schlimm", dass es daraus keiner Befreiung bedürfte, sondern nur "Wellness" LOL

    Dukkha ist nicht mehr wenn die Orte, Verortungen von Kamma und Wiedergeburt gefunden sind. Ihre Wirklichkeit muss klar erkannt werden ohne jede Vorstellung/Verblendung.

  • Moosgarten:
    accinca:

    Der Buddha lehrte aber das Kamma und auch Wiedergeburt letztendlich erfahrbar seien und das
    eigentliche Problem der ganzen Lehre des Buddha darstellen.


    Und ich dachte doch glatt, dass das "eigentlichen" Problem dukkha sei.


    Awa, und wo ist der Unterschied?
    Aber vielleicht, wenn einem nicht ganz klar ist was Geburt
    und Kamma bedeuten kann man ja sowas vielleicht denken.


    Jedenfalls für die die es noch nicht wissen, nach der Lehre
    des Buddha gibt es Kamma und Kamma bedeutet nichts anders
    als Wirken! Also ohne Kamma, ohne Wirken keine Geburt, kein
    Alter, keine Krankheit, kein Tod und somit auch kein Dukkha!
    So jedenfalls lehrte der Buddha. Das Ende von Kamma ist damit
    auch das Ende von Leiden (dukkha). Wer die Lehre schon länger
    als 5 Minuten kennt sollte das eigentlich wissen.

  • accinca:
    Moosgarten:
    accinca:

    Der Buddha lehrte aber das Kamma und auch Wiedergeburt letztendlich erfahrbar seien und das
    eigentliche Problem der ganzen Lehre des Buddha darstellen.


    Und ich dachte doch glatt, dass das "eigentlichen" Problem dukkha sei.


    Awa, und wo ist der Unterschied?


    Der Unterschied ist, dass dukkha ohne Probleme (und nicht nur "letztlich") erfahrbar ist, manche Vorstellungen von "Karma und Wiedergeburt" sind aber nicht "erfahrbar" (auch nicht letztlich)


    Zitat

    Aber vielleicht, wenn einem nicht ganz klar ist was Geburt Kamma bedeuten kann man ja sowas vielleicht denken.


    Ja, das ist das Problem. Was bedeutet "Karma und Wiedergeburt" - und was das betrifft, gehen die Vorstellungen & Meinungen halt auseinander.


    Zitat

    Jedenfalls für die die es noch nicht wissen, nach der Lehre des Buddha gibt es Kamma und Kamma bedeutet nichts anders als Wirken!


    Sagen wir doch einfach "Tat".

  • Accinca:



    Richtig.



    Es heisst immer mal wieder, mal so mal so formuliert:
    der die letzte Leiblichkeit trägt, hat sein Werk getan.


    Als Brahame ( also so wat wie "Heiliger, Kundiger, Seher) betrachtete Buddha sogar nur einen, der
    Kenntnis über vergangene Leben hat.


    Und die Leidensentstehung und Beendigung sowieso:


    "Die nicht das Leiden kennen und des Leidens Ursprung, Auch nicht, wo Leiden gänzlich, restlos wird zunichte: Die jenen Weg nicht wissen, führend zu des Leidens Stillung - Ermangeln Freiung des Gemüts und die durch Weisheit. Nicht fähig Endigung zu wirken, Geburt und Altern werden sie erfahren


    Kann man nun glauben oder nicht. ()


  • Zitat

    'Was da irgend an Leiden entsteht, alles das ist durch karmisches Gestalten ( sankhara) bedingt'

    Was da irgend an Leiden entsteht, das ist durch Hand-haben der Erscheinungen des bedingten Entstehen bedingt.
    ??

  • Morpho:

    Moos:

    Zitat

    Sagen wir doch einfach "Tat".


    Kann man machen.
    Andererseits: 'Was da irgend an Leiden entsteht, alles das ist durch karmisches Gestalten ( sankhara) bedingt'


    Der Tat liegt ein Wille zugrunde - deshalb ist schon dieser "Tat" .... andererseits ist sankhara eben auch "Wille" ... damit schießt sich der Kreis.

  • Moosgarten:
    Morpho:

    Moos:

    Zitat

    Sagen wir doch einfach "Tat".


    Kann man machen.
    Andererseits: 'Was da irgend an Leiden entsteht, alles das ist durch karmisches Gestalten ( sankhara) bedingt'


    Der Tat liegt ein Wille zugrunde - deshalb ist schon dieser "Tat" .... andererseits ist sankhara eben auch "Wille" ... damit schießt sich der Kreis.


    Wille --> Tat --> Karma


    Taten, Handlungen haben Wirkungen. Karma.
    Eine 1:1 Beziehung besteht nicht. Leider. Es wäre so einfach, wenn wir für jede Tat alle Wirkungen erkennen könnten.


    Wenn ich ein religiöser Irrer bin und Dir ein Messer im Auftrag meiner Religion in den Bauch stecke, um Dich zu vernichten.. (böse? negativ? nicht hilfreich?)


    Wenn ich ein Chirurg bin, der in unserer westlichen Kultur mit einigen Hunderttausend € ausgebildet wurde und Dir ein Messer in den Bauch steckst um den Zugang zu Deinem Blinddarmdurchbruch zu finden?... (böse? negativ? nicht hilfreich?)

  • fotost:

    Wille --> Tat --> Karma
    Taten, Handlungen haben Wirkungen. Karma.
    Eine 1:1 Beziehung besteht nicht. Leider. Es wäre so einfach, wenn wir für jede Tat alle Wirkungen erkennen könnten.


    Sorry, aber du vermengst schon wieder Karma (Wille) mit Phala (Wirkung, Frucht)


    Diese Abbildung von Wille -> Wirkung ist natürlich nicht eindeutig und auch nicht umgekehrt, deshalb ist sie auch nicht für Prognosen geeignet.
    Allerdings kann man, unter der Bedingung "Aufmerksamkeit", schon sehen, welche unmittelbaren Auswirkungen eine bestimmte Tat hat - nämlich immer jetzt. Das ist mal schon als Richtschnur ziemlich viel, und dazu braucht man auch nicht über Vergangenheit und Zukunft zu spekulieren, das lenkt nur ab. (siehe M2 http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m002z.html)

  • Moosgarten:

    Der Unterschied ist, dass dukkha ohne Probleme (und nicht nur "letztlich") erfahrbar ist, manche Vorstellungen von "Karma und Wiedergeburt" sind aber nicht "erfahrbar" (auch nicht letztlich)


    Das ist richtig, manche Vorstellungen nicht, andere aber schon.
    Und wir sprachen hier von denen die der Buddha lehrte.
    Nach der Lehre gehören diese zu den richtigen die erfahrbar sind
    wie ich schon schrieb.

  • Moosgarten:

    Hört sich ja so an, als gäbe es in "diesem Leben" kein dukkha oder dieses dukkha wäre "nicht so schlimm", dass es daraus keiner Befreiung bedürfte, sondern nur "Wellness" LOL


    Genau - das wäre nicht so schlimm als wenn
    Geburt, Alter, Krankheit, Tod und Verzweiflung sich
    endlos wiederholen würden. Es müßten nur diese max ca.
    80 Jahre überstanden werden (egal wie) und alles wäre gelaufen,
    kein Leiden könnte mehr entstehen da Körper wie Geist
    mit dem Tode endgültig vernichtet seien.


  • Diese Vorstellung nützt niemanden etwas, der im Moment das Leiden erfährt, oder, anders gesagt, dieses Leiden - jetzt - gebührend ernst nimmt, was nichts anderes heißt, als den ersten Teil der 4fachen Wahrheit (und damit auch die ganze) ernst zu nehmen. Alles andere ist Augenauswischerei.

  • accinca:
    Moosgarten:

    Der Unterschied ist, dass dukkha ohne Probleme (und nicht nur "letztlich") erfahrbar ist, manche Vorstellungen von "Karma und Wiedergeburt" sind aber nicht "erfahrbar" (auch nicht letztlich)


    Das ist richtig, manche Vorstellungen nicht, andere aber schon.
    Und wir sprachen hier von denen die der Buddha lehrte.
    Nach der Lehre gehören diese zu den richtigen die erfahrbar sind
    wie ich schon schrieb.


    Der Buddha lehrte keine Vorstellungen, die entstehen nur beim Rezipienten.

  • Moosgarten:

    Der Buddha lehrte keine Vorstellungen, die entstehen nur beim Rezipienten.


    Da bist du falsch informiert (aus manchen Büchern).
    Der ganze achtfache Pfad ist eine Vorstellung.
    Darüber hinaus lehrte der Buddha sogar sich
    in bestimmten Vorstellungen zu üben und andere
    zu vermeiden.