Warum ich die Daseinsbereiche nicht auf Bewusstseinszustände anwende

Rudolf:

Aber die bisherigen Argumente hier sind einfach zu schwach, um Wiedergeburt im traditionellem Verständnis zu widerlegen.

Der Versuch, mit Argumenten und Diskussionen zu verstehen, was vor deinem 80-Jahre-Abschnitt gewesen ist, und was danach passiert, ist zwecklos. Dem kann man sich mit Verstand und Argumenten nicht annähern. Wie soll das gehen?

Was ist das "traditionelle Verständnis" und was das "nicht-traditionelle Verständnis"? Ich kenne keinen einzigen Meister, der gesagt hat: "Also, das müsst ihr so verstehen: Ihr werdet eine bestimmte Zeit nach eurem physischen Tod als ein Mensch oder ein Tier wiedergeboren. Oder auch als ein Himmelswesen oder ein Höllenwesen, das hängt von eurem Karma ab, das ihr angesammelt habt." Wer von den großen Meister/Innen der Jahrhunderte nimmt die entsprechenden Stellen im Pali-Kanon so buchstabengetreu? Ich kenne keinen, schließe aber nicht aus, dass es ein paar geben könnte.

Horin:

Was ist das traditionelle Verständnis deiner Meinung nach? Transmigration? Es gibt keine Seele. Das wäre gegen Buddhas Lehre. Wozu überhaupt mit Wiedergeburt in diesem Sinne beschäftigen? Ist da etwa doch ein Ich welches sich in bessere Bedingungen retten will?

Was bringt es, dieses Thema überhaupt zu behandeln? Nützt es den Weg hier und jetzt zu praktizieren?

Das traditionelle Verständnis findest du z. B. in den zahlreichen Jataka-Erzählungen, und in den Majjhima-Nikaya 135 und 136.

Dort ist von Wiedergeburt die Rede, ohne dass eine Seele oder Atman erwähnt wird. Es funktioniert kausal anhand der Taten und ihrer Wirkungen.

Das Denken an Wiedergeburt wird sinnvoll, wenn man langfristig Nibbana erreichen will, es in diesem Leben wohl nicht schafft.

Auch kann man sicher sein - gemäß den Reden des Buddha - dass heilsame Handlungen zu einer guten Wiedergeburt führen.

Das gibt eine zusätzliche Festigkeit für die eigene Moral, wenn wir mal eine schwache oder leidenschaftliche Stunde haben.

Jedenfalls besteht dann überhaupt nicht die Gefahr des Denkens: nach mir die Sintflut.

mukti:

Naja ich bin im Forum bei so manchem Wiedergeburts-Duell schon ins Schwitzen gekommen. Wenn das alles klar erkennbar wäre hätte die nicht-traditionelle Ansicht nicht solche Popularität erlangt, es sind kluge Köpfe dabei.

Wenn man sich in der überlieferten Lehre des Buddha so auskennt wie du mukti , dann brauchst du doch bei Wiedergeburtsdebatten nicht ins Schwitzen zu geraten. Diejenigen, die Wiedergeburt ablehnen, haben doch bisher keine überzeugenden logischen Argumente anführen können. Oft wird ja argumentiert, Wissenschaft hat Wiedergeburt nicht bewiesen, also gibt es sie nicht. Ein Phänomen existiert nur dann nicht, wenn man dessen Existenz widerlegen kann. Die Wissenschaft auf die man sich hierzulande so gerne beruft, hat aber auch die Wiedergeburt bisher nicht widerlegen können.

Wer Wiedergeburt ablehnt, muss überzeugend erklären wo das Bewusstsein herkommt, das sich zum Zeitpunkt der Empfängnis mit den sich verschmelzenden Keimzellen der Eltern verbindet.

Schmu:

Was ist das "traditionelle Verständnis" und was das "nicht-traditionelle Verständnis"? Ich kenne keinen einzigen Meister, der gesagt hat: "Also, das müsst ihr so verstehen: Ihr werdet eine bestimmte Zeit nach eurem physischen Tod als ein Mensch oder ein Tier wiedergeboren. Oder auch als ein Himmelswesen oder ein Höllenwesen, das hängt von eurem Karma ab, das ihr angesammelt habt." Wer von den großen Meister/Innen der Jahrhunderte nimmt die entsprechenden Stellen im Pali-Kanon so buchstabengetreu? Ich kenne keinen, schließe aber nicht aus, dass es ein paar geben könnte.

Ganz offenbar kennst du die tibetischen Traditionen nicht, obwohl die in der westlichen Welt inzwischen sehr verbreitet sind. Nimm dir z. B. mal Tsongkhapa vor oder die zahlreichen LamRim Schriften, oder Patrul Rinpoche: "Die Worte meines vollendeten Lehrers" und hundert andere Schriften. Oder besuche mal ein tibetisch spirituelles Zentrum.

Schmu:

Was ist das "traditionelle Verständnis" und was das "nicht-traditionelle Verständnis"? Ich kenne keinen einzigen Meister, der gesagt hat: "Also, das müsst ihr so verstehen: Ihr werdet eine bestimmte Zeit nach eurem physischen Tod als ein Mensch oder ein Tier wiedergeboren. Oder auch als ein Himmelswesen oder ein Höllenwesen, das hängt von eurem Karma ab, das ihr angesammelt habt." Wer von den großen Meister/Innen der Jahrhunderte nimmt die entsprechenden Stellen im Pali-Kanon so buchstabengetreu? Ich kenne keinen, schließe aber nicht aus, dass es ein paar geben könnte.

Im Theravada hat das Vishuddhi Magga von Buddhagosha eine große Bedeutung, nur ein kurzes Zitat daraus:

Dass hier mit Sterbebewusstsein der Tod des physischen Körpers gemeint ist kann ich versichern. So auf die Art wird Wiedergeburt im Abhidhamma Pitaka genauestens analysiert. Es ließen sich auch bei vielen Meistern aus alter und neuer Zeit Hinweise finden, dass sie Wiedergeburt wörtlich aufgefasst haben, aber die Recherche möchte ich mir jetzt ersparen.

Rudolf:

und hundert andere Schriften

Ok, danke. Das war mir so nicht klar.

Helmut:

mukti:

Naja ich bin im Forum bei so manchem Wiedergeburts-Duell schon ins Schwitzen gekommen. Wenn das alles klar erkennbar wäre hätte die nicht-traditionelle Ansicht nicht solche Popularität erlangt, es sind kluge Köpfe dabei.

Wenn man sich in der überlieferten Lehre des Buddha so auskennt wie du mukti , dann brauchst du doch bei Wiedergeburtsdebatten nicht ins Schwitzen zu geraten. Diejenigen, die Wiedergeburt ablehnen, haben doch bisher keine überzeugenden logischen Argumente anführen können. Oft wird ja argumentiert, Wissenschaft hat Wiedergeburt nicht bewiesen, also gibt es sie nicht. Ein Phänomen existiert nur dann nicht, wenn man dessen Existenz widerlegen kann. Die Wissenschaft auf die man sich hierzulande so gerne beruft, hat aber auch die Wiedergeburt bisher nicht widerlegen können.

Wer Wiedergeburt ablehnt, muss überzeugend erklären wo das Bewusstsein herkommt, das sich zum Zeitpunkt der Empfängnis mit den sich verschmelzenden Keimzellen der Eltern verbindet.

Mir scheint Überzeugung entsteht in dieser Sache nicht alleine durch logische Argumente, die können aber dazu beitragen. Wiedergeburt ist eben weder bewiesen noch widerlegt worden, auch ich kann sie nicht beweisen.

Logische Argumentation kann in sich schlüssig sein, aber auf einer unbewiesenen Prämisse gründen. Ob es Wiedergeburt tatsächlich gibt oder nicht lässt sich herausfinden durch die Entwicklung des vierten jhana, über dem Denkprozess, das ist die Voraussetzung die zusammen mit der Lehre der Wiedergeburt in der Überlieferung angegeben ist. Könnte ich das, was nicht der Fall ist, würde das anderen immer noch keinen Beweis liefern.

Es gibt ungeklärte Fälle von Rückerinnerungen. Z.B. Kinder die behaupten auch noch andere Eltern zu haben und nach ihren Beschreibungen findet man sie mit allem wie es beschrieben wurde, oder Hypnoserückführung und einiges andere. Aber selbst dafür kann man eine andere Erklärung finden, etwa irgendein noch unerforschtes Energiefeld. Für alles Ungeklärte gibt es mehr als eine Erklärung und die Theorie die in den Zeitgeist passt setzt sich am meisten durch.

Es geht für mich überhaupt nicht darum, ob es punabbhava gibt oder nicht. Buddha hat den Ausdruck benutzt, also muss er damit etwas gemeint haben, bzw. den Leuten etwas hat klar machen wollen.

Die Frage kann doch nur sein: Was? Und nicht: ja oder nein?

Ich verabschiede mich für heute hier, mein Essen wartet...

Rudolf:

Horin:

Was ist das traditionelle Verständnis deiner Meinung nach? Transmigration? Es gibt keine Seele. Das wäre gegen Buddhas Lehre. Wozu überhaupt mit Wiedergeburt in diesem Sinne beschäftigen? Ist da etwa doch ein Ich welches sich in bessere Bedingungen retten will?

Was bringt es, dieses Thema überhaupt zu behandeln? Nützt es den Weg hier und jetzt zu praktizieren?

Das traditionelle Verständnis findest du z. B. in den zahlreichen Jataka-Erzählungen, und in den Majjhima-Nikaya 135 und 136.

Dort ist von Wiedergeburt die Rede, ohne dass eine Seele oder Atman erwähnt wird. Es funktioniert kausal anhand der Taten und ihrer Wirkungen.

Das Denken an Wiedergeburt wird sinnvoll, wenn man langfristig Nibbana erreichen will, es in diesem Leben wohl nicht schafft.

Auch kann man sicher sein - gemäß den Reden des Buddha - dass heilsame Handlungen zu einer guten Wiedergeburt führen.

Das gibt eine zusätzliche Festigkeit für die eigene Moral, wenn wir mal eine schwache oder leidenschaftliche Stunde haben.

Jedenfalls besteht dann überhaupt nicht die Gefahr des Denkens: nach mir die Sintflut.

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Selbst mit den Nirvana-Konzepten verhält es sich wie mit den Wiedergeburten. Je nach Tradition, etwa im Zen, ist Nirvana kein Ziel einer langen Reise, sondern bereits jetzt möglich

So viel ich weiß ist Nirvana in jeder Tradition bereits jetzt möglich.

Wozu dann auf künftige Leben fokussieren?

Horin:

Wozu dann auf künftige Leben fokussieren?

Es macht keinen Sinn mit Puggalas über Wiedergeburt zu diskutieren, da sie noch dem Persönlichkeitsglauben anhängen.

Sie müssen erst Fortschritte auf dem 8 fachen Pfad machen um sich zu Sotapannas zu entwicken.

mukti:

Vielleicht meinst du diesen Standardsatz: "Die Lehre ist klar sichtbar, unmittelbar wirksam, einladend, zum Ziele führend, den Verständigen, jedem für sich, verständlich." (Z.B. A.X.92)

Das Thema Wiedergeburt wurde ja schon öfter im Forum detailliert diskutiert. Die Interpretation dass sie sich letztlich nur auf das gegenwärtige Leben bezieht scheint sich immer mehr auszubreiten, Buddhadasa Bikkhu wird ja auch von vielen als ein Reformer gefeiert, für einen modernen Buddhismus.

Wir können halt nicht direkt wahrnehmen wie es wirklich ist, jeder kommt zur Lehre mit seinem eigenen Hintergrund an Ansichten, Neigungen und Erfahrungen und findet darin etwas, das nach seiner Eigenart einen gewissen Fortschritt in Erkenntnis und der Beseitigung von dukkha ermöglicht.

Schon zu Lebzeiten des Buddha, erst recht nach seinem Tod haben sich Gruppen gebildet mit ihren eigenen Lehrern, das setzt sich bis heute fort. So entstehen Schulen, Unterabteilungen davon und unter diesen wiederum unterschiedliche Tendenzen, keine zwei Lehrer stimmen in allem genau überein.

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Danke mal wieder für den Link zur Lehrrede. Du bist da eine wirklich hilfreiche Anlaufstelle.

Zu 'direkt wahrnehmen'. Ja eben das ist wohl das Problem. Dass man nicht direkt wahrnimmt, was eigentlich los ist. Deswegen ist ein wenig nachdenken hilfreich. Es zeichnet die stärkere Verstrickung aus, dass man nur das glauben und anerkennen kann, was man (selbst) sehen kann. Und was man selbst nicht sieht und erkennt, von dem sagt man öfter eingenommen vom eigenen Bewusstsein: das gibt es nicht.

Nur ist das in letzter Konsequenz eben bedingt durch Nichtverstehen.

Und mittig ist das auch nicht, von dem was man selbst nicht sieht zu sagen: das gibt es nicht.

Silas einhalten hilft sehr, Distanz herzustellen. Distanz zum Beobachtungsobjekt macht die klarere Perspektive.

Ich erkenne es so, dass ich sagen kann: das ist einfach Attaglaube ('wieder eine Geburt, wieder ein Alterungsprozess, wieder eine Geburt, wieder ein Alterungsprozess - das gibt es nicht').

Schmu:

Es geht für mich überhaupt nicht darum, ob es punabbhava gibt oder nicht. Buddha hat den Ausdruck benutzt, also muss er damit etwas gemeint haben, bzw. den Leuten etwas hat klar machen wollen.

Die Frage kann doch nur sein: Was? Und nicht: ja oder nein?

Ich verabschiede mich für heute hier, mein Essen wartet...

dass das Dasein eben dem Gesetz des Entstehens in Abhängigkeit folgt. Und dass es nichts ausserhalb der Gruppen des Ergreifens gibt. Es ist sozusagen das totale 'Naturgesetz'.

Ich hoffe, das Essen war lecker ✌️😉

Schmu:

Rudolf:

Aber die bisherigen Argumente hier sind einfach zu schwach, um Wiedergeburt im traditionellem Verständnis zu widerlegen.

Der Versuch, mit Argumenten und Diskussionen zu verstehen, was vor deinem 80-Jahre-Abschnitt gewesen ist, und was danach passiert, ist zwecklos. Dem kann man sich mit Verstand und Argumenten nicht annähern. Wie soll das gehen?

Doch das geht. Zumindest kann (vorausgesetzt man hat ein entwickelteres Differenzierungsvermögen) man erkennen, dass es keine Dinge an sich gibt, dass da eher was 'fliesst' (nicht ontologisch gemeint, nur wieder eine Begriffs- & Vorstellungskrücke).

Bedingt durch einigermassen und anhaltend konsequente Einhaltung der Silas kann man mehr und mehr erkennen, dass die Vorstellungen und Begriffe nicht die Wirklichkeit abbilden. Man (bei mir ist es auf jeden Fall so) hat bei einer aufrechterhaltenen und davor geglaubten Vorstellung häufiger den Eindruck, dass die absurd ist.

Horin:

Rudolf:

Man muss das nicht als anhaften bezeichnen, wenn man eine Ansicht vertritt, die auf eigenen Erfahrungen und Nachdenken und Vertrauen in einen Lehrer beruhen.

Insbesondere dann nicht, wenn man seine Ansicht ändern kann, wenn man bessere Argumente hört als bisher.

Wahrscheinlich ist jeder von uns hier früher einmal anderer Ansicht gewesen über Leben und Sterben, bis sie/er auf die Lehre des Buddha getroffen ist.

So besteht auch jetzt noch die Chance, dass ich z. B. meine Ansicht über das immer wieder "geboren" werden ändere.

Aber die bisherigen Argumente hier sind einfach zu schwach, um Wiedergeburt im traditionellem Verständnis zu widerlegen.

Was ist das traditionelle Verständnis deiner Meinung nach? Transmigration? Es gibt keine Seele. Das wäre gegen Buddhas Lehre. Wozu überhaupt mit Wiedergeburt in diesem Sinne beschäftigen? Ist da etwa doch ein Ich welches sich in bessere Bedingungen retten will?

Was bringt es, dieses Thema überhaupt zu behandeln? Nützt es den Weg hier und jetzt zu praktizieren?

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Wenn es keine Seele gibt, kann die auch nicht kaputtgehen und auch nicht reinkarnieren.

Es bleibt aber trotzdem das Gesetz des bedingten Entstehens von Gefühl, Wahrnehmung und Bewusstsein.

Wenn man da jemanden die Folgen erklären will, bleibt kaum was anderes übrig, als von Wiedererscheinen und erneuter Geburt(serfahrung) zu sprechen.

Über die Lehre zu sprechen, und das alles verstehen zu wollen, ist eine Form der heilsamen Praxis. Es geht drum, besser zu verstehen. Das heisst dann: nach und nach und mehr Ablösung.

Das drüber reden macht man 'im Hier und jetzt', und man kann auch dabei versuchen, das behutsam und aufmerksam zu tun.

Der Ausgangswunsch, eine Seele an die man glaubt, in 'bessere Bedingungen' zu retten ist ein ziemlich nüchterner und pragmatischer Ansatz den ich ziemlich vernünftig finde. Jeder vernünftige Mensch ist da so: Vermeiden wollen von unangenehmen Erfahrungen, das Erreichen wollen von möglichst viel Abwesenheit von Leid.

Sehe ich nicht so.

Rudolf:

Das traditionelle Verständnis findest du z. B. in den zahlreichen Jataka-Erzählungen

Entschuldige mal - Jataka sind volkstümliche Märchen für Menschen einfacheren Gemüts (was ja nicht notwendig was Schlechtes sein muss). Schon immer gewesen. Das macht das, was auch immer man da zu finden glaubt, vielleicht zu einem traditionellen Verständnis - aber nicht zu dem traditionellen Verständnis. Es gibt und gab schon immer Leute, die aus dem Alter raus sind und an Märchen schlicht nicht interessiert sind.

Ansonsten mal ein Hinweis zu intellektueller Redlichkeit. Wenn es um das Thema Wiedergeburt (punarjāti) geht, geht es schlicht am Thema vorbei, über Geburt (jāti) zu räsonnieren. Zwar verständlich, weil man in Buddhas Lehrreden der Agamas und Nikayas wohl nichts von punarjāti / punnajāti findet - aber trotzdem nicht hilfreich. Geburt und Wiedergeburt sind nun einmal nicht dasselbe - so zu tun, als ob, ist nur ein billiger Taschenspielertrick. Ein leicht durchschaubarer obendrein.

Geburt ist eine physische Form von Werden, bhava. Wie etwas wird, beschreibt das Modell des Konditionalnexus. Was wird, das ist die Erfüllung der momentan gegebenen Bedingungen. 'Werden' und auch 'Geburt' sind Erfüllung von Bedingungen, auch willentlich (karmisch) gesetzter - aber die gegebenen Bedingungen sind anitya, in beständigem Wandel und gerade deswegen auch nie dieselben. Würden sie sich (zumindest) zyklisch wiederholen (wie in Nietzsches Modell der 'Ewigen Wiederkunft des Gleichen), dann gäbe es auch keinen Ausstieg aus diesem samsarischen Prozess. Da gibt es kein "Wieder" - nur Verknüpfungen über Bedingungsketten.

277:

Wenn man da jemanden die Folgen erklären will, bleibt kaum was anderes übrig, als von Wiedererscheinen und erneuter Geburt(serfahrung) zu sprechen.

... also mir fielen da schon verschiedene Alternativen ein ...

Über die Lehre zu sprechen, und das alles verstehen zu wollen, ist eine Form der heilsamen Praxis. Es geht drum, besser zu verstehen. Das heisst dann: nach und nach und mehr Ablösung.

Das heisst, es ist in Ordnung, die Leute erst einmal zu belügen (positiver ausgedrückt: ihnen fromme Mächen zu erzählen) im Vertrauen darauf, dass sie irgendwann selbst herausfinden, dass man ihnen einen Bären aufgebunden hat. Das ist die klassische Lehre des Saddharma Pundarika Sutra von den upāya, den 'geschickten Mitteln'. Der Bodhisattva übt sich in der Anwendung verschiedener upāya - aber er weiss auch, was upāya wirklich sind, wie sie wirken und erst recht, wann und wo es sinnvoll ist, sie anzuwenden.

Horin:

Wozu dann auf künftige Leben fokussieren?

Wenn es noch viele viele weitere Wiedergeburten geben wird für solche spirituellen Anfänger wie mich, dann ist es sehr sinnvoll sich auf diese vielen Leben zu fokussieren. Dieses gegenwärtige Leben ist dagegen nur ein einziges.

So denken wir ja auch nicht nur an den heutigen Tag, sondern auch an die weiteren Tage in diesem Leben, und sorgen für diese vor.

Mein Lehrer hat das den "weiten Blick" genannt.

Eine andere Sache, die ich nicht verstehe:

Wieso muss ich alles, was ich nicht unmittelbar sofort verstehe, in eine neblige Parallelwelt außerhalb meiner Erfahrung transportieren? Und da bleibt es dann nicht selten auch zeitlebens.

Ich habe in einem anderen Thread, in dem die ewige punabbhava - Diskussion auftauchte mal geschrieben, dass Wiederwerden doch immer und überall beobachtet werden kann. Sowohl außerhalb von mir als auch in mir. Da lachen die Leute dann, dass ich so etwas Profanes, Selbstverständliches wage mit der großen Buddhalehre und dem Begriff Wiederwerden dort vergleiche.

Natürlich ist es auch das, was du selber sehen / erkennen kannst, wovon Buddha spricht. Damit ist vielleicht noch nicht alles darüber gesagt, ich muss es aber auch nicht in das Reich der Fantasy-Romane katapultieren.

Sudhana:

Geburt und Wiedergeburt sind nun einmal nicht dasselbe - so zu tun, als ob, ist nur ein billiger Taschenspielertrick. Ein leicht durchschaubarer obendrein.

??

Natürlich sind Geburt und Wiedergeburt dasselbe: denn Geburt ist auch Wiedergeburt, weil wir vor diesem Leben auch schon geboren und gestorben sind.

Rudolf:

Horin:

Wozu dann auf künftige Leben fokussieren?

Wenn es noch viele viele weitere Wiedergeburten geben wird für solche spirituellen Anfänger wie mich, dann ist es sehr sinnvoll sich auf diese vielen Leben zu fokussieren. Dieses gegenwärtige Leben ist dagegen nur ein einziges.

So denken wir ja auch nicht nur an den heutigen Tag, sondern auch an die weiteren Tage in diesem Leben, und sorgen für diese vor.

Mein Lehrer hat das den "weiten Blick" genannt.

Warum nicht jeden Tag möglichst tugendhaft leben und den Dharma praktizieren? Ist damit nicht alles getan? Muss ich mit einem Auge auf mein Seelenheil in einem möglichen anderen Leben schielen? Dann würde ich den Weg als Mittel zum egoischen Zweck missbrauchen. Gebe ich mich aber der Praxis hin, jeden einzelnen Augenblick, vergesse ich mich und mein kleines Selbst zugunsten dem Wohle aller, brauch ich mich nicht sorgen. Es nimmt alles sein Lauf. Aus diesem Moment wird der nächste geboren. Sind Egoismus, Gier, Anhaftung, Hass und Ablehnung und Ignoranz die Saat, wird die Ernte dementsprechend ausfallen. Lebe ich aber tugendhaft, wird die Geburt des nächsten Momentes durch diese Grundlage geprägt. Was kümmerts mich?

Erdmaus:

PS: Dein Buddhismus könnte ev. säkular sein.

Ich verstehe mich nicht als Buddhist, weil ich weder religiös noch gläubig bin. Wie jeder Mensch mache ich mir Gedanken was das ganze alles soll. Leben, sterben, sein, etc.

Im laufe meiner Entwicklung begegnete ich an verschiedenen Orten allen Arten von Religionen, Philosophien und Lebensanaschauungen.

Meine Weltbild gründet zur Zeit felsenfest auf fünf Pfeilern:

Stoizismus ( Marcus Aurelius, Epiktet,Seneca)

Psychoanalyse von C.G.Jung

Radikaler Konstruktivismus (Ernst von Glasersfeld)

Tao, Daodejing nach Laozi

Buddhadhamma

Keine der obengenannten Philosophien, Lehren betreibe ich als Religion und erwarte davon auch keine Offenbarung oder Einsicht in das Weltganze. Sie wiederspiegeln einfach meine Weltanschauung die ich aus mir heraus selber entwickelte.

Was Buddhadhamma betrifft ist dies lediglich eine Lehre zur Vernichtung von Dukkha Eine Anleitung zur Selbstoptimierung.
Um mögliche Einwände vorwegzunehmen: Ja es gibt ein Selbst, dieses ist aber nicht ewig, nicht dauerhaft sondern bedingt entstehend und wandelbar von Moment zu Moment veränderlich und zerfällt, vergeht beim Zerfall des Körpers, da es ein Teil dessen ist.

Säkularer Buddhismus ist bloss eine neue Religion. Ich verabscheue Religionen.

Just my two cents. dont worry be happy.

Sudhana:

277:

Wenn man da jemanden die Folgen erklären will, bleibt kaum was anderes übrig, als von Wiedererscheinen und erneuter Geburt(serfahrung) zu sprechen.

... also mir fielen da schon verschiedene Alternativen ein ...

Über die Lehre zu sprechen, und das alles verstehen zu wollen, ist eine Form der heilsamen Praxis. Es geht drum, besser zu verstehen. Das heisst dann: nach und nach und mehr Ablösung.

Das heisst, es ist in Ordnung, die Leute erst einmal zu belügen (positiver ausgedrückt: ihnen fromme Mächen zu erzählen) im Vertrauen darauf, dass sie irgendwann selbst herausfinden, dass man ihnen einen Bären aufgebunden hat. Das ist die klassische Lehre des Saddharma Pundarika Sutra von den upāya, den 'geschickten Mitteln'. Der Bodhisattva übt sich in der Anwendung verschiedener upāya - aber er weiss auch, was upāya wirklich sind, wie sie wirken und erst recht, wann und wo es sinnvoll ist, sie anzuwenden.

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Wenn jemand in einen Zug nach Peking einsteigt (das wird von D aus über die Transsib laufen), dann bindet man dem keinen Bären auf, wenn man dem sagt, dass er zum entsprechenden Zeitpunkt in Peking erscheinen wird*

Wenn man dem wirklich einen Bären aufbindet, erscheint er dort wahrscheinlich nicht.

😱

Ich stimme deinem ersten Kurzkommentar zu den Alternativen zu. Vor allem vor dem Hintergrund, dass Erklärungen, die dazu führen, anatta am besten zu verstehen, der Gradmesser einer Erklärung sind. Damit stimme ich auch deinem Hinweis am Ende zu, denn das Verstehen ist unterschiedlich (individuell). Hier im Internet kenne ich die Leute nicht. Insofern ist das ein bissl heikel, weil man nur über die Zeilen die Person und das Denken/die Ansichtsverstrickungen dahinter erspürt.

Hier in dem Forum gehts mir aber nur um möglichst heilsame Beschäftigung. Im Familien- und Freundeskreis erkläre ich da nix gross.

Bitte poste mal einen Link zur der Sutta, die du erwähnst. Interessiert mich.

Ein Hinweis zu den Jakatas (weil du von frommem Märchen schriebst): die dienen (aus meiner Sicht) der gemütsmässigen Erbauung. Ich beziehe mich aber nicht auf die.

*das soll heissen: wenn wir erklären, dann eben so krückenmässig (mit Worten, die von Natur aus attas implizieren). Da kommen wir beim erklären nicht raus. Deswegen ist das dann kein Lügen. Aber so erkannt eine Aufforderung, möglichst vorsichtig zu sprechen.