Jhanas im Zazen?

    Samten:

    die Praxis von Müller-Meier ist die des Buddha und umgekehrt.
    aber "man" musses halt eben auch "tun"


    Was jemand muß oder nicht muß bestimmt kein anderer.

    kesakambalo:

    Hi,
    alle sprechen von den Jhanas aber niemand sagt, was er darunter versteht!
    Schreibt doch mal was ihr darunter versteht!


    Das wäre ja tatsächlich der erste Schritt, um sinnvoll darüber diskutieren zu können.


    Eine gute Übersicht über die verschiedenen Interpretationen dessen, was "Jhana" sein soll, findet sich hier:


    http://www.leighb.com/jhanantp.htm



    Zur Frage, ob es im Zen etwas den Jhanas Vergleichbares gibt:


    Auch hier müsste man wohl sicherlich erst einmal differenzieren. Da werden unterschiedliche Richtungen im Zen vermutlich jeweils verschiedene Antworten geben.


    Aber das ist bloß eine Vermutung von mir, da ich mich mit Zen unzureichend auskenne.


    Die einzige Zen-Richtung, mit der ich aus eigener Erfahrung vertraut bin, ist die von Thich Nhat Hanh. (Da werden die meisten der hier anwesenden Vertreter vermutlich sagen: "Das ist kein echtes Zen ...")
    Wie auch immer: Bei TNH lernt man als Laien-Schüler (soweit ich das feststellen konnte) tatsächlich hauptsächlich Achtsamkeit. In einem seiner Bücher schreibt er aber ausdrücklich, dass sich samma samadhi auf die Jhanas bezieht.
    (Die Jhanas werden aber in der Unterweisung von Laien-Schülern nicht angesprochen.)

    kesakambalo:

    Hi,
    alle sprechen von den Jhanas aber niemand sagt, was er darunter versteht!
    Schreibt doch mal was ihr darunter versteht!


    Was unter den Jhanas zu verstehen ist, das kann doch überall nachgelesen werden, zB auch hier http://www.buddhaproject.de/ab…Praxis/Jhanas/jhanas.html


    Was ist unter den vier Jahreszeiten zu verstehen?


    Und @ Frieden-und-Freude, sehr wohl verwirklichen sich die Jhanas in Zazen. Es ist bloß ein großes Hindernis, mit dem Denken an den Jhanas zu haften, zB auf die Jhanas 'hin-zu-sitzen'. Und deshalb spielen sie zB im Soto-Zen als 'Jhanas' eben gar keine Rolle.


    Am besten ist, man vergißt sie ganz schnell wieder, sollte man mal von ihnen gehört oder gelesen haben. Meine Meinung. Und sollte man doch mal über sie als erklärten/definierten Begriff stolpern, dann mag man vielleicht still mit dem Kopf nicken und so einen flüchtigen Gedanken haben wie 'Ja, das kenn ich', und das reicht auch schon.


    Und nochwas zum Eingangspost von Stawrogin, speziell zur dritten Frage: In Zazen wird nicht beobachtet!



    1. Zum Begriff "Jhana": Ja klar, man kann leicht Definitionen finden. Doch das ändert nichts daran, dass es in unterschiedlichen Traditionen ganz verschiedene Interpretationen von "Jhana" gibt. (Siehe meinen Link weiter oben.)
    Die Beschreibungen der "jhanas" in den Lehrreden ist eher so etwas wie eine verkürzte Darstellung und Gedächtnisstütze für Menschen (vor allem Mönche), die bereits darin unterwiesen wurden.
    Da es also keine ausführliche originale Unterweisung und ausführliche Darstellung gibt, haben sich ganz unterschiedliche Traditionen der Jhana-Praxis herausgebildet.


    2. Ja, es kann ein Hindernis sein, in der Meditation Vertiefungen erreichen zu wollen. Daraus ziehen anscheinend viele den Schluss, Meditation müsse frei sein von Zielen und Absichten.
    Die Lehrer, die die Jhana-Praxis vermitteln, versuchen da einen mittleren Weg zu gehen: Einerseits besteht das Ziel, Vertiefungen zu erreichen. Andererseits wird immer wieder gegengesteuert, wenn die Absicht/Anhaftung etc. bei einem Schüler zu stark werden.



    3. Ja, Vertiefungen können spontan geschehen, ohne jede Absicht oder "Methode" oder stufenweise "Anleitung". (Eigentlich bei jeder Meditation, die zu einspitziger Konzentration führt.)
    Daraus jetzt den Schluss zu ziehen, dass Einweisungen unnötig oder sogar schädlich sind, erscheint mir als Fehlschluss. Denn es gibt da schon ein paar Hinweise, die nützlich sind:
    Beispielsweise der Hinweis, dass man zum geeigneten Zeitpunkt (sobald die Konzentration hinreichend stabil ist), das Meditationsobjekt wechselt, also nicht länger den Atem betrachtet, sondern das "entzückende Gefühl", das sich irgendwo im Körper bemerkbar macht.


    4. Ich finde, man sollte weder so ein Bohei um die Vertiefungen machen noch sie für irrelevant erklären. Es hat schon gute Gründe, warum sie in den Lehrreden so eine zentrale Rolle spielen.
    Aber sie sind halt auch nur Mittel, um Einsicht zu gewinnen. Kein Selbstzweck.
    Und jeder kann halt mit dem Maß an samadhi üben, das ihm gerade zugänglich ist. Mit oder ohne Vertiefungen.

    Frieden-und-Freude:

    (...) dass man zum geeigneten Zeitpunkt (sobald die Konzentration hinreichend stabil ist), das Meditationsobjekt wechselt, also nicht länger den Atem betrachtet, sondern das "entzückende Gefühl", das sich irgendwo im Körper bemerkbar macht.


    ... und genau das - ein Meditationsobjekt (hier: der Atem) wechseln und auf ein anderes Meditationsobjekt (hier: das entzückende Gefühl) richten - gibt es in Zazen nicht. In Zazen wird nicht betrachtet/beobachtet. :)


    Frieden-und-Freude:

    Ich finde, man sollte weder so ein Bohei um die Vertiefungen machen noch sie für irrelevant erklären. Es hat schon gute Gründe, warum sie in den Lehrreden so eine zentrale Rolle spielen. Aber sie sind halt auch nur Mittel, um Einsicht zu gewinnen (persönliche Anmerkung: bzw Erfahrungen, über die weitere Einsichten gewonnen werden können). Kein Selbstzweck. Und jeder kann halt mit dem Maß an samadhi üben, das ihm gerade zugänglich ist. Mit oder ohne Vertiefungen.


    _()_

    Frieden-und-Freude:

    Aber sie sind halt auch nur Mittel, um Einsicht zu gewinnen. Kein Selbstzweck.


    Die ganze Lehre ist kein Selbstzweck.

    Djuvec:
    Frieden-und-Freude:

    (...) dass man zum geeigneten Zeitpunkt (sobald die Konzentration hinreichend stabil ist), das Meditationsobjekt wechselt, also nicht länger den Atem betrachtet, sondern das "entzückende Gefühl", das sich irgendwo im Körper bemerkbar macht.


    ... und genau das - ein Meditationsobjekt (hier: der Atem) wechseln und auf ein anderes Meditationsobjekt (hier: das entzückende Gefühl) richten - gibt es in Zazen nicht. In Zazen wird nicht betrachtet/beobachtet. :)



    Ich habe nur einmal Zazen praktiziert, ganz am Anfang meiner Beschäftigung mit Meditation.
    Da meinte der Meister, dass ich auf den Atem achten könne.
    Insofern scheint es ja zumindest akzeptiert zu werden, im Zazen etwas zu betrachten, oder? :)


    Wenn es nur ums absichtslose Sitzen geht, ist doch nicht zu erwarten, dass sich einspitzige Konzentration einstellt.
    Und ohne diese keine Vertiefung.


    Oder verstehe ich etwas Wesentliches beim Zazen noch nicht? :D



    Es ist schon so, dass ein Objekt im Fokus sein kann, wie etwa der Atem, das ist die Anstrengung, Dharana, aus der dann der Fokus abfallen kann und nur noch reines sitzen, Shikantaza, in Absichtslosigkeit, geschieht. Wenn etwas zu beginn fokussiert wird, dann um den Affengeist zur Einspitzigkeit zu fokussieren. Es kann aber auch durchaus sein, dass dieses nicht notwendig ist und einfach gesessen wird...
    Wenn also der wilde Geist gezügelt wird durch die Konzentration auf ein Objekt wird es irgendwann losgelassen.
    Erwartungen und Ziele haben beim Zazen nichts zu suchen. Sitzen genügt sich selbst. Und wenn solche Erwartungen auftauchen, wie die nach einem angenehmen Gefühl etc. wirst Du Dir dessen als Gedankenobjekt bewusst und es kann sich auflösen. Ansonsten rennst Du einer gedanklichen Karotte hinterher, das hat nix mit Zazen zu tun

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

    Frieden-und-Freude:

    Ich habe nur einmal Zazen praktiziert, ganz am Anfang meiner Beschäftigung mit Meditation.
    Da meinte der Meister, dass ich auf den Atem achten könne.


    Wie - und Du hast dann nicht weiter Zazen gemacht? Das ist schade .... Aber der Meister hat das Richtige geraten. Es ist so, wie Kal oben geschrieben hat. Und dann gibt es da noch so Begriffsklärungen, die wichtig sein können, zB Klärung der Begriffe 'Beobachten' / 'Gewahrsein'. Oft wird nämlich einfach nur ungenau kommuniziert, finde ich .... oder möglicherweise auch ungenau übersetzt (bei Texten), und das ist auch schade. Ich kenn das auch mit dem 'Auf den Atem achten' oder 'Einfach nur den Atem beobachten' - - - aber hey, DER ATEM oder DAS ATMEN ??? Da fängts schon an mit der Ungenauigkeit, denn das sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe. Und was heißt ACHTEN ??? Das intuitive Achten (Gewahrsein) ist etwas völlig anderes als das bewusste Achten (Beobachten) und zeitigt völlig unterschiedliche Effekte.

    Djuvec:
    Frieden-und-Freude:

    Ich habe nur einmal Zazen praktiziert, ganz am Anfang meiner Beschäftigung mit Meditation.
    Da meinte der Meister, dass ich auf den Atem achten könne.


    Wie - und Du hast dann nicht weiter Zazen gemacht? Das ist schade .... Aber der Meister hat das Richtige geraten. Es ist so, wie Kal oben geschrieben hat. Und dann gibt es da noch so Begriffsklärungen, die wichtig sein können, zB Klärung der Begriffe 'Beobachten' / 'Gewahrsein'. Oft wird nämlich einfach nur ungenau kommuniziert, finde ich .... oder möglicherweise auch ungenau übersetzt (bei Texten), und das ist auch schade. Ich kenn das auch mit dem 'Auf den Atem achten' oder 'Einfach nur den Atem beobachten' - - - aber hey, DER ATEM oder DAS ATMEN ??? Da fängts schon an mit der Ungenauigkeit, denn das sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe. Und was heißt ACHTEN ??? Das intuitive Achten (Gewahrsein) ist etwas völlig anderes als das bewusste Achten (Beobachten) und zeitigt völlig unterschiedliche Effekte.

    Na gut, Gewahrsein ist in meiner Sprache Betrachten, hat aber die gleiche Erfahrung.

    Ellviral:
    Djuvec:


    Wie - und Du hast dann nicht weiter Zazen gemacht? Das ist schade .... Aber der Meister hat das Richtige geraten. Es ist so, wie Kal oben geschrieben hat. Und dann gibt es da noch so Begriffsklärungen, die wichtig sein können, zB Klärung der Begriffe 'Beobachten' / 'Gewahrsein'. Oft wird nämlich einfach nur ungenau kommuniziert, finde ich .... oder möglicherweise auch ungenau übersetzt (bei Texten), und das ist auch schade. Ich kenn das auch mit dem 'Auf den Atem achten' oder 'Einfach nur den Atem beobachten' - - - aber hey, DER ATEM oder DAS ATMEN ??? Da fängts schon an mit der Ungenauigkeit, denn das sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe. Und was heißt ACHTEN ??? Das intuitive Achten (Gewahrsein) ist etwas völlig anderes als das bewusste Achten (Beobachten) und zeitigt völlig unterschiedliche Effekte.

    Na gut, Gewahrsein ist in meiner Sprache Betrachten, hat aber die gleiche Erfahrung.


    :) Ja, Du würdest dann Dein 'Betrachten' aber auch entsprechend definieren, eben so wie ich mein 'Gewahrsein' ;)

    Djuvec:
    Frieden-und-Freude:

    Ich habe nur einmal Zazen praktiziert, ganz am Anfang meiner Beschäftigung mit Meditation.
    Da meinte der Meister, dass ich auf den Atem achten könne.


    Wie - und Du hast dann nicht weiter Zazen gemacht? Das ist schade ....


    Warum sollte das schade sein?
    :)
    Ich habe viele verschiedene Meditationsformen erprobt und praktiziere diejenige, die bei mir positive Wirkungen hervorruft und auch jeweils meiner Konzentrationsfähigkeit entspricht. Das ist nicht immer dieselbe Form der Meditation, da auch meine Fähigkeiten und Bedürfnisse nicht immer dieselben sind.


    Was die meditativen Vertiefungen betrifft: Es gibt dafür sehr hilfreiche Meditationsanleitungen. Man kann das lernen, es ist nicht allzu schwierig, sobald man einspitzige Konzentration aufbringen kann und es wird vom Buddha ausdrücklich empfohlen.
    Hingegen ist es beim Zazen doch eher Zufall, wenn sich eine meditative Vertiefung einstellt.



    Unabhängig von den möglicherweise vorhandenen Vorzügen von Zazen scheint es jedenfalls keine Meditationsform zu sein, die der Buddha gelehrt hat.
    Ich bin weiterhin offen, irgendwann einmal herauszufinden, was so viele Menschen ausgerechnet an Zazen wichtig finden.
    Bislang empfand ich allerdings meine Praxiserfahrung diesbezüglich abschreckend und das was ich hier im Forum darüber lese, ebenfalls nicht motivierend, die Erfahrung zu wiederholen. :doubt:

    >>3. Ja, Vertiefungen können spontan geschehen, ohne jede Absicht oder "Methode" oder stufenweise "Anleitung".<<


    : und zwar dann wenn wir frei von den 5 Hemmungen (Sinnenlust wollen, Übelwollen, "Sich treiben lassen im Gewohnten" , Unruhe und Zweifel) sind.


    >>Daraus jetzt den Schluss zu ziehen, dass Einweisungen unnötig oder sogar schädlich sind, erscheint mir als Fehlschluss. Denn es gibt da schon ein paar Hinweise, die nützlich sind:
    Beispielsweise der Hinweis, dass man zum geeigneten Zeitpunkt (sobald die Konzentration hinreichend stabil ist), das Meditationsobjekt wechselt, also nicht länger den Atem betrachtet, sondern das "entzückende Gefühl", das sich irgendwo im Körper bemerkbar macht.<<


    :So komme ich tiefer in die Meditation und den Vertiefungen.


    >>4. Ich finde, man sollte weder so ein Bohei um die Vertiefungen machen noch sie für irrelevant erklären. Es hat schon gute Gründe, warum sie in den Lehrreden so eine zentrale Rolle spielen.<<


    :Die Vertiefungen geben ein Wohlgefühl das unabhängig von äußeren Sinneseindrücken ist und sind der Schlüssel zur Freiheit. Nur so kann davon loslassen werden ohne sich etwas zu verkneifen. Sie geben Einsicht in die Leerheit der Dinge und lösen die Neigungen einfach auf. Der Buddha hat seinen Schülern eindringlich geraten Jhana zu üben!!


    >>Aber sie sind halt auch nur Mittel, um Einsicht zu gewinnen. Kein Selbstzweck.<<

    : Jhana ist auch ein angenehmer Ort zu verweilen - den man z.B. aufsuchen kann um nach der Almosenspeise den Tag unter einem Baum zu verbringen, wie es der Buddha tat.


    @Frieden-und Freude : guter Beitrag :like:


    LG
    Norbert :)

    Gier, Hass und Verblendung sind weder in Werken noch in Worten zu überwinden, sondern nur durch wiederholtes weises Erkennen (A.X/23)

    Hallo,
    die Definition von Jhanas ist nicht sehr einheitlich.
    Meiner Ansicht nach kann man die acht Freiungen als Jhanas nehmen, wie es auch Aya Kema macht. Selten,dass ich mit ihr der gleichen Meinung bin.

    Hi buddhis,

    ich habe bewusst die Frage nach der Definition der Jhanas gesellt, auch in Hinsicht auf frühere Diskussionen

    im Forum zu diesem Thema. Eine wohl nicht endende Geschichte?

    Meiner Ansicht nach, sind die 8 Freiungen das Gleiche wie die Jhanas, Beschreibung der Bewußtseinszustände und ihre Änderungen während der Vertiefung in den 8 fachen Weg. Bei den fünf Letzten bin ich da sogar mit Aya Kemma einig.

    Am heißesten finde ich die zwei letzten Teil. Grenzscheide möglicher Wahrnehmung und Auflösung der Wahrnehmbarkeit. Schön, weg mit dem Bewusstsein, der größten Illusion.