Was ist authentischer Buddhismus?

accinca:

mukti:

So gibt es im PK einen himmlischen Bereich von dem aus man nicht mehr geboren wird sondern auf jeden Fall Nibbana erreicht, was vermutlich mit Sukhavati des Amithaba-Buddhimus gemeint ist.

Wie ich mich erinnere war es doch etwas anders.
Es gibt nur eine Möglichkeit nicht mehr geboren
zu werden nämlich durch Nibbanam.
Ein solcher kann natürlich dort Nibbana verwirklichen.
Dann gibt es keine Geburt mehr. Oder er kann sich mehrere
Leben dort aufhalten bis er Nibbana verwirklicht.

Alles anzeigen

Der hier hat im Bereich suddhāvasā/sukhavati nur mehr ein Leben:

Zitat

[37.] 43. Der nach halber Fährte Erlöschende

Welcher Mensch gilt als ein nach halber Fährte Erlöschender" (upahaccaparinibbāyí)?

Da erscheint ein Mensch nach Vernichtung der fünf niederen Fesseln unter den geistgeborenen Wesen wieder, und dort erlischt er vom Wahn, kehrt nicht mehr zurück von jener Welt.- Die halbe Lebenszeit überschreitend oder beim Eintritt des Todes erweckt er den heiligen Pfad zur Überkommung der höheren Fesseln. Diesen Menschen bezeichnet man als einen "nach halber Fährte Erlöschenden". http://www.palikanon.com/abhidham/puggalap/pp040-050.html

accinca:

In allen Bereichen, welche immer das seien, gibt es aber
Vergänglichkeit und Tod. Ein Buddha gibt es dort nie.

Es gab aber einen Buddha Shakyamuni im irdischen Bereich von Vergänglichkeit und Tod, weshalb ein Buddha Amithaba in einem anderen Bereich nicht grundsätzlich ausgeschlossen ist.

Morpho:

@ Mukti:

Tusita und Sukhavati, was sollen da groß Unterschiede sein ?
Die Sache ist: ein ( bzw. ein zukünftiger) Tathāgata 'verweilt' nicht. Das ist alles.

Der Unterschied ist laut PK dass man in Sukhavati bleibt bis zum Nibbana, in Tusita aber noch mal woanders wiedergeboren werden kann.

Morpho:

Ps: Für mich sind die vorkommenden Buddhismen alles Originale. So wie unterschiedliche Gesichter.
Jedes für sich authentisch.

Jedenfalls findet sich meine Wenigkeit nicht in der Lage Allen bis auf einen Bestimmten Authentizität abzusprechen.

mukti:

Morpho:

@ Mukti:

Tusita und Sukhavati, was sollen da groß Unterschiede sein ?
Die Sache ist: ein ( bzw. ein zukünftiger) Tathāgata 'verweilt' nicht. Das ist alles.

Der Unterschied ist laut PK dass man in Sukhavati bleibt bis zum Nibbana, in Tusita aber noch mal woanders wiedergeboren werden kann.

Morpho:

Ps: Für mich sind die vorkommenden Buddhismen alles Originale. So wie unterschiedliche Gesichter.
Jedes für sich authentisch.

Jedenfalls findet sich meine Wenigkeit nicht in der Lage Allen bis auf einen Bestimmten Authentizität abzusprechen.

Alles anzeigen

Hallo ihr Lieben.

Dazu vielleicht folgendes:

http://zugangzureinsicht.org/h…amma/sagga/loka.html#rupa - Die einunddreißig Ebenen der Existenz

Der Tusita Himmel (Nr.9 im Link) ist ein relativ niedriger Himmel und gehört laut Darstellung des Links noch zu Kama-Loka (Sinneswelt), genau wie auch der menschliche Bereich (Nr.5 im Link).

Während die Reinen Bereiche in denen Nichtwiederkehrer erscheinen schon etwas höher angesiedelt sind (Nr. 23 bis 27 im Link). Sie bilden den höchsten Daseinsbereich in Rupa-Loka (feinmaterielle Welt).

Darüber hinaus gibt es dann nur noch Arupa Loka (nichtmaterielle Welt oder formlose Welt) innerhalb von Samsara.

Eine andere Darstellung der Daseinsbereiche im Buddhismus findet sich hier:

http://satinanda.de/thema-01/kosmologie.html - Die Daseinsformen der Wesen
oder der Versuch, buddhistische Kosmologie zu veranschaulichen

Ob das wirklich auch alles so ist wie in den Links dargestellt und die Daseinsbereiche Realität sind, weiß ich leider nicht aus eigener Erfahrung.

Liebe Grüße

mukti:

Es gab aber einen Buddha Shakyamuni im irdischen Bereich von Vergänglichkeit und Tod, weshalb ein Buddha Amithaba in einem anderen Bereich nicht grundsätzlich ausgeschlossen ist.

Aber in keinem Bereich der sog. "reinen Bereichen"
in denen die fünf niederen Fesseln schon überwunden sind.

accinca:

mukti:

Es gab aber einen Buddha Shakyamuni im irdischen Bereich von Vergänglichkeit und Tod, weshalb ein Buddha Amithaba in einem anderen Bereich nicht grundsätzlich ausgeschlossen ist.

Aber in keinem Bereich der sog. "reinen Bereichen"
in denen die fünf niederen Fesseln schon überwunden sind.

Du meinst wahrscheinlich dass davon nichts im PK überliefert ist. Hab' keine Ahnung wie man darauf gekommen ist.

Was genau soll "Authentizität" im Kontext dieser Frage sein? Ohne Herstellung eines Konsenses über eine verbindliche Definition des Begriffs "Authentizität" ist diese ganze Diskussion sinnlos. Bestenfalls redet (bzw. schreibt) man aneinander vorbei.

()

Buddhismus

http://www.bernhardpeter.de/Bu…/buddhismusrichtungen.htm

Bisher hab ich mich in diesem Thread zurückgehalten, weil er mir zu scholastisch war, zu theoretisch.
Doch, hmmm ... wenn ich die Entstehung des Kanons bedenke ...
Die Lehrreden wurden lange nur mündlich tradiert und dann von den Konzilen aufgeschrieben.
Lesen wir die wahren Worte Buddhas oder "nur" das, was seine Schüler draus machten?
Denn die Methodik vieler Schriften (immer gleicher Satzaufbau/Wortwahl) und/oder die dem Auswendig-lernen förderlichen Wiederholungen sind imho nicht so, wie ein Lehrer spontan frei sprechen würde.

Dadurch sind sie nicht falsch ... aaaber... Nu ja

BTW: das gleiche "Problem gibt es auch in kanonischen Schriften Anderer(auch das AT würde zuerst mündlich tradiert und dann in Byzanz(glaub ich) niedergeschrieben.

Deswegen das Wörtliche nur als authentisch zu bezeichnen, aber nicht die Intention hinter den verschiedenen Wegen zu beachten, ist (in meinem !!! Verständnis) problematisch.

jianwang:

Die Lehrreden wurden lange nur mündlich tradiert und dann von den Konzilen aufgeschrieben.
Lesen wir die wahren Worte Buddhas oder "nur" das, was seine Schüler draus machten?
Denn die Methodik vieler Schriften (immer gleicher Satzaufbau/Wortwahl) und/oder die dem Auswendig-lernen förderlichen Wiederholungen sind imho nicht so, wie ein Lehrer spontan frei sprechen würde.

Das sind vermutlich Zusammenfassungen. Außerdem beinhalten die zwei Pitakas des PK (Abhidhamma ist kaum vom Buddha selber) wohl nicht alles was der Buddha in 45 Jahren Lehrtätigkeit gesagt hat.

mukti
So habe ich das auch während meiner "Lesejahre" empfunden.

jianwang:

BTW: das gleiche "Problem gibt es auch in kanonischen Schriften Anderer(auch das AT würde zuerst mündlich tradiert und dann in Byzanz(glaub ich) niedergeschrieben.

Das mit der mündliche Überlieferung ist richtig.
Die Entstehungsgeschichte des Alten Testamente in Schriftform ist allerdings sehr komplex, erstreckt sich über weite Zeiträume und lässt sich auch nicht eindeutig lokalisieren.
Ein Überblick dazu findet sich z.B.bei Wikipedia unter dem Suchbegriff "Tanach"
Der früheste schriftlich überlieferte Text des AT ist der sogenannte "Aaaronitische Segen" (4. Mose 6, 24ff), er fand sich in der Silberrolle von Ketef Hinnom und wurde in Jerusalem ausgegraben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Aaronitischer_Segen

mkha':

Das ist doch gar nicht so schwer zu verstehen.

Tatsächlich? Du zitierst da aus Wikipedia eine Definition des Begriffs 'Authentizität', deren Anwendung auf das hier zur Diskussion gestellte Thema in mehr als einer Hinsicht problematisch ist. Ich würde sogar sagen, diese Definition ist schlicht unbrauchbar, weil nicht anwendbar.

Zitat

bedeutet Echtheit im Sinne von „als Original befunden“.

Was soll hier im Kontext der Frage "Original" sein? Offensichtlich das, was der historische Buddha Siddharta Gautama Shakyamuni gelehrt hat. Dabei ergibt sich unmittelbar das Problem (einmal davon abgesehen, dass schon die Historizität Buddhas zwar plausibel, aber weit davon entfernt ist, ein gesichertes Faktum darzustellen), dass seit über zwei Jahrtausenden niemand weiss - wissen kann - was Buddha tatsächlich zu denen gesagt hat, die ihn gehört haben. Es gibt - wenig überraschend - keine Tondokumente, aber es gibt auch keine zeitgenössischen schriftlichen Aufzeichnungen (deren Zuverlässigkeit nochmals ein Problem für sich wäre). Erst Jahrhunderte nach seiner Lehrtätigkeit wurden solche angefertigt - und da gab es schon eine Vielzahl sich mehr oder weniger voneinander unterscheidender Traditionen oraler Überlieferung. Wir haben keine Möglichkeit, festzustellen ob und wie weit welche von diesen Traditionen "original" überliefern, was Buddha gesagt hat. Auch hier kann man eine plausible Vermutung anstellen (sie wurde schon angesprochen) - nämlich, dass nichts von dem, was da nach Jahrhunderten mündlicher Überlieferung schriftlich fixiert wurde, "original" von Buddha so gesprochen wurde. Die Texte haben (davon abgesehen, dass sie nicht in Ardhamaghadi niedergeschrieben wurden, also der Sprache, die Buddha vermutlich benutzt hat) nämlich genau die formalen Merkmale mündlich tradierter Texte - d.h. sie wurden unter mnemotechnischen Gesichtspunkten komponiert, um das Memorieren der Texte zu erleichtern. Ein Lehrer, der einen Vortrag (oder einen Dialog) extemporiert, spricht anders. Was auch immer da jemand als "Original" befindet und damit als Maßstab einer Authentizität verkaufen will - es gründet auf Spekulationen, unbewiesenen (und unbeweisbaren) Vermutungen oder schlicht frommem Glauben.

Kleiner Einschub: wir sprechen hier über Texte. Inwieweit tradierte Texte gültige Quellen der Erkenntnis sind, ist eine klassische Frage der Epistomologie. Die buddhistische Epistomologie jedenfalls verneint diese Frage - in erster Linie natürlich im Hinblick auf den Veda. Speziell buddhistische Textüberlieferungen sind dabei jedoch nicht ausgenommen, worauf ironischerweise die Textüberlieferung selbst hinweist (natürlich ein regressus ad infinitum), konkret das so gern zitierte wie wenig verstandene Kalamer-Sutta.

So weit zur Frage des "Originals". Damit sind die Probleme der von Dir beigebrachten Definition von Authentizität aber noch lange nicht erschöpft.

Zitat

Authentizität bezeichnet eine kritische Qualität von Wahrnehmungsinhalten (Gegenständen oder Menschen, Ereignissen oder menschliches Handeln)

- da stellt sich nun die Frage, ist "Buddhismus" ein "Wahrnehmungsinhalt"? Für einen Religionswissenschafter, der "Buddhismus" als historisches, soziales oder kulturelles Phänomen studiert, ist das sicher ein brauchbarer Ansatz. Für jemanden, der Zuflucht zu Buddha, Dharma und Sangha genommen hat, ist so etwas allenfalls am Rande von (einem durchaus verzichtbaren) Interesse. Ein Hobby. Für den "Buddhisten" ist der Buddhadharma kein "Wahrnehmungsinhalt" sondern ein Yoga, eine spezifische Transformation des Seins durch Ausübung, existentielles Angleichen - "Wahrnehmungsinhalte" selbstredend mit eingeschlossen.

Nun ist jeder Modus des Seins Transformation - anders gesagt: hat das Merkmal anitya. Die spezifische Transformation durch die dreifache Zuflucht ist eine gerichtete - und die Richtung ist die der unumkehrbaren Auslöschung eines weiteren Merkmals: duhkha. Eines Merkmals, das jeder aus der kognitiven Perspektive eines atman erfahrene "Wahrnehmungsinhalt" trägt. Was nun auch etwas über den Wert der "Authentizität" von Wahrnehmungsinhalten aussagt.
Um den oben zitierten Satz

Zitat

Authentizität bezeichnet eine kritische Qualität von Wahrnehmungsinhalten (Gegenständen oder Menschen, Ereignissen oder menschliches Handeln)

nochmals aufzugreifen und fortzusetzen:

Zitat

... die den Gegensatz von Schein und Sein als Möglichkeit zu Täuschung und Fälschung voraussetzt. Als authentisch gilt ein solcher Inhalt, wenn beide Aspekte der Wahrnehmung, unmittelbarer Schein und eigentliches Sein, in Übereinstimmung befunden werden.

Was bedeutet dies nun für die Ausgangsfrage? Offensichtlich, dass man die Frage, was "authentischer Buddhismus" ist, nur beantworten kann, wenn man nicht nur "den Gegensatz von Schein und Sein als Möglichkeit zu Täuschung und Fälschung voraussetzt" sondern auch zuverlässig zwischen ihnen unterscheiden kann. Ein hoher Anspruch ...

Zitat

Nur von Buddha zu Buddha kann das wahre Dasein aller Erscheinungen ergründet und mitgeteilt werden.
Saddharmapundarika Sutra

Nur von Buddha zu Buddha wird der authentische Buddhadharma übertragen. Keine Übertragung des Erwachens - kein "authentischer Buddhismus". Mit buddhistischen Texten - gleich, ob frühen oder späten - hat das eher wenig zu tun. Durch Textstudium ist meines Wissens noch nie jemand erwacht. Und selbst wenn - dann wäre das nicht "authentisch". Buddha hatte ja auch keine ...

()

mukti:

accinca:

Aber in keinem Bereich der sog. "reinen Bereichen"
in denen die fünf niederen Fesseln schon überwunden sind.

Du meinst wahrscheinlich dass davon nichts im PK überliefert ist.
Hab' keine Ahnung wie man darauf gekommen ist.

Natürlich ist davon im Pk nichts überliefert. Würde auch
völlig unlogisch sei. Weil dann würde der Buddha ja nicht
mehr als Mensch geboren sein und dort erst Buddha werden
müssen. Aus dem Grund ist es ja der Bereich in dem er
noch nie geboren wurde.

Morpho:

Accinca:

Zitat

Natürlich ist davon im Pk nichts überliefert. Würde auch
völlig unlogisch sei. Weil dann würde der Buddha ja nicht
mehr als Mensch geboren sein und dort erst Buddha werden
müssen. Aus dem Grund ist es ja der Bereich in dem er
noch nie geboren wurde

.

Was redest du ? Die Lehrreden interessieren dich wohl nicht ? Buddha als ein Bodhisattva ist klarbewusst aus dem Tusita in den Mutterschoß eingegangen, war erwacht und hätte jederzeit "abdanken" können. Sein (inneres) "Ziel", sein Weg aber war der der Sammasambuddhaschaft
'Zum Wohle aller Wesen'.

Alles anzeigen

Er war zu diesem Zeitpunkt kein Buddha denn der
wird nicht mehr geboren, weder bewußt noch unbewußt.

Morpho:

accinca:

Er war zu diesem Zeitpunkt kein Buddha denn der
wird nicht mehr geboren, weder bewußt noch unbewußt.

Ich sagte ja: ein Bodhisattva:..

Auch kein Bodhisattva kann je in die hier zur
Rede stehenden reinen Bereichen je geboren werden.
Das geht schon aus dem Grund nicht, weil ein
Bodhisattva keineswegs schon bei seiner Geburt
die ersten fünf Fesseln aufgelöst hat.
Das ist aber die Voraussetzung für die Geburt
in diesen reinen Bereichen. Da muß man nämlich
ein sog. "Nichtwiederkehrer" sein der nicht mehr
in den sinnlichen Bereichen geboren werden kann.
Und bei der Geburt des Buddha war das bekanntlich
keinesfalls schon überwunden. Außerdem muß man
die Lehre von einem Buddha erfahren haben. Das kann
bei einem Bodhisattva nicht der Fall sein denn ein
Bodhisattva wird ja ein Buddha werden und ein Buddha
muß selber die Lehre neu entdecken, sonst ist er kein Buddha.

Sudhana:

Wir haben keine Möglichkeit, festzustellen ob und wie weit welche von diesen Traditionen "original" überliefern, was Buddha gesagt hat.

Wir haben aber die Möglichkeit selber zu erfahren was an einer Überlieferung dran ist, bzw. an Kardinalpunkten wie drei Daseinsmerkmale, vier edle Wahrheiten, Khandha und Anatta, Achtsamkeit, meditative Praxis, achtfacher Pfad. Es ist überlieferte und Jahrtausendelang erprobte Weisheit, die auch heute noch durch Einsicht und Praxis Früchte zeitigt. Insofern ist sie nachprüfbar authentisch im Sinne von gesichert, unverfälscht, verlässlich, wahr, zuverlässig, und zwar in dem Maße, wie weit man damit gekommen ist. Wie weit man damit das Wesen des Daseins durchschaut und Befreiung von Dukkha erreicht hat. Wem das soviel wert ist dass er alles daran setzt ist Vorbild und Lehrer für Andere, was im Idealfall das Wesen buddhistischer Tradition ausmacht.

accinca:

Natürlich ist davon im Pk nichts überliefert. Würde auch
völlig unlogisch sei. Weil dann würde der Buddha ja nicht
mehr als Mensch geboren sein und dort erst Buddha werden
müssen. Aus dem Grund ist es ja der Bereich in dem er
noch nie geboren wurde.

Und Amithaba kann kein anderer Buddha sein, weil es in einem Weltzeitalter nur einen gibt? Weiß jetzt nicht genau, aber bezieht sich das nicht auf ein sogenanntes Weltsystem, und gehört Sukhavathi zu einem solchen?
Man müsste sich überhaupt genauer mit dieser Richtung auseinandersetzen um zu wissen wie das alles gemeint ist.

Mich erinnert die Diskussion jetzt schon sehr an die Frage, wieviele Engel auf eine Nadelspitze passen.