Was ist authentischer Buddhismus?

    accinca:
    Ellviral:

    Das Leben praktizieren dann fällt Dir deine Bindung an dem Pfad auf.


    Wenn eine solche überhaupt erst mal vorhanden wäre.
    Die beste Bindung die man haben kann und sich bis zuletzt bewahren sollte.
    Der achtfache rechte Pfad führt nach der Lehre nämlich zu Wissen und Erlösung.
    Oder anders: ohne den achtfache rechte Pfad kein Wissen und Erlösung.
    Und das Beispiel mit dem Floß wird auch recht und nicht falsch verstanden.

    Ich rede von Bindung und damit auch von Anhaftung. Manchmal bedeuten Worte genau das was sie bedeuten.

    kal:

    accinca, Du behauptest etwas, was weiterhin unkontrolliert bleibt. Helmut gibt einen Hinweis, den es zu überprüfen gilt. Du aber klammerst Dich an die Lehre, ohne selber zu schauen.
    Kennst Du das Gleichnis von Lin-Chi? Er verbrannte alle seine Bücher. Er tat dies vielleicht nicht wirklich, aber es zeigt, dass all das Wissen auf dem Weg nicht wirklich hilft. Gehe darüber hinaus! Es mag eine Überwindung zu sein, weil Du Dich mit dem Wissen identifizierst, aber Du wirst in den Schriften nicht die Antwort finden. Die Antwort ist in Dir.

    Alle seine Schriften. Er gab es auf eine eigene Lehre zu haben.

    Ellviral:
    kal:

    accinca, Du behauptest etwas, was weiterhin unkontrolliert bleibt. Helmut gibt einen Hinweis, den es zu überprüfen gilt. Du aber klammerst Dich an die Lehre, ohne selber zu schauen.
    Kennst Du das Gleichnis von Lin-Chi? Er verbrannte alle seine Bücher. Er tat dies vielleicht nicht wirklich, aber es zeigt, dass all das Wissen auf dem Weg nicht wirklich hilft. Gehe darüber hinaus! Es mag eine Überwindung zu sein, weil Du Dich mit dem Wissen identifizierst, aber Du wirst in den Schriften nicht die Antwort finden. Die Antwort ist in Dir.

    Alle seine Schriften. Er gab es auf eine eigene Lehre zu haben.


    Ich kenne die Geschichte anders, es ändert in der Konsequenz aber nichts. Wu!

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

    kal:
    Ellviral:

    Alle seine Schriften. Er gab es auf eine eigene Lehre zu haben.


    Ich kenne die Geschichte anders, es ändert in der Konsequenz aber nichts. Wu!

    Das ändert alles, wenn es um seine Schriften geht geht es nicht um die Schriften die er besitzt sondern um die die er erstellt hat.

    Beides wäre etwas, was er in sich trägt. Seine eigenen Vorstellungen oder die aus den Schriften übernommene. Er wirft alles über Bord, sogar sich selbst.

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

    kal:

    Beides wäre etwas, was er in sich trägt. Seine eigenen Vorstellungen oder die aus den Schriften übernommene. Er wirft alles über Bord, sogar sich selbst.

    Das stimmt nicht. Seine Vorstellungen ja aber die Texte der Meister die erst jetzt erkannt werden als seine Gedanken müssen erhalten werden. Seine bis dahin erstellten Schriften sind nur die Hinterfragung der Meister und die sind zu diesen Augenblick von keinem Wert mehr. Ab jetzt, als selber Meister mit den Meistern schreibt er auf was die Meister heute anders ausdrücken würden. Ab jetzt wird er authentisch vorher war er Nachplappernder.
    Die Grundlegenden Schriften müssen erhalten werden und mit den heutigen Worten als grundlegend erkannt werden.

    Ellviral:
    mukti:

    Dann werde ich dazu ja einmal erfahren genug sein, wenn ich das Rechte des achtfachen Pfades praktiziere.

    Das Leben praktizieren dann fällt Dir deine Bindung an dem Pfad auf.


    Oder umgekehrt: Den Pfad praktizieren dann fällt dir deine Bindung an das Leben auf.

    mukti:
    Ellviral:

    Das Leben praktizieren dann fällt Dir deine Bindung an dem Pfad auf.


    Oder umgekehrt: Den Pfad praktizieren dann fällt dir deine Bindung an das Leben auf.

    Ohne Bindung am Leben als lebend gibt es keine Pfad. Für das lebend sein bracht es keinen Pfad.

    Noreply
    Die alten Meister sagen :stirb den Grossen Tod und wende Dich dann völlig dem Leben wieder zu.


    Das ist vielleicht schwer zu verstehen, denn den Grössen Tod sterben bedeutet nicht, das buddhistische Konzept der Leere zu verstehen.
    Es bedeutet, IN dieser Leere zu sein, sie zu leben.
    Und während das Ideal des Theravadin ist, in dieser Leere zu stehen, wendet sich der "Zenni"(ich mag diesen Ausdruck nicht) eben mit diesem neuen "Wissen" der Welt der Dinge wieder zu.
    Ich kann das schlecht in Worte fassen, doch ich hoffe, Du verstehst mich.


    _()_

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    pamokkha:
    Sherab Yönten:

    Könntest Du die Philosophie des "Frühbuddhismus" nicht auch dort einordnen?
    Wenn nein, warum nicht?


    Die Frage verstehe ich nicht.


    Sherab Yönten:

    Jeder mag seine eigenen Vorstellungen von einem "authentischen Buddhismus" haben.
    Das ist grundsätzlich auch o.k.


    Mir ist schon klar, dass du das so siehst.


    Die Frage verstehst Du nicht? Das wundert mich.
    Du verdrehst im zweiten Zitat die Zusammenhänge und lässt das Wesentliche weg. Natürlich meinte ich: Nur solange der Praktizierende die 4 Siegel als "buddhistische Wahrheit" akzeptiert, ist es "authentischer" Buddhismus. Die 4 Siegel sind sozusagen der "kleinste gemeinsame Nenner" aller buddhistischen Schulen.

    In Einem bin ich mir sicher:
    Alle Tibetischen, Zen und noch eine Vielzahl anderer Ausformungen und Symbolisierungen, die im Laufe der Zeit zu der ursprünglichen Lehre dazu erfunden wurden, sind nicht "authentischer Buddhismus".


    Der Abhidhamma umfasst die Grundlage der Buddha Lehre. Er dokumentiert den authentischen Buddhismus, selbst wenn er erst im Nachhinein auf dem Papier manifestiert wurde.

    @hedin02
    Ich bewundere Dich über Deine scheinbar tiefgründigen Erfahrungen mit diesen Strömungen, um solch ein Urteil in dieser Konsequenz aussprechen zu können.


    _()_

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    :nosee: bei diesem Fundamentalismus, welcher hier gelegentlich ausgebreitet wird, weiß ich manchmal nicht ob ich lachen oder weinen sollte

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

    Aus aktuellem Anlass


    hedin02:

    In Einem bin ich mir sicher:
    Alle Tibetischen, Zen und noch eine Vielzahl anderer Ausformungen und Symbolisierungen, die im Laufe der Zeit zu der ursprünglichen Lehre dazu erfunden wurden, sind nicht "authentischer Buddhismus".


    Der Abhidhamma umfasst die Grundlage der Buddha Lehre. Er dokumentiert den authentischen Buddhismus, selbst wenn er erst im Nachhinein auf dem Papier manifestiert wurde.


    möchte ich meine Frage von gestern ein zweites Mal stellen:


    Axel:

    Dürfte ich noch mal auf die (schon hier und da ansatzweise diskutierte) Frage zurückkommen, was mit der Benutzung des Wortes 'authentisch' in diesem Zusammenhang an Klarheit zu gewinnen ist?


    Im Moment scheinen wir ja eher wieder zur Ebene der Basta!-Kommentare zu regredieren. Die Chance, sich etwa anhand des gelinkten Textes von Bhikkhu Bodhi (https://info-buddhismus.de/Ara…attvas-Bhikkhu_Bodhi.html) dem Problem der 'Authentizität' zu nähern, wurde verspielt. Vielleicht deshalb, weil es ja für beide Seiten schwieriger ist, auf Sachargumente eines anerkannten Fachmanns einzugehen und mit ihm zusammen über den jeweiligen Tellerrand hinauszublicken, als Meinungen ex cathedra abzusondern.

    kal:

    :nosee: bei diesem Fundamentalismus, welcher hier gelegentlich ausgebreitet wird, weiß ich manchmal nicht ob ich lachen oder weinen sollte


    Im Zweifelsfall immer Lachen.
    Lachfalten sind schöner :grinsen:


    _()_

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    • Offizieller Beitrag
    hedin02:

    In Einem bin ich mir sicher:
    Alle Tibetischen, Zen und noch eine Vielzahl anderer Ausformungen und Symbolisierungen, die im Laufe der Zeit zu der ursprünglichen Lehre dazu erfunden wurden, sind nicht "authentischer Buddhismus".


    Der Abhidhamma umfasst die Grundlage der Buddha Lehre. Er dokumentiert den authentischen Buddhismus, selbst wenn er erst im Nachhinein auf dem Papier manifestiert wurde.


    Das ist dann wieder die Frage, welche Definition von "authentisch" man anlegt. Authetisch kommt ja von "Autor" und wenn Buddha Shakyamuni der "Autor des Buddhismus" ist, dann ist etwas logischerweise umso authetischer, je näher es ihm ist. Mit ihm ist das wesentliche gesagt, und alles was davon abirrt, ist dann nicht authetisch.


    Dies schliesst aber Entwicklung aus. In einer ganz anderen Herangehensweis, kann man Buddha Shakymuni als jemand sehen, der eine bestimmte Praxis begründet hat, mit der die Leute dann über Jahrhunderte Erfahrung gesammelt haben, so dass sie immer ausdifferenzierter und philosohisch fundierter wurde. In so einer Sicht, wäre dann z.B ein Kultutübergang wie der von der indischen in die chinesische Kultur, keine "Stille Post", bei der die Hälfte verloren geht, sondern eine Gelegenheit gewesen, dass Wesentliche vom Unwesentlichen zu trennen.


    Denkt man so, wäre die Idee allein Buddhas Worte als Masstab für das Authetische zu nehmen, ungefähr so, als würde man das erste Auto zum Masstab machen, was eine Auto ist und sein sollte.

    void:

    Denkt man so, wäre die Idee allein Buddhas Worte als Masstab für das Authetische zu nehmen, ungefähr so, als würde man das erste Auto zum Masstab machen, was eine Auto ist und sein sollte.


    Da fallen mir andere Analogien ein: Der erste Mensch (auf ein Bild verzichte ich hier) :lol:

    • Offizieller Beitrag
    Sherab Yönten:

    Da fallen mir andere Analogien ein: Der erste Mensch (auf ein Bild verzichte ich hier) :lol:


    Technischer Fortschritt und spiritueller Fortschritt sind etwas total anderes. Während wir den Leuten vor 200 Jahren tenisch hoch übelegen ist, ist in keinster Weise so, dass das spirituell oder moralisch so wäre. Von daher empfinde ich es als total bizarr, Buddha und seine Lehre mit einem primitiven Urmenschen zu vergleichen, von dem man dann entwickelte Formen abgrenzt.

    void:
    Sherab Yönten:

    Da fallen mir andere Analogien ein: Der erste Mensch (auf ein Bild verzichte ich hier) :lol:


    Technischer Fortschritt und spiritueller Fortschritt sind etwas total anderes. Während wir den Leuten vor 200 Jahren tenisch hoch übelegen ist, ist in keinster Weise so, dass das spirituell oder moralisch so wäre. Von daher empfinde ich es als total bizarr, Buddha und seine Lehre mit einem primitiven Urmenschen zu vergleichen, von dem man dann entwickelte Formen abgrenzt.


    Wieso ist "technischer Fortschritt" für Dich etwas anderes wie "Fortschritt aufgrund von Evolution"? Vom spirituellen Fortschritt war in meinem humorvoll gemeinten Beitrag keine Rede.

    Ich versteh Dich sehr gut. Das Eigentliche ist das der Große Tod etwas macht, bewirkt das die meisten nicht haben wollen. Es ist das Verunmöglichen eines Sein in der Leere noch ein Sein in der Lehre.
    Jetzt weiss ich nicht mehr ob Du mich verstehst. :)

    Aber auch die Lehre Buddhas (die Worte) sind basiert auf der damaligen Kultur- und Gesellschaftsumgebung.


    Wie er auch Vieles (z.B. Grundlagen der Kosmologie) aus der existierenden Situation nahm.


    Z.B. der Umgang (wieder in Worten) mit Frauen, obwohl er Nonnen zuließ.


    _()_

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    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    Doris
    ... nachdem ich mein Gehirn wieder "entzwirbelt" hatte, ja.
    :D


    _()_

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    Das ist jetzt ein gutes Beispiel. Ich geb' mir wirklich Mühe, das respektvoll zu formulieren.


    Was hat diese Diskussion zwischen Euch (und auch kal) jetzt noch mit der Ausgangsfrage zu tun? Auf mich wirkt das jetzt so, als habe pamokkha nach einem authentischen Erbsensuppen-Rezept gefragt, aber inzwischen diskutiert man über Unterschiede in den verschiedenen Auflagen der Werke von Brillat-Savarin... :)


    Das Thema, das Ihr diskutiert, ist bestimmt interessant und Euch wichtig. Aber warum diskutiert Ihr das dann nicht in einem gesonderten thread? Es ist diese mangelnde Selbstdisziplin (und ich weiß, dass die mir in vergleichbaren Fällen auch manchmal fehlt!), die aus jedem thread hier einen 'Kessel Buntes' machen.

    Axel:

    Das ist jetzt ein gutes Beispiel. Ich geb' mir wirklich Mühe, das respektvoll zu formulieren.

    Ellviral:

    Ich versteh Dich sehr gut. Das Eigentliche ist das der Große Tod etwas macht, bewirkt das die meisten nicht haben wollen. Es ist das Verunmöglichen eines Sein in der Leere noch ein Sein in der Lehre.
    Jetzt weiss ich nicht mehr ob Du mich verstehst. :)


    Was hat diese Diskussion zwischen Euch (und auch kal) jetzt noch mit der Ausgangsfrage zu tun? Auf mich wirkt das jetzt so, als habe pamokkha nach einem authentischen Erbsensuppen-Rezept gefragt, aber inzwischen diskutiert man über Unterschiede in den verschiedenen Auflagen der Werke von Brillat-Savarin... :)


    Das Thema, das Ihr diskutiert, ist bestimmt interessant und Euch wichtig. Aber warum diskutiert Ihr das dann nicht in einem gesonderten thread? Es ist diese mangelnde Selbstdisziplin (und ich weiß, dass die mir in vergleichbaren Fällen auch manchmal fehlt!), die aus jedem thread hier einen 'Kessel Buntes' machen.


    Nix, war auch "Nur" ne Antwort auf ein post von Doris.


    _()_

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    Axel:

    Das ist jetzt ein gutes Beispiel. Ich geb' mir wirklich Mühe, das respektvoll zu formulieren.

    Ellviral:

    Ich versteh Dich sehr gut. Das Eigentliche ist das der Große Tod etwas macht, bewirkt das die meisten nicht haben wollen. Es ist das Verunmöglichen eines Sein in der Leere noch ein Sein in der Lehre.
    Jetzt weiss ich nicht mehr ob Du mich verstehst. :)


    Was hat diese Diskussion zwischen Euch (und auch kal) jetzt noch mit der Ausgangsfrage zu tun? Auf mich wirkt das jetzt so, als habe pamokkha nach einem authentischen Erbsensuppen-Rezept gefragt, aber inzwischen diskutiert man über Unterschiede in den verschiedenen Auflagen der Werke von Brillat-Savarin... :)


    Das Thema, das Ihr diskutiert, ist bestimmt interessant und Euch wichtig. Aber warum diskutiert Ihr das dann nicht in einem gesonderten thread? Es ist diese mangelnde Selbstdisziplin (und ich weiß, dass die mir in vergleichbaren Fällen auch manchmal fehlt!), die aus jedem thread hier einen 'Kessel Buntes' machen.

    Ist doch ganz einfach. Es gibt keinen authentischen Buddhismus außer dem der jetzt da ist. Das was pamokkha meint ist einen authentischen Schriften Buddhismus und den hat es nie gegeben. Les doch seine Beiträge, er weiss doch selber nicht was er meint, was er möchte. Es gibt keinen Buddhismus der in Schriften existiert es gibt nur den den wir jetzt leben.