Alle Sinnesobjekte .... ( OT aus "Was ist authentischer Buddhismus?")

jianwang:

Du empfindest in der falschen Erfahrung

Ich verstehe den Satz nicht.
Ist ja nicht meine Empfindung oder Erfahrung ...
Der Säugling kann empfinden ohne Gedanken oder Reflexion danach.

kal:

dann wäre Zenpraxis also nicht möglich..

Mhh , es kommt darauf an was du darunter verstehst...ich habe es nie so verstanden, dass es darum geht nicht zu denken....sondern darum einfach zu sitzen ...ggf. ohne Gedanken weiter zu verfolgen...

void:

Sunu:

Xmal habe ich das geprüft...und in jedem Moment in dem mir etwas bewusst wird, sind schon Gedanken im Spiel. Was vor den Gedanken war, kann ich nicht sagen...Denn sobald ich darüber Nachdenke ist es ja schon zu spät...ich kann es einfach nicht sagen...denn jede Erinnerung ist schon ein Gedanke.
War da etwas ? Woher soll ich das wissen..? Ahh...ich erinnere mich....Mist!

Also was relativ unmittelbar ist, ist Schmerz. Wenn dir jemand mit dem Hammer auf den Fingernagel haut, kannst du minutenlang auf und ab hüpfen und die Gedanken über Schmerz treten hinter den Schmerz zurück.

Gibt es jemand in seiner Gegend, der einen Hammer besitzt?

Warum immer diese Hammermethode?

Was du hier sagst klingt zwar logisch, aber du reflektierst ja gerade was wäre wenn. D.h. auch da sind Gedanken. Da schreit jemand der vom Hammer getroffen wurde..... Du fragst : Warum schreist Du ? .....dann kommt ein Gedanke und ggf die Antwort :..." Es tut weh"....aber was war davor ?

cinnamon:

Sunu:

Xmal habe ich das geprüft...und in jedem Moment in dem mir etwas bewusst wird, sind schon Gedanken im Spiel. Was vor den Gedanken war, kann ich nicht sagen...Denn sobald ich darüber Nachdenke ist es ja schon zu spät...ich kann es einfach nicht sagen...denn jede Erinnerung ist schon ein Gedanke.
War da etwas ? Woher soll ich das wissen..? Ahh...ich erinnere mich....Mist!

Ich frag mich was ein Säugling denken (?) würde, wenn es sich die Nase rümpft, weil etwas stinkt. Etwa: "Oh das roch unangenehm." ?

Wenn er nicht denkt, "oh es stinkt", dann rümpft er einfach nur die Nase...... aber eben nicht weil es stinkt... Das sind ja nur deine Gedanken dazu .

Wenn du wartest und den ehemaligen Säugling später einmal fragst, warum er die Nase gerümpft hat.....Dann wird die ehrliche Antwort wahrscheinlich sein, dass er sich daran nicht erinnern kann....

Kleine Bitte: es wäre sehr freundlich von Euch, wenn Ihr bei dem vom MOD vergebenen Threadtitel bleiben könntet oder zumindest nicht den vom Ursprungsthread (der ja auch noch weiterläuft) weiter bzw. erneut verwenden würdet. In der Forenübersicht ist sonst nämlich nicht zu erkennen, in welchem Thread das letzte Posting steht. Dieser Thread hier interessiert mich nicht und es wäre schön, wenn in der Forenübersicht auch zu erkennen wäre, in welchen Thread das letzte Posting nun eigentlich gesetzt wurde. Danke.

()

ok (Sorry, das konnt ich mir einfach nicht verkneifen )

Ellviral:

Sunu:

Mhh , es kommt darauf an was du darunter verstehst...ich habe es nie so verstanden, dass es darum geht nicht zu denken....sondern darum einfach zu sitzen ...ggf. ohne Gedanken weiter zu verfolgen...

Was heißt denn ggf., ich habe es so gelernt den Gedanken garnicht zu folgen kein Nachdenken auch kein ggf.
Durch das klare erkennen des Unterschiedes zwischen Sinnesobjekten und Geistesobjekten ist mir erst klar geworden wie Dukkha vermindert werden kann. Bei der ganzen Denkerei ist es manchmal nützlich gegen einen Laternenpfahl zu gehen der ja laut der hier erzeugten Theorien garnicht sein kann da er ja nicht erdacht wurde beim Zusammen prallen. Und nu fehlte nur noch: Wenn ich nachdenke gehe ich nicht auf Gehwegen ich fahre über rote Ampeln.

Nein da hast du mich falsch verstanden....ich habe nicht gesagt, dass der Laternenpfahl nicht sein kann ohne denken...sondern nur, dass man nicht wissen kann, ob es ihn gibt ohne denken. Es ist eine bloße Vermutung, dass es ihn ohne denken gibt, d.h. unabhängig vom denken gibt.. Weil, so bald man denkt "da ist ein Laternenpfahl" existiert er nicht ohne den Gedanken " Laternenpfahl" .... Wenn man aber nicht denkt Laternenpfahl, woher soll man wissen, dass da ein Laternenpfahl ist ??? Man mag schmerzen spüren, wenn man davor rennt, aber ohne das Denken : "Das war ein Laternenpfahl", kann man nicht wissen was den Schmerz verursacht hat. Woher soll also jemand wissen, dass es einen authentischen Buddhismus gibt, der unabhängig von den Gedanken daran existiert ? Das ist eine bloße Vermutung...Ich kann nicht wissen ob etwas außerhalb meiner Gedanken existiert...weil ich ohne denken nichts wissen kann.

void:

Sunu:

Was du hier sagst klingt zwar logisch, aber du reflektierst ja gerade was wäre wenn. D.h. auch da sind Gedanken. Da schreit jemand der vom Hammer getroffen wurde..... Du fragst : Warum schreist Du ? .....dann kommt ein Gedanke und ggf die Antwort :..." Es tut weh"....aber was war davor ?

Also in meinem Gehirn sind neben Gedanken, auch viele andere Sachen wie Gefühle, Empfindungen, Wünsche und eben auch Schmerzen. Dies alles erfahre ich. Neben den Gedanken die sich darauf beziehen.

Auch hier...Ich kann nicht wissen, ob diese Dinge ohne bzw. unabhängig von meinen Gedanken bestehen..Ich kann nur sagen, dass ich diese Dinge in Abhängigkeit von meinen Gedanken identifizieren kann. Was ohne diese Gedanken ist, kann ich nicht wissen....Selbst wenn ich sage, dass ich diese Dinge "erfahren" habe, ist da der Gedanke, dass ich sie erfahren habe.

Sunu
imho ist Dein Festhalten am einem Begriff Dein Problem. Du sagst "Gedanke" und assoziierst sofort alles Wissen über diese Bezeichnung damit. Das ist absolut richtig, wenn Du Dich in der Dualität der Welt bewegst.
Ich nutze da den Begriff "Bewusstheit". Auch nur ein Begriff, doch impliziert er Anderes.
Lies bitte nochmal mein Post über das Zwitschern eines Vogels. Du hörst es, aber nur durch eine aktive Handlung(das Denken darüber) wird es Dir bewusst. Und auch, das es ein Vogel war.
Dieses "Bewusst-Machen" kann sofort geschehen, zeitlich später oder gar nicht.
Und diese "Fähigkeit" ist gemeint, wenn von "Gedanken nicht folgen" gesprochen wird.
So beginnt jeder: Sitzen und sich zwingen wollen, nicht zu denken. Meiner Erfahrung nach fast unmöglich.
Doch wenn Du weiterübst, wird sich nach und nach dieser "Kampf" gegen Deine Gedanken wandeln.
Und ebenso nach und nach wird der "kleine" Geist ruhiger, wird nach und nach die Aussage klarer "Übung und Erleuchtung ist eins".
Du wirst immer mehr nicht nur beim Sitzen, auch im Alltag dies erkennen. Du wirst bewusster auf die Gegenwart, den "jetzigen Moment" achten.
Und wenn Du sehr intensiv (nicht in Bedeutung "anstrengend") übst, kannst Du irgendwann eine Erfahrung haben, die nicht mehr dualistisch ist. Für die Dauer eines Blitzes wirst Du Nicht-Dualität, die Leere oder wie man es nennen mag erfahren.
Und das Alles ist es, für das sich das Ganze "lohnt" , das Üben, die Schmerzen in den Beinen, die Studieren.
Shit, ich kann es nicht erklären, kann wohl niemand.

Ich danke Dir

An die Anderen : ich bin Zen-Praktizierender und so meine Worte, also bitte keine Diskussion über "Techniken und Ziele" einer Meditation.

Noreply
Ich verstehe es, was Du schreibst. Aber auch Sunu, noch nicht diese Erfahrungen habend?
Deswegen schrieb ich "populärbuddhistisch"

Ellviral:

[mod]

Dieser Thread wurde als Unterdiskussion aus Was ist authentischer Buddhismus? weil es sich von der Eingangsfrage wegbewegte.

[/mod]

Sunu:

Was "existiert" außerhalb von diesem ?

Alle Sinnesobjekte an denen mit den Khandha angehaftet werden kann, doch nie mit den Sinnen selber.

Nochmal zurück dazu...darum ging es mir ursprünglich...nicht um ein Dong oder einen Laternenpfahl...
Wie kannst du wissen, dass Sinnesobjekte außerhalb deines Denkens bestehen ? Sobald du es weißt sind sie doch mit deinem Denken verknüpft....wenn du nicht denkst, dann kannst du doch auch nichts von Sinnesobjekten wissen..

jianwang:

Sunu
imho ist Dein Festhalten am einem Begriff Dein Problem. Du sagst "Gedanke" und assoziierst sofort alles Wissen über diese Bezeichnung damit. Das ist absolut richtig, wenn Du Dich in der Dualität der Welt bewegst.
Ich nutze da den Begriff "Bewusstheit". Auch nur ein Begriff, doch impliziert er Anderes.
Lies bitte nochmal mein Post über das Zwitschern eines Vogels. Du hörst es, aber nur durch eine aktive Handlung(das Denken darüber) wird es Dir bewusst.

Genau...erst durch das denken wird es bewusst.... das ist der Punkt. Woher will also jemand wissen, ob etwas unabhängig bzw. außerhalb dieses Denkens bestand hat ? Du weißt nichts von Vogelgezwitscher, bevor es dir nicht bewusst wird. Wenn es dir aber bewusst wird, dann ist das Denken mit im Spiel und du kannst nicht wissen, ob es schon ohne dein denken existiert hat... Das es ohne dein denken existiert, ist dann nur eine bloße Vermutung. Das ist schwer zu erkennen... Im Zen sagt man doch : " Man kann den Geist nicht durch den Geist erkennen."
Da ist ein recht großes Loch in deinem Sehfeld...das Hirn schließt dieses Loch einfach und du nimmst es nicht wahr...und auf ähnliche weise nimmst du auch nicht wahr, wenn du denkst.... und so denkst du vlt., dass da etwas außerhalb, unabhängig von deinem denken existiert...egal wie du es nennst....Das kann man aber nicht wissen...
Und eine dualistische Sichtweise ist dann doch eher die Vermutung, dass da ein unabhängiges Innen und Außen ist.

Ellviral:

Ich weiss ja auch nichts von den Sinnesobjekten. Das einzig das ich weiss ist das meine Sinne wahrnehmen doch was sie wahrnehmen WEISS ich erst wen Gedanken erscheinen. Was die Gedanken bedeuten weiss ich erst wenn ich sie mit Vorstellungen die ich habe vergleiche.

Sobald du weisst, dass deine Sinne wahrnehmen, ist schon das Denken mit im Boot. Das die Sinne unabhängig vom Denken wahrnehmen, bleibt somit eine bloße Vermutung.

Nein, du versuchst zu streiten.

Eine Frage : übst Du shikantaza (einfach nur richtig sitzen) oder Zazen?
Denn ohne die Erfahrungen auf dem schwarzen Kissen ...

Sry, ich musste gerade an meinen Meister denken : "Komm näher, ich zeige es Dir." (Besser nicht, der haut!!!)
Aber seine Schläge waren immer gut, mein Denken über Ja/Nein, Rechts/Links, Gut/Schlecht zu beenden.

Komm mal näher, sunu, ich zeige es Dir.

Nun aber wieder ernst : Du kannst es nicht denkend erfahren.
(EDIT nicht mal Nagaryuna könnte es)

jianwang:

Nein, du versuchst zu streiten.

Eine Frage : übst Du shikantaza (einfach nur richtig sitzen) oder Zazen?
Denn ohne die Erfahrungen auf dem schwarzen Kissen ...

Sry, ich musste gerade an meinen Meister denken : "Komm näher, ich zeige es Dir." (Besser nicht, der haut!!!)
Aber seine Schläge waren immer gut, mein Denken über Ja/Nein, Rechts/Links, Gut/Schlecht zu beenden.

Komm mal näher, sunu, ich zeige es Dir.

Nun aber wieder ernst : Du kannst es nicht denkend erfahren.
(EDIT nicht mal Nagaryuna könnte es)

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Du redest wirr...wenn du von deinem Meister in der Hauptsache gelernt hast, dass man mit dem Stock droht, wenn es an konstruktiven Argumenten fehlt...dann ist da irgendwas schief gelaufen.... Gegenfrage...muss es unbedingt ein schwarzes Kissen sein ?

Sunu
Deine Worte zeigen: Du hast nicht verstanden, das der Stock keine Drohung ist, sondern Hilfe. So what ... dann "argumentiere" weiter.

Und das "schwarze Kissen" ist nur eine Metapher für die Versenkungsübung.
Ich selbst kann es aus gesundheitlichen Gründen nicht nutzen.Soll ich dann sagen "auf dem und dem Stuhl"?
Ich wünsche Dir schöne Tage.

(Nickt Dir noch zu und geht.)

jianwang:

Sunu
Deine Worte zeigen: Du hast nicht verstanden, das der Stock keine Drohung ist, sondern Hilfe. So what ... dann "argumentiere" weiter.

Naja, jedem das seine

Sunu:

Wenn er nicht denkt, "oh es stinkt", dann rümpft er einfach nur die Nase...... aber eben nicht weil es stinkt... Das sind ja nur deine Gedanken dazu .

Wenn du wartest und den ehemaligen Säugling später einmal fragst, warum er die Nase gerümpft hat.....Dann wird die ehrliche Antwort wahrscheinlich sein, dass er sich daran nicht erinnern kann....

Danke für die Erklärung.

cinnamon:

Sunu:

Wenn er nicht denkt, "oh es stinkt", dann rümpft er einfach nur die Nase...... aber eben nicht weil es stinkt... Das sind ja nur deine Gedanken dazu .

Wenn du wartest und den ehemaligen Säugling später einmal fragst, warum er die Nase gerümpft hat.....Dann wird die ehrliche Antwort wahrscheinlich sein, dass er sich daran nicht erinnern kann....

Danke für die Erklärung.

Gerne... Und Danke dir auch...