Leerheit und Vergänglichkeit

297 Antworten. Letzter Beitrag () ist von Ellviral.

  • Was ist der Unterschied zwischen Leerheit und Vergänglichkeit ?


    Gibt es überhaupt einen Unterschied ?

    Liebe Grüße
    S.Y.


    Rufe - soviel Du nur kannst- Liebe, Respekt und Vertrauen hervor !


    aus den "Versen über die Ansammlung der kostbaren Qualitäten der Vollkommenheit der Weisheit"

  • kal:

    Die "Leerheit" der Dinge ist das Einzige, das nicht vergänglich ist.


    Und was ist mit der Leerheit der Leerheit?


    Auch sie scheint mir vergänglich!

    Liebe Grüße
    S.Y.


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  • Als Konzept ja. Aber "Leerheit" ist die Natur der Dinge. Es ist aber einfach eine Begrifflichkeit, welche, wie alle Begriffe, missinterpretiert werden kann.


    Bzw eine Interpretation an sich verfehlt das Erkennen an sich.

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

  • kal:

    Als Konzept ja. Aber "Leerheit" ist die Natur der Dinge. Es ist aber einfach eine Begrifflichkeit, welche, wie alle Begriffe, missinterpretiert werden kann.


    Bzw eine Interpretation an sich verfehlt das Erkennen an sich.


    Eigentlich finde ich es gar nicht schwer, die Vergänglichkeit aller Dinge auch jenseits von jeglichen Konzepten zu erfahren! Man erfährt sie schließlich in jeder Sekunde des Daseins, vorausgesetzt man ist ein wenig achtsam....

    Liebe Grüße
    S.Y.


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    aus den "Versen über die Ansammlung der kostbaren Qualitäten der Vollkommenheit der Weisheit"

  • kal:

    Als Konzept ja. Aber "Leerheit" ist die Natur der Dinge. Es ist aber einfach eine Begrifflichkeit, welche, wie alle Begriffe, missinterpretiert werden kann.


    Bzw eine Interpretation an sich verfehlt das Erkennen an sich.


    Mit Leerheit ist die Abwesenheit von einer Natur in den Dingen gemeint. Sie wurde gelehrt Zwecks der Zurückweisung von jeglicher Ansicht. Weder ist Vergänglichkeit, noch ist sie nicht. Weder ist sie und ist nicht zugleich, noch ist sie beides zusammen nicht...

  • Lieber Sherab Yönten,
    ich verstehe Deine Frage nicht. Aber ich versuch es trotzdem. Vergänglich ist alles, was bedingt entstanden ist. Wir geben den Dingen Namen und füllen sie mit unseren Vorstellungen, Erfahrungen, Vorlieben und Abneigungen. Aber davon sind alle Dinge im Grunde leer. Sie sind einfach. Ein Baum ist ein Baum. Diesen Begriff brauchen wir, um uns zu verständigen. Aber ob der Baum hübsch, nützlich oder verkrüppelt ist, hängt von unserer Bewertung ab. Meines Erachtens bedeutet leer "frei von Bewertung, frei von Illusion (z.B. romantische Liebe), frei von Wert oder Nicht-Wert".
    _()_ Monika

    Ich bin der Wahrheit verpflichtet, nicht der Beständigkeit.
    Gandhi

  • Sunu:
    kal:

    Als Konzept ja. Aber "Leerheit" ist die Natur der Dinge. Es ist aber einfach eine Begrifflichkeit, welche, wie alle Begriffe, missinterpretiert werden kann.


    Bzw eine Interpretation an sich verfehlt das Erkennen an sich.


    Mit Leerheit ist die Abwesenheit von einer Natur in den Dingen gemeint. Sie wurde gelehrt Zwecks der Zurückweisung von jeglicher Ansicht. Weder ist Vergänglichkeit, noch ist sie nicht. Weder ist sie und ist nicht zugleich, noch ist sie beides zusammen nicht...


    Worte, Schall und Rauch. Letztlich geht es darum, Gedanken darüber als solches zu erkennen und das zu sehen, was nicht in Worten ausgedrückt werden kann..

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

  • Monikadie4.:

    ich verstehe Deine Frage nicht.


    Liebe Monika,


    was verstehst Du daran nicht?

    Liebe Grüße
    S.Y.


    Rufe - soviel Du nur kannst- Liebe, Respekt und Vertrauen hervor !


    aus den "Versen über die Ansammlung der kostbaren Qualitäten der Vollkommenheit der Weisheit"


  • Was da wäre ?? :mrgreen:

  • Sunu:
    kal:

    Als Konzept ja. Aber "Leerheit" ist die Natur der Dinge. Es ist aber einfach eine Begrifflichkeit, welche, wie alle Begriffe, missinterpretiert werden kann
    Bzw eine Interpretation an sich verfehlt das Erkennen an sich.


    Mit Leerheit ist die Abwesenheit von einer Natur in den Dingen gemeint. Sie wurde gelehrt Zwecks der Zurückweisung von jeglicher Ansicht. Weder ist Vergänglichkeit, noch ist sie nicht. Weder ist sie und ist nicht zugleich, noch ist sie beides zusammen nicht...


    Nagarjuna MMK 24:18
    "Das Entstehen in gegenseitiger Abhängigkeit (Prattityasamutpada), dies ist es, was wir "Lehrheit" nennen."


    Sunu:

    Sie wurde gelehrt Zwecks der Zurückweisung von jeglicher Ansicht.


    Nein, sondern zur Zurückweisung jeglicher endgültiger (also nicht-bedingten) Ansicht.


    Sunu:

    Weder ist Vergänglichkeit, noch ist sie nicht. Weder ist sie und ist nicht zugleich, noch ist sie beides zusammen nicht...


    Wenn man nicht sagen kann, in worauf sich jeweils diese 4 Zurückweisungen beziehen, ist diese Aussage völlig gegenstandslos.


    Empfehlung:
    Weber-Brosamer/Back "Die Philosopie der Leere" (Übersetzung des MMK aus dem Sanskrit)
    Harrassowitz Verlag.

  • Moosgarten:


    Nagarjuna MMK 24:18
    "Das Entstehen in gegenseitiger Abhängigkeit (Prattityasamutpada), dies ist es, was wir "Lehrheit" nennen."



    Ja....


    Und


    13.7. Wenn es etwas Nicht-Leeres gäbe, könnte auch etwas Leeres existieren. Etwas Nicht- Leeres gibt es aber nicht, woher sollte also etwas Leeres kommen.



    Zitat

    Nein, sondern zur Zurückweisung jeglicher endgültiger (also nicht-bedingten) Ansicht.


    Das ist Deine Ansicht



    13.8 Die Leerheit wurde von den Siegreichen den Buddhas, als Zurückweisung jeglicher Ansicht gelehrt. Diejenigen aber, für welche die Leerheit eine Ansicht ist, wurden für unheilbar erklärt.


    Zitat

    Empfehlung:
    Weber-Brosamer/Back "Die Philosopie der Leere" (Übersetzung des MMK aus dem Sanskrit)
    Harrassowitz Verlag.


    Danke...hab ich... :wink:


  • Es war eine Frage, keine Feststellung!
    Gestern hatte ich ein langes Telefonat mit meiner Dharma Lehrerin.
    Sie hat es auch zunächst auch so gelehrt, dass Vergänglichkeit lediglich eine Annährung an Leerheit ist. Gestern meinte sie, dass ihr Lehrer behauptet hat, Leerheit und Vergänglichkeit wäre identisch, weil alles Phänomene, die keine Eigennatur besitzen automatisch vergänglich sind. Würden sie eine Eigennatur haben, wären sie unvergänglich.

    Liebe Grüße
    S.Y.


    Rufe - soviel Du nur kannst- Liebe, Respekt und Vertrauen hervor !


    aus den "Versen über die Ansammlung der kostbaren Qualitäten der Vollkommenheit der Weisheit"

  • Jemand schrieb mal

    Zitat

    Vergänglichkeit ist der einzige Trost, den wir angesichts der Phänomene haben


    Ich versuch mal ein Beispiel.
    Ich gehe die Straße entlang und sehe jemand einen Kaugummi auf den Boden spucken.
    Dann ist da Ärger über die Unachtsamkeit.
    Ich weiß, dass der Ärger aus der Leere entsprungen ist (wo war er denn vor 5 Sekunden) und schon bald wieder verflogen sein wird. Ich muss nichts mit dem Ärger anstellen und kann ihn einfach da stehen lassen, bis er seinen natürlichen Gang zurück in die Leere geht. Er ist spürbar da, aber man kann durch ihn hindurch gehen und die dahinterliegende Natur der Leere erkennen.

  • Sunu:
    Zitat

    Empfehlung:
    Weber-Brosamer/Back "Die Philosopie der Leere" (Übersetzung des MMK aus dem Sanskrit)
    Harrassowitz Verlag.


    Danke...hab ich... :wink:


    ja, aber offenbar verstehst du nicht, dass das MMK selbst eine Argumentation ist, also jede Aussage darin ebenfalls bedingt ist, d.h nur gültig unter Beachtung der jeweiligen Prämissen.
    Es nützt also überhaupt nix, eine dort gemachte Aussage einfach mit einer anderen Aussage zu begegnen, wenn man nicht gleichzeitig auch den jeweiligen GÜltigkeitsrahmen nennt.

  • Moosgarten:
    Sunu:
    Zitat

    Empfehlung:
    Weber-Brosamer/Back "Die Philosopie der Leere" (Übersetzung des MMK aus dem Sanskrit)
    Harrassowitz Verlag.


    Danke...hab ich... :wink:


    ja, aber offenbar verstehst du nicht, dass das MMK selbst eine Argumentation ist, also jede Aussage darin ebenfalls bedingt ist, d.h nur gültig unter Beachtung der jeweiligen Prämissen.
    Es nützt also überhaupt nix, eine dort gemachte Aussage einfach mit einer anderen Aussage zu begegnen, wenn man nicht gleichzeitig auch den jeweiligen GÜltigkeitsrahmen nennt.



    Da ist aber gar kein Rahmen..Der würde ja erst bedingt entstehen, wenn er gezogen werden würde....und ich habe keine Absicht ihn zu ziehen... . was solte ich auch außen vorlassen....? Was sind den deiner Ansicht nach die jeweiligen Prämissen und was nicht ?

  • Sunu:

    Da ist aber gar kein Rahmen..Der würde ja erst bedingt entstehen, wenn er gezogen werden würde


    Nagarjuna zieht ihn ja in den jeweiligen Kapiteln.


    Sunu:

    Was sind den deiner Ansicht nach die jeweiligen Prämissen und was nicht ?


    Das mußt du dort nachlesen, woher du die Zitate her hast, kann ja auch sein du zitierst nun gerade eine Position gegen die sich Nagarjuna wendet :) das ist manchmal gar nicht so einfach erkennbar.

  • Lieber Sherab,


    die "Lehre der Leerheit" ist eine tiefgründige Weltsicht, verstehe ich sie korrekt, ist es zugleich eine konstruktive Möglichkeit, mit offenen Augen in der Welt zu bestehen. Ihrem Wesen nach sind Abhängigkeit und Leerheit identisch, weil alles, was ist, auch leer (shûnya) von Eigenwesen (Svabhâva), da abhängig entstanden, ist. … Nirvâna ist das Loslassen aller geistigen Fixierungen, …


    LG mkha'


    Ach ja, … für alle, die es interessiert, stelle ich hier mal eine Vorlesung von Prof. Dr. Tauscher ein. (Hinweis: Es handelt sich im Wesentlichen um Lehrinhalte der Tibetisch-buddhistischen Gelugpa-Tradition. Wer sich damit nicht identifizieren kann, hat hiermit die Möglichkeit, die PDF ungeöffnet zu übergeheṇ. :mrgreen: )


    Die zwei Wirklichkeiten (PDF)
    https://www.buddhismuskunde.un…in.../bd3-k06tauscher.pdf


    (Der Vortrag beginnt mit der Seite 95, … interessant finde ich ihn mit Beginn der Erklärungen Lama Nag dban dpal ldans. (Seite 103 unten))

  • Sherab Yönten:


    Es war eine Frage, keine Feststellung!
    Gestern hatte ich ein langes Telefonat mit meiner Dharma Lehrerin.
    Sie hat es auch zunächst auch so gelehrt, dass Vergänglichkeit lediglich eine Annährung an Leerheit ist. Gestern meinte sie, dass ihr Lehrer behauptet hat, Leerheit und Vergänglichkeit wäre identisch, weil alles Phänomene, die keine Eigennatur besitzen automatisch vergänglich sind. Würden sie eine Eigennatur haben, wären sie unvergänglich.

    Ihr Lehrer hat ja auch recht. Vergänglichkeit und Leerheit sind Begriffe die nicht zusammen gehören. Vergänglichkeit betrifft absolut alles, also auch Leerheit.


    Selbst Vergänglichkeit kann aufgelöst werden um das Empfinden von Verlust oder Freude auszuschalten. Alles erscheint, es gibt kein Vergehen, Entstehen, es gibt nur erscheinen.


    Alle Erscheinungen sind leer von Ich, Mein, einem Selbst sein.


    Wenn Erscheinungen ergriffen und festgehalten werden sind alle Erscheinungen unbefriedigend und wenn dieses unbefriedigend sein in Befriedigt-sein wollen gefesselt wird dann ist es Leid erzeugend. Jede Erscheinung sei sie Gedanklich oder Dinglich hat die gleichen Wirkungen. Erscheinung handhaben ist kein Problem. Erscheinung in der Hand haben wollen ist Leiden.

  • Hallo Sherab Yönten


    Sherab Yönten:

    Was ist der Unterschied zwischen Leerheit und Vergänglichkeit ?


    Gibt es überhaupt einen Unterschied ?


    Nach meinem Verständnis ja.
    Leerheit ist die Abwesenheit von inhärenter Existenz.
    Vergänglichkeit ist die Abwesenheit von Beständigkeit.


    Vergänglichkeit besagt nicht das Gleiche wie Leerheit.


    Vergänglichkeit ist ein Aspekt der Leerheit, Leerheit beinhaltet also Vergänglichkeit (u.a.)


    LG Rolf


  • :like:

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

  • Moosgarten:
    Sunu:

    Da ist aber gar kein Rahmen..Der würde ja erst bedingt entstehen, wenn er gezogen werden würde


    Nagarjuna zieht ihn ja in den jeweiligen Kapiteln.


    Sunu:

    Was sind den deiner Ansicht nach die jeweiligen Prämissen und was nicht ?


    Das mußt du dort nachlesen, woher du die Zitate her hast, kann ja auch sein du zitierst nun gerade eine Position gegen die sich Nagarjuna wendet :) das ist manchmal gar nicht so einfach erkennbar.






    Sunu:

    Weder ist Vergänglichkeit, noch ist sie nicht. Weder ist sie und ist nicht zugleich, noch ist sie beides zusammen nicht...


    Es ist einfach nur eine Frage der Perspektive....Es geht dabei überhaupt nicht um Rahmen und Prämissen, solange du sie nicht setzt....die findest du dazu auch nicht bei Nagarjuna.
    Diese Zurückweisung ist bewusst gegenstandslos und ist es gerade deshalb auch nicht....Sie ist weder gegenstandslos und nicht gegenstandslos zu gleich....noch ist sie es nicht zugleich....


    Völlig ( dh. in einem absoluten Sinne) gegenstandslos ist sie in keinem Fall....