Leerheit und Vergänglichkeit

IkkyuSan:

Zitat

Sich Vorstellungen nicht vergänglich?

Ja, aber das, auf was sich der Begriff "Leerheit" bezieht, ist nicht vergänglich, sonst wäre es ja keine Leerheit.

Richtig anatta ist nicht vergänglich weil es ja kein atta gibt.

Sunu:

Wo kein Gestalter ist, wird natürlich auch nichts gestaltet. Das Ungestaltete ist bloß konventioneller Ausdruck und somit als "Ungestaltetes" selbst bedingt entstanden. Wo die Ansicht von einem Gestalter restlos versiegt ist, da braucht es auch keine Ansicht von einem Ungestalteten mehr.

Zitat

Wo kein Gestalter ist, wird natürlich auch nichts gestaltet.

Da ist ja auch kein Gestalter. Alle Dinge sind Absichtslos, es gibt kein Ziel, jedes Ding hat Funktion aber nicht Funktion zu irgendwas das sein soll.

Sinn zu oder für Etwas gibt es nur durch den Menschen, er ist der Gestalter und sein Gestalten verwechselt er mit den Funktionen, ohne Sinn, der Dinge. Er Glaubt das Funktion einen Sinn, ein Ziel haben muss da er glaubt das Funktion ansonsten kein Ziel hat muss sie einen Sinn haben damit Funktion sein kann. Er erkenn nicht das die DNA aus Funktionen besteht die ein Wesen schaffen. Das ist ja auch so! Doch glaubt er auch das die DNA so gestaltet ist damit ein Wesen daraus wird wie er glaubt das es sein sollte. Er kann nicht glauben das die Zeugung nicht immer einen Menschen erzeugt sonder oft genug einen nicht lebensunfähigen Menschen erzeugt der dann in einen Abortus mündet. Die werdenden Mutter stellt fest das ihre Tage doch wieder einsetzen. Die werdenden Eltern kommen nicht auf den Gedanken das da ein Wesen abgestoßen wurde das nicht als Mensch lebensfähig ist. Für sie ist ihr Kind verloren gegangen und das ist auch richtig.

Wenn es einen Gestalter geben würde dann wäre jede Zeugung eine Geburt. Doch auch die DNA hat nur die Funktion ein Wesen zu ermöglichen das seiner Art entspricht, wobei da eben keine Absicht ist sondern nur Funktion. Wenn da die Absicht eines Gestaltern wäre würde die DNA immer gleiche Wesen schaffen immer in der gleichen Form seiner Art. Wie Menschen tausende fast gleiche Autos herstellen können.
Der Fehler ist das wir einen Sinn sehen wollen und unseren Sinn gestalten doch es hilft uns nichts da alles vergänglich ist und immer unvollkommen ist verlangen wir nach Sinnhaftenden Dingen. Wenn da ein Wagen ist dann sind da eben keine Teile des Objektes sondern Wagen und fertig aus. Das Rad des Wagens ist kaputt der Wagen muss repariert werden.

Sunu:

Wo kein Gestalter ist, wird natürlich auch nichts gestaltet.

In der Lehre des Buddha ist das Gestalten durch das Nichtwissen bedingt (siehe paticcasamuppāda) .
Deswegen braucht und gibt es keinen Gestalter für das Gestalten.

Ellviral:

Da ist ja auch kein Gestalter. Alle Dinge sind Absichtslos, es gibt kein Ziel, jedes Ding hat Funktion aber nicht Funktion zu irgendwas das sein soll.

Sinn zu oder für Etwas gibt es nur durch den Menschen, er ist der Gestalter und sein Gestalten verwechselt er mit den Funktionen, ohne Sinn, der Dinge. Er Glaubt das Funktion einen Sinn, ein Ziel haben muss da er glaubt das Funktion ansonsten kein Ziel hat muss sie einen Sinn haben damit Funktion sein kann. Er erkenn nicht das die DNA aus Funktionen besteht die ein Wesen schaffen. Das ist ja auch so! Doch glaubt er auch das die DNA so gestaltet ist damit ein Wesen daraus wird wie er glaubt das es sein sollte. Er kann nicht glauben das die Zeugung nicht immer einen Menschen erzeugt sonder oft genug einen nicht lebensunfähigen Menschen erzeugt der dann in einen Abortus mündet. Die werdenden Mutter stellt fest das ihre Tage doch wieder einsetzen. Die werdenden Eltern kommen nicht auf den Gedanken das da ein Wesen abgestoßen wurde das nicht als Mensch lebensfähig ist. Für sie ist ihr Kind verloren gegangen und das ist auch richtig.

Wenn es einen Gestalter geben würde dann wäre jede Zeugung eine Geburt. Doch auch die DNA hat nur die Funktion ein Wesen zu ermöglichen das seiner Art entspricht, wobei da eben keine Absicht ist sondern nur Funktion. Wenn da die Absicht eines Gestaltern wäre würde die DNA immer gleiche Wesen schaffen immer in der gleichen Form seiner Art. Wie Menschen tausende fast gleiche Autos herstellen können.
Der Fehler ist das wir einen Sinn sehen wollen und unseren Sinn gestalten doch es hilft uns nichts da alles vergänglich ist und immer unvollkommen ist verlangen wir nach Sinnhaftenden Dingen. Wenn da ein Wagen ist dann sind da eben keine Teile des Objektes sondern Wagen und fertig aus. Das Rad des Wagens ist kaputt der Wagen muss repariert werden.

accinca:

In der Lehre des Buddha ist das Gestalten durch das Nichtwissen bedingt (siehe paticcasamuppāda) .
Deswegen braucht und gibt es keinen Gestalter für das Gestalten.

Die Gefahr die besteht ist, dass man sich die Leere zu etwas macht. Die Dinge sind leer...es gibt keine intrinsische Existenz...sondern alles was dinghaft erscheint, ist nur bedingt entstanden... Nun erscheint es mir so, dass diese Abwesenheit häufig zu etwas gemacht wird...Wenn nichts bleibt an das man sich klammern anhaften kann, dann macht man eben die Leere zu etwas.
Der sprachliche Ausdruck bewegt sich eben immer auf der konventionellen Ebene.... So bleibt auch nichts anderes übrig als Wortkonstruktionen zu schaffen wie : das Unbedingte, das Unerschaffene, wenn man versucht "das Nirvana" sprachlich konventionell zu beschreiben.... Tappt damit aber schnell in die Falle, wenn man es als etwas absolutes betrachtet und darin nicht nur den konventionellen Ausdruck erkennt.

Doch, man sollte die Lehre, das geschriebene Wort, denn Begriff verfälschen
wenn man mächtig ist über sich selbst, so lange bis es zur Entwicklung der eigenen Persönlichkeit passt.
Dann ist Nirvana kein Ziel in das man alles mögliche hinein interpretieren kann sondern
ein Zustand im Dasein, ein weitestgehend von Leid befreiter.
Nur jemand der in sich zerrissen, labil und schwankend ist braucht eine klare Linie von außen
und muss der Macht gehorchen oder untergehen. Da kann die Lehre Buddhas das mächtige Objekt
dem es zu gehorchen gilt und es demütig anerkennt nur bedingt Hilfe geben.
Ein buddhistische Meister jedoch sollte diese Lehre soweit verinnerlicht haben, dass er
sie nach persönlichen Erfahrungen erweitern kann und vorm allem mit der Gegenwart konform sein.
Es gibt nichts was schädlicher ist im Hier und Jetzt für die menschliche Seele als der
alleinige Glaube an längst vergangene Aspekte.
Die Lehre ist überliefert aber wer sie nicht für die Gegenwart aktualisieren kann bleibt ewig
abhängig in der Bewältigung des Daseins ohne jemals Erfüllung zu finden.

sati-zen:

Die Lehre ist überliefert aber wer sie nicht für die Gegenwart aktualisieren kann bleibt ewig abhängig ..

Wie und warum sollte man aktuelle Dinge aktualisieren können?
Gier, Haß und Verblendung sind doch immer aktuell.

So plump ist es nicht, die Verführungen haben enorm zugenommen in tausenden
von Jahren und um darauf eine Antwort zu finden ist ganz modernes Denken notwendig.
Die Gier fängt beim Handy an das Gerät ganz existenziell zu brauchen,
wie geht man damit um damit die Verblendung nicht überhand nimmt?

sati-zen:

So plump ist es nicht, die Verführungen haben enorm zugenommen in tausenden von Jahren und um darauf eine Antwort zu finden ist ganz modernes Denken notwendig. Die Gier fängt beim Handy an das Gerät ganz existenziell zu brauchen, wie geht man damit um damit die Verblendung nicht überhand nimmt?

In tausend Jahren? Wie alt bist du denn?
Und Handy gibt es doch erst seit kurzem.
Und wenn man sie nicht dauernd auflädt funktioniert
sie auch gar nicht. Außerdem ist die Sprachqualität
für ausführliche Gespräche ungeeignet. Angeblich
soll es auch ungesund sein. Das spricht mehr für die
Benutzung eines normalen Telefons.
Als wenn die Befreiung vom Leiden nur von der Befreiung
von einem Handys abhängen würde, liefen morgen schon eine
menge Heilige hier herum.
Kaum anzunehmen, das es so funktioniert mit der Befreiung.
Wir wissen doch garnicht wie stark wir betrogen werden vom
"eigenen" Geist der sich selbst in eine "Welt" hinein zaubert
und für" Realität" hält. Letztlich besteht "die Welt" nur
aus Information. Der Stoff von dem der Geist lebt.
Ich denke es geht nur über eine Verbesserung des inneren
Grundgefühls bzw. des inneren Wohlbefindens in der rechten,
also ganz besonderen Weise und Zielsetzung. Die Abkopplung
von der verwurzelten Gewohnheit sinnlich bedingter Weltgestaltung
wo es kein Tod mehr gibt und "die Welt" nur noch eine kleine
unbedeutende Reitstörung und damit abgelöst von Wahrnehmungen
sich gestaltet, ist nicht so einfach zu erlangen.
Das Bewußtsein darüber wie der eigene Geist die Welt gestaltet
ist ja noch lange nicht ausführlich ausgeprägt. Um die Vertiefungen
bzw. Versenkungen kommt man dabei nicht herum. Nur in den Versenkungen
kann sich der Geist von der Gewohnheit zur Weltgestaltung erholen.
Jedenfalls wird das vom Buddha genau so ausführlich beschrieben wie
sich der Geist in den Versenkungen "baden" soll im inneren Bade.

Zitat

Diesen Körper da durchdringt und durchtränke er nun, erfüllt ihn und sättigt ihn mit ruhegeborener seliger Heiterkeit, so daß nicht der kleinste Teil seines Körpers von ruhegeborener seliger Heiterkeit ungesättigt bleibt.
"Gleichwie etwa, ihr Mönche, ein gewandter Bader oder Badergeselle auf ein erzernes Becken Seifenpulver streut und mit Wasser versetzt, verreibt und vermischt, so daß sein Schaumball völlig durchfeuchtigt, innen und außen mit Feuchtigkeit gesättigt ist und nichts herabträufelt: ebenso nun auch, ihr Mönche, durchdringt und durchtränkt, erfüllt und sättigt der Mönch diesen Körper da mit ruhegeborener seliger Heiterkeit, so daß nicht der kleinste Teil seines Körpers von ruhegeborener seliger Heiterkeit ungesättigt bleibt.'

M 39

Hallo,
das Handy ist nur ein exklusives Beispiel der Gegenwart aber sehr demonstrativ.
Die Bewusstseinsbildung des Menschen geht seit tausenden von Jahren, es hat nicht mit Buddha
angefangen aber er konnte es öffentlich benennen und klare Verhaltensweisen daraus ableiten
auf Grund seiner eigenen Versuche mit sich selbst.
Mir ist es wichtig, dass zwischen dem Erleben von Buddha und heute wieder tausende Jahre vergangen
sind und deshalb die Überlieferung nicht wörtlich zu übernehmen ist und vor allem der
Pali-Kanon kein Rezeptbuch ist wie man es machen soll. Jeder Mensch mit Bewusstsein ist so
individuell, dass er es Buddha nacheifern sollte und selbst ausprobieren kann welches Verhalten für
ihn zum Wohlbefinden und letztlich zur Erleuchtung führt. Dabei spielt das Erfassen der Tiefe von
Leerheit und Vergänglichkeit im Leben auf der Erde eine zentrale Rolle denn wer die Leerheit
nicht zum eigenen Wohlbefinden leben kann und die Vergänglichkeit von allem Irdischen nicht in
die täglichen Entscheidungen einbeziehen kann, hat weder eine Chance auf andauerndes Wohlbefinden
und an Erleuchtung gar nicht zu denken. Jeder Moment ist vergänglich und wer dann nicht eine
Leerheit als wohltuend empfindet sondern gleich nach dem nächsten Moment giert in der Hoffnung
er ist besser als der Alte kommt innerlich nicht zur Ruhe und hetzt sich durch das Dasein.
(Mit Wohlbefinden ist nicht überirdische Glückseligkeit gemeint wie abgerückt, sondern mit den
Schmerzen so umgehen können, dass sie das Leid nicht verstärken.)

Den eigenen Geist, das Unbewusste bewusst machen ist Teil der Übung die sich Leben nennt.

sati-zen:

Mir ist es wichtig, dass zwischen dem Erleben von Buddha und heute wieder tausende Jahre vergangen sind und deshalb die Überlieferung nicht wörtlich zu übernehmen ist und vor allem der Pali-Kanon kein Rezeptbuch ist wie man es machen soll.

Doch genau das meine ich, ein Rezeptbuch und wenn man es nur wörtlich
nehmen könnte. Aber das ist nicht einfach. Insbesondere das Satipatthānasutta
müßte man wörtlich nehmen können ob nun 1000 Jahre oder einen Tag, da gibt
es keinen Unterschied.

Holzklotz:

Dass sich Konzept und Rezept sehr ähnlich anhören ist glaub kein Zufall

Richtig, das hat was ähnliches und beides kann heilsam oder unheilsam sein.
Und um das zu beurteilen soll ja Achtsamkeit und Weisheit entwickelt werden.

Ich gebe es auf, wenn ein Buddhist darum bettelt Kommandos zu kriegen
wie ein dressierter Hund um überleben zu können, suche ich mir eine andere Gesellschaft.
Bewusste Menschen die Ihr Dasein selber gestalten können gibt es viele,
es ist nicht die Mehrheit aber es sind genug um sie regelmäßig zu treffen.
Das besser real als im Netz wo hauptsächlich Möchtegernleute unterwegs sind.
Es gibt sicher hier im Forum den ein oder anderen spirituell Erwachten,
ich widme mich der Leerheit und der Vergänglichkeit und ziehe mich zurück.

Hi,
ich sehe zwischen Leerheit und Vergänglichkeit keinen unmitelbaren Zusammenhang.
Leerheit defiiere ich als die achte Freiung:"Auflösung der Wahrnehmbarkeit."
Die innere Wahrnehmung ist damit auch einbezogen.
Die Vergänglichkeit beruht auf die Stoffe, aus denen der Körper sich zusammensetzt. Diese sind aus Materie und ständigen Änderungen unteworfen.
Wie sie kommt, besteht, so löst sie sich auch wieder auf.
"Die objektiven Änderungen der Materie, werden subjektiv als Leiden empfunden." Sariputto,Pali-Kanon, weitere Quelldaten nicht bekannt.

kesakambalo:

Die Vergänglichkeit beruht auf die Stoffe, aus denen der Körper sich zusammensetzt. Diese sind aus Materie und ständigen Änderungen unteworfen.

Die Vergänglichkeit bezieht sich auf alle Khandhas nicht
nur auf Körper.

Hallo accinca,

Ja, da sind wir den gleichen Meinung.Alle Formen von Materie verändern sich, mal mehr oder mal weniger.
Das mit der Leerheit interpretiere ich ind die Richtung der achten Freiung: "Auflösung der Wahrnehmbarkeit."

kesakambalo:

Hallo accinca,

Ja, da sind wir den gleichen Meinung.Alle Formen von Materie verändern sich, mal mehr oder mal weniger.
Das mit der Leerheit interpretiere ich ind die Richtung der achten Freiung: "Auflösung der Wahrnehmbarkeit."

Wie kann ich etwas interpretieren das Leerheit ist? Leer, da ist nur leer, da ist nichts aufzulösen denn da ist nichts zum auflösen, das ist leer, da ist nicht mal leer. Wie willst Du Wahrnehmung auflösen wenn da nichts ist das wahrgenommen werden kann? Es gibt für die Wahrnehmung nichts erschreckenderes als Leer, nicht wahrnehmbar, darum geht die Auflösung der Wahrnehmbarkeit immer an der Grenze der Leere, weil die Leere eben nichts hat das wahrnehmbar ist, nicht mal die Leere ist wahrnehmbar darum gibt es die Leerheit die diese Grenze bezeichnet zwischen Ding und Raum.

kesakambalo:

Hallo accinca,
Alle Formen von Materie verändern sich, mal mehr oder mal weniger.

Genau und alle anderen Dinge sind auch unbeständig
wie z.B. Gefühl Wahrnehmung, Bewußtsein usw.

accinca:

kesakambalo:

Hallo accinca,
Alle Formen von Materie verändern sich, mal mehr oder mal weniger.

Genau und alle anderen Dinge sind auch unbeständig
wie z.B. Gefühl Wahrnehmung, Bewußtsein usw.

Nur Leer bleibt Leer egal welche Dinge sich darin tummeln.