Leerheit und Vergänglichkeit

    Monikadie4.:

    Ich versuch mal ein Beispiel.
    Ich gehe die Straße entlang und sehe jemand einen Kaugummi auf den Boden spucken.
    Dann ist da Ärger über die Unachtsamkeit.
    Ich weiß, dass der Ärger aus der Leere entsprungen ist (wo war er denn vor 5 Sekunden) und schon bald wieder verflogen sein wird.


    Aus der Leere kommt bei dir der Ärger - dolle Sache.
    Wenn aber kein Ärger aufkommen würde, hast du dann
    keine oder zu wenig Leere? Wieso kommt der Ärger
    dann nicht aus der Leere raus?

    Ist doch richtig beschrieben. Da sind Gedanken und wenn diese Gedanken zu einer Vorstellung von z.B. Verstoß gegen Ordnung verdichtet wird dann entsteht Ärger aus der Leere. Der beim Auflösen der Vorstellung noch ein wenig anhält und wieder verschwindet.

    Sunu:

    Ein " wahres" unveränderliches Ding, hingegen gibt es nicht, deshalb kann da auch nichts vergehen.


    Die Folgerung ist einfach logisch nicht korrekt.
    Richtig wäre: Ein unveränderliches Ding gibt es nicht, deshalb kann auch nichts "Unveränderliches" vergehen. Aber das ist eine Tautologie.

    Moosgarten:
    Sunu:

    Es ist einfach nur eine Frage der Perspektive....Es geht dabei überhaupt nicht um Rahmen und Prämissen, solange du sie nicht setzt....die findest du dazu auch nicht bei Nagarjuna.


    Das was du als "Perspektive" bezeichnest, sind die "Rahmen" und denen zugrundeliegende Prämissen.


    Zitat

    Diese Zurückweisung ist bewusst gegenstandslos und ist es gerade deshalb auch nicht....Sie ist weder gegenstandslos und nicht gegenstandslos zu gleich....noch ist sie es nicht zugleich....


    Das ist in meinen Augen völlig sinnentleertes Geplapper.
    Wogegen sich nun gerade Nagarjuna (s.Kapitel 24 MMK, deshalb zitier ich das so häufig) , ausdrücklich wendet, wenn er das Verhältnis zwischen konventioneller Wahrheit (sic!) und solcher im höchsten Sinn anspricht.



    Ich glaube der Unterschied zw. das was du Rahmen und Prämissen nennst und dem was ich Perspektive nenne ist, dass ich die Perspektive beliebig wechseln kann, während du deine Rahmen und Prämissen für unverrückbare Wahrheiten zu halten scheinst.


    Zumindest weist auch deine Wortwahl darauf hin.
    Für mich z.b. hört sich Zuhaeli auch an wie sinnentleertes geplapper, weil ich es nicht verstehe...Ich würde aber nicht behaupten, dass es das auch wirklich ist. Das haften an festen Wahrheiten, verursacht leiden...bei einem selbst und ggf. auch bei anderen, wenn sie dich ihrerseits für zu voll nehmen... Deshalb möchte ich dir raten, daran zu arbeiten...

    Sunu:

    Ich glaube der Unterschied zw. das was du Rahmen und Prämissen nennst und dem was ich Perspektive nenne ist, dass ich die Perspektive beliebig wechseln kann, während du deine Rahmen und Prämissen für unverrückbare Wahrheiten zu halten scheinst.


    Was nur deine Projektion ist. Sie sind das natürlich nicht, das sagt ja schon der Name. Und natürlich sind sie einem gewissen sinne beliebig, aber nicht alle sind auch zugleich auch von praktischem Wert.


    Zitat

    Zumindest weist auch deine Wortwahl darauf hin


    Begründung, abseits vom Geschmäcklerischen?


    Sunu:

    Deshalb möchte ich dir raten, daran zu arbeiten...


    Du weißt schon, dass wenn man mit einem Finger auf einen anderen zeigt, drei Finger auf einen selbst zeigen?
    Wie wäre es mal mit Sachargumenten?


    Nun ich arbeite auch selbst dreifach und zehnfach daran...deshalb rate ich dir es ja auch...es wird helfen das Leid zu mindern....Probier es mal aus...Wenn es funktioniert hast du dein Sachargument...Alles andere wäre ja sowieso nur geplapper...


    Ja die Begründung...Du benutzt sehr häufig Worte wie : das oder jenes muss , völlig gegenstandslos usw. ...so als ob es dazu nicht auch andere Meinungen oder Handlungen gültig wären....Das sugeriert mir, dass du glaubst deine Wahrheiten seien unverrückbare Wahrheiten....kann sein, dass das gar nicht so ist, aber warum präsentierst du sie dann so ?

    Sunu:

    Wenn es funktioniert hast du dein Sachargument...Alles andere wäre ja sowieso nur geplapper...


    Nein so funktioniert das hier eben nicht, jeder ist aufgefordert, seine Thesen zu begründen, und die Stichhaltigkeit solcher Begründungen zu untersuchen.


    Sunu:

    Ja die Begründung...Du benutzt sehr häufig Worte wie : das oder jenes muss , völlig gegenstandslos usw. ...so als ob es dazu nicht auch andere Meinungen oder Handlungen gültig wären....Das sugeriert mir, dass du glaubst deine Wahrheiten seien unverrückbare Wahrheiten....kann sein, dass das gar nicht so ist, aber warum präsentierst du sie dann so ?


    Deine Frage ergibt sich allein aus der Tatsache, dass du meine jeweiligen Begründungen nicht zur Kenntnis nimmst und stattdessen deine Projektion pflegst, dein Gegenüber, sofern er nur nicht deinen Thesen folgt, spräche von "unverrückbaren Wahrheiten", auch wenn er das explizit nicht tut.

    Moosgarten:
    Sunu:

    Wenn es funktioniert hast du dein Sachargument...Alles andere wäre ja sowieso nur geplapper...


    Nein so funktioniert das hier eben nicht, jeder ist aufgefordert, seine Thesen zu begründen, und die Stichhaltigkeit solcher Begründungen zu untersuchen.


    :nosee: siehst Du ?

    Hallo !


    Sherab Yönten:

    Aber all diese Aspekte würden ohne den Aspekt der Vergänglichkeit keinen Sinn machen!


    Worauf willst du hinaus ?
    Keiner dieser Aspekte ist wichtiger oder unwichtiger, sinnvoller oder sinnloser.
    Es sind "Aspekte" ein und derselben Phänomens.


    Deine Eingangsfrage bezog sich auf den Unterschied "Leerheit" vs " Vergänglichkeit".
    Vergänglichkeit ist ein Aspekt auf den sich Leerheit begründet.
    Sie sind nicht identisch. Und es gibt keine Rangfolge der Aspekte.


    Gruß Rolf


    In Deiner Aufzählung sehe ich lediglich zwei Aspekte. Nämlich "abhängiges Entstehen" und
    "Benennung durch ein Bewusstsein". Zum einen: Dinge entstehen nur dann, wenn sie vergänglich sind.
    Würden sie ewig existieren, wie hätten sie dann entstehen können?
    Wenn der Geist Phänomene benennt, dann ist diese Benennung (für mich) schon schwieriger mit Vergänglichkeit in Verbindung zu bringen. Die Benennung ist erstmal ein Hilfsmittel. Durch sie entsteht die dualistische Sichtweise. Ich wäre ja nicht so hartnäckig, wenn bis vor kurzem meine Dharma Lehrerin genau Deine Meinung war. Erst vor kurzem korrigierte sie sich diesbezüglich, weil ihr Lehrer ihr dies anschaulich erklärt haben muss. Leider war ich bei diesen Erklärungen nicht dabei, daher versuche ich nun, diese "Korrektur" zusammen mit Euch zu verstehen oder aber festzustellen, dass der Lehrer sich irrt.

    Moosgarten:


    Deine Frage ergibt sich allein aus der Tatsache, dass du meine jeweiligen Begründungen nicht zur Kenntnis nimmst und stattdessen deine Projektion pflegst, dein Gegenüber, sofern er nur nicht deinen Thesen folgt, spräche von "unverrückbaren Wahrheiten", auch wenn er das explizit nicht tut.


    Du glaubst ich nehme deine Begründung nicht zur Kentniss und fühlst dich deshalb irgendwie vor den Kopf gestoßen ? Wie Begründest du, deine Vermutung das ich sie nicht zur Kentniss genommen habe ? Ich habe ja durchaus zur Kentniss genommen, dass es dir an einem Bezugsrahmen und Prämissen fehlt und das meine Aussagen deshalb völlig gegenstandslos seien. Das habe ich zur Kentniss genommen und auch versucht darzustellen, dass sie für dich zwar gegenstandslos sein können....in keinem Fall jedoch völlig ( im Sinne von absolut) gegenstandslos....
    Daraufhin sagtest du das das in deinen Augen ( in meinen Augen ein Fortschritt :like: ) völlig (in meinen Augen ein Rückschritt :cry: ) sinnentleertes geplapper sei.... Dann ist das in deinen Augen eben so....Hab ich zur Kentniss genommen....und dir geraten dich mit deiner Sichtweise ( im Bezug auf die Absolutheit) auseinanderzusetzen, weil deine Ausdrucksweise darauf hin weist, dass du an unverrückbare Wahrheiten glaubst ( siehe z.b. völlig). Ich wollte dir damit nicht vor den Kopf zu stoßen, oder dir damit sagen, dass du mit deinen Aussagen völlig falsch liegst,nur weil ich meine für absolut richtig halte.. Ich bin ja froh über jede konstruktive Kritik und Disskussion, nur so kann man etwas dazulernen ...nur wenn mir jemand mit "völlig, muss ect. "begegnet, da glaube ich halt ehrlich gesagt nicht, dass ich da gerade im Bezug auf "Leerheit" etwas lernen kann...

    Sunu:
    Moosgarten:


    Deine Frage ergibt sich allein aus der Tatsache, dass du meine jeweiligen Begründungen nicht zur Kenntnis nimmst und stattdessen deine Projektion pflegst, dein Gegenüber, sofern er nur nicht deinen Thesen folgt, spräche von "unverrückbaren Wahrheiten", auch wenn er das explizit nicht tut.


    Du glaubst ich nehme deine Begründung nicht zur Kentniss und fühlst dich deshalb irgendwie vor den Kopf gestoßen ?


    Nein, ich nehme das einfach zur Kenntnis.


    Zitat

    Wie Begründest du, deine Vermutung das ich sie nicht zur Kentniss genommen habe ? Ich habe ja durchaus zur Kentniss genommen, dass es dir an einem Bezugsrahmen und Prämissen fehlt und das meine Aussagen deshalb völlig gegenstandslos seien. Das habe ich zur Kentniss genommen und auch versucht darzustellen, dass sie für dich zwar gegenstandslos sein können....in keinem Fall jedoch völlig ( im Sinne von absolut) gegenstandslos....


    Auch hier beziehst du nicht auf meine Begründungen, sondern nur auf die Schlußfolgerung, und selbst da findest du kein Argument, denn dazu würde ja zumindest gehören, dass du dann ausführst, in welchem Rahmen sie denn nicht gegenstandslos wären, was aber gleichzeitig bedeuten würde, das sie in einem anderen Rahmen gegenstandslos wären ... womit du deine Ausgangsthese selbst widerlegt hättest, was ja auch kein Wunder ist, denn sie war ja "absolut" formuliert.


    Zitat

    Daraufhin sagtest du das das in deinen Augen ( in meinen Augen ein Fortschritt :like: ) völlig (in meinen Augen ein Rückschritt :cry: ) sinnentleertes geplapper sei.... Dann ist das in deinen Augen eben so....Hab ich zur Kentniss genommen....


    Wie oben, bezieht sich nicht auf meine Begründungen, die nimmst du nicht zur Kenntnis, denn andernfalls würdest du ja darauf antworten.


    Hallo Accinca,
    ich bitte doch darum, ordentlich zu zitieren. Das ist nicht mein Beitrag, sondern der von Holzklotz. Ich habe nur der unterstrichenen Aussage zugestimmt, dabei der Aussage über den Ursprung des Ärgers nicht genau genug Beachtung geschenkt.


    Andererseits gebe ich Dir Recht. Wo Leere ist, kann nix rauskommen.
    _()_ Monika

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)


    Antworten....so jetzt hab ich nochmal drauf geantwortet...und eine bessere Antwort kann ich nicht mehr geben....weil ich ja schon mein Bestes gegeben habe dir zu Antworten....aber ich weiß einfach nicht was du hören willst.... Mhhh.... Vlt.....


    Ja, da hast du absolut völlig Recht !.... Ist es richtig so ? :)

    • Offizieller Beitrag
    Sunu:

    Ja, da hast du absolut völlig Recht !.... Ist es richtig so ? :)


    Also der Ursprung war wohl deine Aussage:


    Sunu:

    Mit Leerheit ist die Abwesenheit von einer Natur in den Dingen gemeint. Sie wurde gelehrt Zwecks der Zurückweisung von jeglicher Ansicht. Weder ist Vergänglichkeit, noch ist sie nicht. Weder ist sie und ist nicht zugleich, noch ist sie beides zusammen nicht...


    Du benutzt Nagarjunas "Tetralemma" als so eine Art Fleischwolf. Oben wirft man seine Ansicht rein, die dann zermalen und als unhaltbar abetan wird. Egal, was man so für Ansichten geht, alle werden sie zu so Brei geschreddert.


    Und es gibt ja viele, die sagen würden, dass das genau das ist was der Buddhsmus sagt: "Alles Ansichten sind ungültig; Erkenntnis ist nicht möglich; Alles ist irgendwie eins."

    Hallo


    Sherab Yönten:

    Ich wäre ja nicht so hartnäckig, wenn bis vor kurzem meine Dharma Lehrerin genau Deine Meinung war. Erst vor kurzem korrigierte sie sich diesbezüglich, weil ihr Lehrer ihr dies anschaulich erklärt haben muss. Leider war ich bei diesen Erklärungen nicht dabei, daher versuche ich nun, diese "Korrektur" zusammen mit Euch zu verstehen oder aber festzustellen, dass der Lehrer sich irrt.


    Mir ist immer noch nicht klar, worauf du eigentlich hinaus willst.
    Welcher Meinung war deine Lehrerin ursprünglich und inwieweit korrigierte sie sich ?


    Gruß Rolf


    ... Ich sehe das Tetralemma als Konsequenz des bedingten Entstehens bzw. der Leerheit... Das bedeutet nicht, dass ich denke,dass es überhaupt nichts gibt....und auch nicht, dass es so etwas wie ein " Eins" gibt...es beutet nur das jedes Ding was wahrgenommen wird in Abhängigkeit entsteht bzw. leer ist...was wiederum auch bedeutet, dass es eben in Abhängigkeit zur Wahrnehmung entsteht/ vergeht....
    Etwas fällt aus dem Rahmen, den ich bedingt durch meine Wahrnehmung gesetzt habe...und dann sage ich, es ist vergangen ( das ist auch innerhalb des Rahmens gültig)...aber ist es wirklich vergangen...? Hat es sich in Luft aufgelöst?...ins nichts ?oder hat es sich einfach nur aus dem Rahmen meiner Wahrnehmung als etwas bestimmtes bewegt ? Was soll " es" überhaupt sein ? Wo fängt etwas in abhängigkeit Entstandenes an und wo hört es auf, in einem Universum ohne Anfang und ohne Ende ? Ich kann weder sagen das etwas vergänglich ist (weil ich ohne Rahmen keinen Anfang und kein Ende festmachen kann...damit auch kein Ding), noch kann ich sagen, dass es Vergänglichkeit überhaupt nicht gibt ( denn innerhalb meiner Wahrnehmung ist jedes Ding vergänglich)...

    Sunu:

    und dann sage ich, es ist vergangen ( das ist auch innerhalb des Rahmens gültig)...aber ist es wirklich vergangen...? Hat es sich in Luft aufgelöst?...ins nichts ?oder hat es sich einfach nur aus dem Rahmen meiner Wahrnehmung als etwas bestimmtes bewegt ? Was soll " es" überhaupt sein ? Wo fängt etwas in abhängigkeit Entstandenes an und wo hört es auf, in einem Universum ohne Anfang und ohne Ende ? Ich kann weder sagen das etwas vergänglich ist (weil ich ohne Rahmen keinen Anfang und kein Ende festmachen kann...damit auch kein Ding), noch kann ich sagen, dass es Vergänglichkeit überhaupt nicht gibt ( denn innerhalb meiner Wahrnehmung ist jedes Ding vergänglich)...


    Nur helfen dir diese Betrachtungen in den meisten praktischen Fälle überhaupt nicht weiter, um zu einer praktischen Lösung für das gerade aktuelle Problem zun kommen.
    Da gehts es dann eher darum: welche Rahmenbedingungen habe ich gesetzt, hab ich vielleicht dem Problem nicht angemessen gesetzt, oder habe ich den gesetzten Gültigkeitsrahmen überschritten.
    Das betrifft übrigens auch das Tetralemma selbst.

    Moosgarten:


    Nur helfen dir diese Betrachtungen in den meisten praktischen Fälle überhaupt nicht weiter, um zu einer praktischen Lösung für das gerade aktuelle Problem zun kommen.
    Da gehts es dann eher darum: welche Rahmenbedingungen habe ich gesetzt, hab ich vielleicht dem Problem nicht angemessen gesetzt, oder habe ich den gesetzten Gültigkeitsrahmen überschritten.
    Das betrifft übrigens auch das Tetralemma selbst.


    Bei Alltagsproblemen, bei denen es um rationale Lösungen geht hilft es nicht unmittelbar. Eine Rechenaufgabe kann man damit nicht lösen. Tatsächlich helfen mir diese Betrachtungen aber in sehr vielen Fällen, da ich dadurch eine gewisse Gelassenheit dem Alltag gegenüber gewinne. Auch wenn es bei weitem nicht so ist, dass ich diese Betrachtungen immer sofort abrufen kann, in den Momenten, in denen mir meine Wahrnehmung mal wieder eine intrinsische Existenz vorgaukelt... Im Nachgang helfen sie mir in jedem Fall, den Klammerreflexgriff zu lösen.

    void:

    Und es gibt ja viele, die sagen würden, dass das genau das ist was der Buddhsmus sagt: "Alles Ansichten sind ungültig; Erkenntnis ist nicht möglich; Alles ist irgendwie eins."


    In der Tat, sagen tun die Leute viel, aber es
    gibt wohl kaum eine andere Behauptung die sich
    so schnell selber widerlegt wie die Ansicht
    von der Ungültigkeit aller Ansichten und Erkenntnissen.
    Denn das wäre ja die erste ungültigste Ansicht/Erkenntnis überhaupt.

    void:

    Also der Ursprung war wohl deine Aussage:


    Sunu:

    Mit Leerheit ist die Abwesenheit von einer Natur in den Dingen gemeint. Sie wurde gelehrt Zwecks der Zurückweisung von jeglicher Ansicht. Weder ist Vergänglichkeit, noch ist sie nicht. Weder ist sie und ist nicht zugleich, noch ist sie beides zusammen nicht...


    Du benutzt Nagarjunas "Tetralemma" als so eine Art Fleischwolf. Oben wirft man seine Ansicht rein, die dann zermalen und als unhaltbar abetan wird. Egal, was man so für Ansichten geht, alle werden sie zu so Brei geschreddert.


    Das ist im Grunde auch richtig so - dazu ist der catuṣkoṭi da. Wobei es natürlich nicht darum geht, einfach die Formel herunterzubeten, sondern die vierfache Negation logisch herzuleiten. Es läuft letzlich auf eine Negation der Begriffe hinaus, indem gezeigt wird, dass die wechselseitige Bedingtheit der Begriffe, d.h. ihre Aufeinander-Bezogenheit nach logischen Regeln konsequent zu Aporien führt. Damit wird aufgezeigt, dass die Begriffe - anders gesagt, die mittels logisch aufeinander bezogenen Begriffen entfaltete Vorstellung (prapañca) keine Abbildung der Wirklichkeit ist (die Position des klassischen Idealismus) sondern eben nur eine 'Ansicht' (dṛṣṭi), da den Begriffen nichts korrespondiert, dem ein Für-Sich-Sein (svabhava) zugesprochen werden kann. D.h. die dharmas (Seinsmomente), die mit Begriffen ergriffen werden, werden als leer (śūnya) von einem svabhava erkannt. Sie sind lediglich momentane Funktion von Ursachen und Bedingungen (hetupratyaya) - wobei die Funktion das Ergreifen einer Ansicht ist.


    Um (spät genug) die Kurve zur Ausgangsfrage zu kriegen - 'Vergänglichkeit' (anitya) ist ebenso eine Ansicht (dṛṣṭi) wie Eternalismus - und selbstverständlich wird auch diese Ansicht dekonstriert, d.h. in Śūnyatā aufgelöst. Bei Nāgārjuna z.B. findet man das in MMK 21. Mehr 'Beziehung' zwischen "Leerheit und Vergänglichkeit" ist da nicht. Es sind zwei nicht miteinander vereinbare dṛṣṭi. Die Sicht 'anitya' ist die Funktion, die Sicht 'Eternalismus' (nitya) zurückzuweisen. Die Sicht 'Śūnyatā' ist die Funktion der Zurückweisung der Sicht 'anitya' - und aller anderen Sichten.


    Dazu gehört natürlich auch die Zurückweisung der Sicht 'Śūnyatā' (śūnyaśūnyatā, die 'Leerheit der Leere') selbst als letzter Schritt - wobei diese Zurückweisung eine durch sich selbst ist, womit das Ersetzen einer Ansicht / Sicht durch eine andere vermieden wird. So zieht man sich wie weiland Münchhausen am eigenen Zopf aus dem Sumpf. Man poliert einen Ziegel, um einen Spiegel daraus zu machen.


    Das ist nun kein bloßer Gedankensport, sondern die theoretische Begründung einer spezifischen Praxis, die sich im Abweisen aller Begriffe und damit des Ergreifens (upādāna) manifestiert. Natürlich nicht durch Räsonnieren mittels eines Tetralemma-Schemas sondern einfach durch Nicht(s)-Tun (womit die Bezeichnung 'Nicht-Praxis' eigentlich treffender wäre als 'Praxis'). Okay, Hinsetzen darf man sich dabei ... Dies führt zu einer 'reinen' (unbegrifflichen) Erfahrung von Soheit (tathatā), d.h. ohne Ergreifen und Ergriffenes.


    So entspricht der oben erwähnten theoretischen Zurückweisung von 'Vergänglichkeit' (genauer: Entstehen und Vergehen) in MMK 21 die Artikulation der entsprechenden Erfahrung im Prajñāpāramitā-Hṛdaya Sūtra: ihaṁ śāriputra sarva dharmāḥ śūnyatā lakṣaṇā anutpannā aniruddhā amalā navimalānonā naparipūrṇāḥ - Hier, oh Śāriputra, alle dharmas haben das Merkmal Leere, sie entstehen und vergehen nicht, sind nicht rein oder befleckt, nehmen nicht zu oder ab.


    void:

    Und es gibt ja viele, die sagen würden, dass das genau das ist was der Buddhsmus sagt: "Alles Ansichten sind ungültig; Erkenntnis ist nicht möglich; Alles ist irgendwie eins."

    So isses ja auch :) . Fast. Vom letzten Satz mal abgesehen - sowas blubbert man vor sich hin, wenn nach dem vierten Bier gewisse Funktionen ausfallen. Was die anderen beiden Aussagen angeht: bei Ansichten geht es ja nun auch nicht um richtig oder falsch bzw. gültig oder ungültig. Hinsichtlich des Wahrheitsbegriffs im Madhyamika müsste ich jetzt noch ein bissel weiter ausholen (und eigentlich möchte ich allmählich ins Bett). Deswegen stattdessen hier ein Link. Jedenfalls - es geht stattdessen um heilsam oder unheilsam. Heilsam in Sinne von Madhyamika / Prajñāpāramitā ist das Nicht-Ergreifen; dies ist der Ansatzpunkt, um die Kette wechselseitig bedingten Entstehens, den Konditionalnexus (pratītyasamutpāda) zu zerreissen.


    Sodann: 'Erkenntnis' ist durchaus möglich - aber eben nur im Bezugsrahmen der "Rahmenbedingungen" (um Moosgartens Diktion aufzugreifen), die die jeweilige subjektive Sicht vorgibt. Diese Erkenntnis ist natürlich nicht mehr als eine weitere Entfaltung der entfalteten Vorstellung (prapañca) - was unter bestimmten Bedingungen ja auch recht nützlich zur Problemlösung sein kann. Z.B. zum Holzhacken und Wasserholen. Erkenntnis im Sinne 'Wahrheit' im ultimativen Sinn (paramārthasatya) ist Dir nicht möglich (mir aber auch nicht :( ). Eine subjektive Sicht auf paramārthasatya ist nun einmal nicht mehr als subjektive Sicht, was eine Trennung / Scheidung von Sehen und Gesehenem impliziert. Was im besten Fall bedeutet: eine Sicht auf die Erleuchtung - aber nicht die Erleuchtung selbst.


    ()

    OM MONEY PAYME HUNG

    Sudhana:

    Es läuft letzlich auf eine Negation der Begriffe hinaus, indem gezeigt wird, dass die wechselseitige Bedingtheit der Begriffe, d.h. ihre Aufeinander-Bezogenheit nach logischen Regeln konsequent zu Aporien führt. Damit wird aufgezeigt, dass die Begriffe - anders gesagt, die mittels logisch aufeinander bezogenen Begriffen entfaltete Vorstellung (prapañca) keine Abbildung der Wirklichkeit ist (die Position des klassischen Idealismus) sondern eben nur eine 'Ansicht' (dṛṣṭi), da den Begriffen nichts korrespondiert, dem ein Für-Sich-Sein (svabhava) zugesprochen werden kann. D.h. die dharmas (Seinsmomente), die mit Begriffen ergriffen werden, werden als leer (śūnya) von einem svabhava erkannt. Sie sind lediglich momentane Funktion von Ursachen und Bedingungen (hetupratyaya) - wobei die Funktion das Ergreifen einer Ansicht ist.


    Da sind dann doch - sicher schön verpackt - ein paar Aussagen enthalten, die man näher untersuchen sollte.
    1.
    Du sprichst von Begriffen, die lediglich auf sich selbst oder andere Begriffe bezogen sind?
    Meinst du damit auch alle Begriffe?
    2.
    Du meinst, die Verwendung von Begriffen setzt zwingend auch einen Glauben an ein "Für-Sich-Sein" voraus?
    3.
    Was meinst Du mit "Ergreifen"? Upādāna?


    Sudhana:

    Um (spät genug) die Kurve zur Ausgangsfrage zu kriegen - 'Vergänglichkeit' (anitya) ist ebenso eine Ansicht (dṛṣṭi) wie Eternalismus - und selbstverständlich wird auch diese Ansicht dekonstriert, d.h. in Śūnyatā aufgelöst. Bei Nāgārjuna z.B. findet man das in MMK 21. Mehr 'Beziehung' zwischen "Leerheit und Vergänglichkeit" ist da nicht. Es sind zwei nicht miteinander vereinbare dṛṣṭi. Die Sicht 'anitya' ist die Funktion, die Sicht 'Eternalismus' (nitya) zurückzuweisen. Die Sicht 'Śūnyatā' ist die Funktion der Zurückweisung der Sicht 'anitya' - und aller anderen Sichten.


    Ich finde, man interpretiert das MMK völlig falsch (s. dazu wieder Kap.24), wenn man sich sich nicht immer wieder an das Kapitel 1 und die Motivation Nagarjunas erinnert:

    Zitat

    1.8
    Es wird (von anderer Seite) gelehrt, dass dieser Dharma (dieses Seinsmoment, als geistiger Prozess) auch unabhängig von seiner Objekt-Bedingung existiert.


    Das ist es doch, worum es Nagarjuna geht, um die Zurückweisung von Ansichten, die ein atta oder svabhava implizieren.
    Dann und nur dann, wenn ich mit "Vergänglichkeit" das Vergehen eines "Für-sich-sein" assoziiere, ist das auch Eternalismus.


    Sudhana:

    Das ist nun kein bloßer Gedankensport, sondern die theoretische Begründung einer spezifischen Praxis, die sich im Abweisen aller Begriffe und damit des Ergreifens (upādāna) manifestiert.


    So wird häufig gesagt, aber an dieser Stelle MMK24.7:

    Zitat

    Darauf antworten wir, weder weißt du, warum über die Leerheit gesprochen wird (verweist auf Kapitel 1) noch kennst du die Leerheit selbst (was das ist, nämlich Bedingtes Entstehen), noch verstehst du ihre Bedeutung (der mittlere Pfad).


    Der Mittlere Pfad umfasst aber alle menschliche Aktivität ohne Ausnahme, daher auch das begriffliche Denken, es geht nicht um das "Abweisen aller Begriffe", sondern das "Denken auf dem Grund des Nicht-Denkens"


    Sudhana:

    Dies führt zu einer 'reinen' (unbegrifflichen) Erfahrung von Soheit (tathatā), d.h. ohne Ergreifen und Ergriffenes.


    Das mag ja sein, doch dann muss man wieder auf den Markt und erst da erweist sich dann, was an der Soheit dran war.


    Sudhana:

    Erkenntnis im Sinne 'Wahrheit' im ultimativen Sinn (paramārthasatya) ist Dir nicht möglich (mir aber auch nicht :( ).


    Natürlich nicht. Wurde ja auch hier nicht behauptet, wird aber gern unterstellt.

    Moosgarten:

    Das ist es doch, worum es Nagarjuna geht, um die Zurückweisung von Ansichten, die ein atta oder svabhava implizieren.
    Dann und nur dann, wenn ich mit "Vergänglichkeit" das Vergehen eines "Für-sich-sein" assoziiere, ist das auch Eternalismus.


    Welche Ansicht impliziert kein atta und svabhava? Jedes mal wenn ein Rahmen gezogen wird impliziert das eine Dinghaftigkeit, indem Grenzen gesetzt werden...Das ist so und so...