Diamantweg was haltet Ihr davon

Lucy:

Hallo ayudha,

dann war es eher feldforschung, was dich in das Zentrum geführt hat?

Wenn du wirklich verstehen willst, wie und warum es im vajrayana funktioniert, und wie man über die Konzepte hinaus geht, musst du dir wohl eine feine, authentische Linie suchen und nach und nach Leute treffen, die ein Beispiel geben.
An den Rändern finden sich immer die verrückten (guck mich an ), die bescheidwisser, Nachplapperer etc.

Wenn du nur Bestätigung suchst, dass es Humbug ist ... und die Konzepte, die du hast nun mal wahrer sind, als die anderer - wirst nicht viel lernen.

Es mag sein, dass vajrayana im Westen schwer umzusetzen ist - ich denke aber, dass es dennoch tragfähiges gibt ... das einen soweit bereit machen kann, darüber hinaus zu gehen.

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Sowohl Feldforschung, als auch persönliches Interesse, weil ich gerne über die Buddhisten/innen in meiner Heimatstadt Bescheid wissen mag.

Nicht dass der falsche Eindruck entsteht - ich besuche im Rahmen meines Berufs bzw. meines vergangenen Studiums regelmäßig alle möglichen Zentren/Häuser/Linien etc. Die letzten Jahre eher im Ausland und nun seit knapp 4 Jahren reise ich in der BRD hin und her.

Diamantweg war nur eine von vielen Linien, die ich besucht, beobachtet etc. habe.
Andere waren Nyingma, Kagyü, Sakya, Gelug, Amida (Nembutsu), Zen (Shingon / Soto / Rinzai ), Chan, Engaged Buddhism (Thich Nath Hanh) etc.

Diamantweg würde ich jetzt nicht per se als "Vajrayana in der BRD" bezeichnen - es ist eine gesonderte Richtung, die nichts desto Trotz in der BRD sehr viele Anhänger stellt. Ich sagte ja auch - dort sind viele Dinge anders, als ich sie aus den meisten anderen Linien kenne.

Ich fand die Leute wiegesagt sehr nett und lieb - ihre Art Buddhismus zu leben empfand ich aber eher schade, weil es so abstrakt war, ohne sich näher mit der Lehre an sich zu befassen.

void:

Ayudha:

Mir geht es ganz simpel darum, dass ich die Vielfalt der Sangha nachvollziehen kann und dass ich verstehe wie in der BRD Buddhismus verstanden und gelebt wird.
Wenn mich jetzt z.b. ein Studienkollege aus Birma fragt "Oh wie ist das bei euch in Deutschland mit Buddhisten/innen und Buddhismus" - dann möchte ich ihm breit und umfassend so viel Auskunft geben können wie möglich. Welche Traditionen es gibt, was die machen, wie ihre Methodik aussieht, wie Übertragungslinien gestaltet sind usw. Besonders will ich auch markante Unterschiede erklären können - denn die Auffassung dessen was Buddhismus ist und wie man das praktiziert sind aufgrund des westlichen Bezugsrahmens sehr anders, als in traditionell buddhistischen Ländern.

Also in diesem fall, wäre es veilleicht am besten, wenn du eine Zentrum einer andere "Karma-Kagyü" Linie besuchst. Damit du besser unterscheiden kannst, welche Sachen, die du seltsam findest Teil der Tradition sind und welche Sachen auf den speziellen, flippig-unkoventionellen Heranghensweise von Lama Ole und seiner Organisation zurückgehen.

Schon längst passiert. Habe auch nochmal eins vorher etwas genauer beschrieben was und wie ich verschiedene Linien besuche
Deswegen kam es mir dort ja schon sehr eigen vor. Das kannte ich aus der Karma Kagyü bisher doch recht anders.

Ayudha:

Ich fand die Leute wiegesagt sehr nett und lieb - ihre Art Buddhismus zu leben empfand ich aber eher schade, weil es so abstrakt war, ohne sich näher mit der Lehre an sich zu befassen.

Ja das ist das Problem der Gelehrten.
Das Beispiel mit den Krokodilen trifft es da doch ganz gut. Der Gelugpa (der Gelehrte) steht am vermeintlichen Krokodilteich und nimmt Gewässerproben, macht Studien, erhebt Statistiken und kann dann sagen, ja in dem Teich geh ich schwimmen oder nicht. Der Diamantwegler sieht den Teich und springt voller Freude rein. Im Wasser sieht er dann das Schild am Ufer "Krokodile bitte nicht füttern!".

Du magst die Philosphie und das Studium der Texte. Das ist auch sehr gut.

Diamantweg zu praktizieren und den Buddhismus zu studieren schließt sich nicht aus, es ist aber nicht zwingend erforderlich um Erleuchtung zu erlangen. Von unseren Lehrern, zu denen neben Lama Ole Nydahl auch viele tibetische Rinpoches wie Sherab Gyaltsen Rinpoche, Jigme Rinpoche, Nedo Rinpoche und natürlich auch der 17. Karmapa Thaye Dorje gehören habe ich immer im Hinterkopf den kleinen Weg nicht gering zu schätzen. Ohne ihn wäre Diamantweg nicht möglich. Es ist aber so, dass man auf dem Diamantweg schneller vorankommt, setzt aber Vertrauen und viele gute Eindrücke im Geist vorraus. Ursache und Wirkung treffen Diamantwegpraktizierende wie Praktizierende des kleinen Weges gleichermaßen. Zusätzlich dazu arbeitet man im Diamantweg mit dem Entwickeln von Mitgefühl und Weisheit und dem Halten der reinen Sicht.

Das Ego nutzen wir als Antrieb um uns zu entwickeln. Vielleicht sind wir dann am Anfang erst mal die vorzüglichen und viel besseren Buddhisten... das ändert sich aber durch die Praxis der Meditation und der Anwendung der Mittel im Alltag. Habt da ein wenig Geduld mit uns.

Morpho:

Was bedeutet "besucht"?

Zitat

Nicht dass der falsche Eindruck entsteht - ich besuche im Rahmen meines Berufs bzw. meines vergangenen Studiums regelmäßig alle möglichen Zentren/Häuser/Linien etc. Die letzten Jahre eher im Ausland und nun seit knapp 4 Jahren reise ich in der BRD hin und her.

Bist du Referent ? Oder wie kann man sich das vorstellen ? Habe gerade echt keine Idee, wie das gehen sollte.

Ehemaliger Doktorand für Religionswissenschaft Schwerpunkt Kulturforschung/Buddhismusforschung
Da war ich in den letzten 10 Jahren doch ein bisschen unterwegs.

Und in der BRD schaue ich wenn ich eine Stadt bereise auch immer mal nach wen man vor Ort diesbezüglich mal besuchen kann.

Liebe Grüße Chandar,

Du hast mitbekommen und durch den Eintritt im Forum akzeptiert, daß die ersten 5 Beiträge nicht direkt gepostet werden, sondern erst nach Freigabe durch einen Moderator.

In der Urlaubszeit mache ich hier Vertretung; damit der Fluß des Threads nicht unterbrochen wird und weil ich die aktive Teilnahme eines Mitglieds, das Diamantweg direkt als Richtung angegeben hat bei diesem Thema für spannend halte, habe ich den Beitrag freigegeben.

Darf ich Dich bitten, einen Ausdruck wie 'kleiner Weg' zu vermeiden, solange es nicht um eine historisierende Betrachtung geht? Du gehst respektvoll damit um, es wäre schön, wenn aus diesem Respekt die Einsicht wächst, daß Begriffe, die innerhalb der eigenen Gruppe vielleicht ganz neutral verwendet werden für andere wie eine Abwertung wirken können.

Es gibt andere sachliche Begriffe für das was Du meinst

Chandar:

Ayudha:

Ich fand die Leute wiegesagt sehr nett und lieb - ihre Art Buddhismus zu leben empfand ich aber eher schade, weil es so abstrakt war, ohne sich näher mit der Lehre an sich zu befassen.

Ja das ist das Problem der Gelehrten.
Das Beispiel mit den Krokodilen trifft es da doch ganz gut. Der Gelugpa (der Gelehrte) steht am vermeintlichen Krokodilteich und nimmt Gewässerproben, macht Studien, erhebt Statistiken und kann dann sagen, ja in dem Teich geh ich schwimmen oder nicht. Der Diamantwegler sieht den Teich und springt voller Freude rein. Im Wasser sieht er dann das Schild am Ufer "Krokodile bitte nicht füttern!".

Du magst die Philosphie und das Studium der Texte. Das ist auch sehr gut.

Diamantweg zu praktizieren und den Buddhismus zu studieren schließt sich nicht aus, es ist aber nicht zwingend erforderlich um Erleuchtung zu erlangen. Von unseren Lehrern, zu denen neben Lama Ole Nydahl auch viele tibetische Rinpoches wie Sherab Gyaltsen Rinpoche, Jigme Rinpoche, Nedo Rinpoche und natürlich auch der 17. Karmapa Thaye Dorje gehören habe ich immer im Hinterkopf den kleinen Weg nicht gering zu schätzen. Ohne ihn wäre Diamantweg nicht möglich. Es ist aber so, dass man auf dem Diamantweg schneller vorankommt, setzt aber Vertrauen und viele gute Eindrücke im Geist vorraus. Ursache und Wirkung treffen Diamantwegpraktizierende wie Praktizierende des kleinen Weges gleichermaßen. Zusätzlich dazu arbeitet man im Diamantweg mit dem Entwickeln von Mitgefühl und Weisheit und dem Halten der reinen Sicht.

Das Ego nutzen wir als Antrieb um uns zu entwickeln. Vielleicht sind wir dann am Anfang erst mal die vorzüglichen und viel besseren Buddhisten... das ändert sich aber durch die Praxis der Meditation und der Anwendung der Mittel im Alltag. Habt da ein wenig Geduld mit uns.

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Weißt was ich beachtlich finde:
Im Zentrum wurde mir fast das gleiche Beispiel nur mit einem Wald und nem Tiger erzählt.
Auch die weitere Erklärung ist im Wortlaut fast die Gleiche.
Die Geschichte mit den Krokodilen sind genau das was ich mit "abstrakten Erklärungen" meinte - was auch immer du damit ausdrücken wolltest es kam bei mir jetzt nicht an.
Was wolltest du damit genau ausdrücken?

Ich mag nicht nur die Philosophie und die Texte, ich mag sie auch praktisch anwenden zu können und vor allem mit anderen darüber zu sprechen und sich auszutauschen. Das ging nun mal im Diamantwegzentrum nicht so wirklich und das war bis auf mit richtigen Hardlinern des Theravada bisher das erste mal, dass so gar kein Austausch stattfand. Ich hatte oft eher das Gefühl man versuchte mich dafür zu begeistern, dass diese Linie total klar und deutlich sei - auch so Dinge wie "Der Karmapa ist der größte Yogi des Buddhismus" - da waren einfach so viele Dinge im Umlauf, dass mir das alles eben genau das Gegenteil von klar und deutlich war.

Sieh mal z.b. dieses "Ja durch die Lamas geringschätze ich den kleinen Weg (ich nehme an du meinst Theravada) nicht - ohne ihn wäre Diamantweg nicht möglich"
- Ich verstehe da keinen Sinnzusammenhang. Kannst du mir den kurz erklären was deine Lamas mit einer Wertung des Theravada allgemein zu tun haben, oder warum man aus diesen eine wertende Perspektive auf den Theravada werfen kann?

Oder

"Es ist aber so, dass man auf dem Diamantweg schneller vorankommt, setzt aber Vertrauen und viele gute Eindrücke im Geist vorraus"
"Zusätzlich dazu arbeitet man im Diamantweg mit dem Entwickeln von Mitgefühl und Weisheit und dem Halten der reinen Sicht"
- Das ist kein Alleinstellungsmerkmal des Diamantweges, das machen fast alle Mahayanas/Vajrayanas. Woher nimmst du den Anspruch zu sagen, dass man auf dem Diamantweg schneller voran komme? Schneller wohin? (Wo du gleichzeitig um Geduld bittest )

"Das Ego nutzen wir als Antrieb um uns zu entwickeln. Vielleicht sind wir dann am Anfang erst mal die vorzüglichen und viel besseren Buddhisten... das ändert sich aber durch die Praxis der Meditation und der Anwendung der Mittel im Alltag. Habt da ein wenig Geduld mit uns."
- Geduld oder Ungeduld sind für mich nicht wichtig - ich verbiete ja niemandem was und ob etwas zum Ziel führt ist für mich als nicht-Praktizierender dieser Linien auch nicht wichtig. Nur, ob die Praktizierenden mir erklären können was und warum sie etwas machen.

Aber hier stellt sich mir die Frage: Ist es überhaupt möglich sein Ego dadurch zu überwinden, indem man es als zentrale Antriebskraft für eine Transformation benutzt? Erschafft man da nicht einfach nur ein neues Ego, dass aber gleichermaßen durch die 5 Skandhas bedingt wurde? Man führt sozusagen den Kreislauf einfach fort und sagt "Alles wird anders dieses mal"?
Wie soll man da irgendwann Nirvana erlangen?
Kannst du mir das irgendwie darlegen, ohne dabei ins Abstrakte zu gehen?

fotost:

Darf ich Dich bitten, einen Ausdruck wie 'kleiner Weg' zu vermeiden, solange es nicht um eine historisierende Betrachtung geht? Du gehst respektvoll damit um, es wäre schön, wenn aus diesem Respekt die Einsicht wächst, daß Begriffe, die innerhalb der eigenen Gruppe vielleicht ganz neutral verwendet werden für andere wie eine Abwertung wirken können.

Es gibt andere sachliche Begriffe für das was Du meinst

Ist das echt so, dass sich hier Theravadins wegen dieser Bezeichnung diskriminiert fühlen?
Skandhalös

Ayudha:

fotost:

Darf ich Dich bitten, einen Ausdruck wie 'kleiner Weg' zu vermeiden, solange es nicht um eine historisierende Betrachtung geht? Du gehst respektvoll damit um, es wäre schön, wenn aus diesem Respekt die Einsicht wächst, daß Begriffe, die innerhalb der eigenen Gruppe vielleicht ganz neutral verwendet werden für andere wie eine Abwertung wirken können.

Es gibt andere sachliche Begriffe für das was Du meinst

Ist das echt so, dass sich hier Theravadins wegen dieser Bezeichnung diskriminiert fühlen?
Skandhalös

Ich bin so lange dabei - vielleicht haben sich in der Vergangenheit Mitglieder dazu hier beklagt - ich kann es nicht erinnern.

'Draußen' gibt es solche Probleme aber und warum soll man sie importieren? Du hast gesehen, ich habe den Beitrag freigegeben und die beanstandeten Begriffe darin stehen lassen. Ich wollte nur Sensibilität wecken.

Ich selbst bin eher robust und kann auch mal einen netten Knuff ab
In den letzten Jahren habe ich mir im Umgang mit Themen aus einigen Schulen bestimmte Begriffe abgewöhnt zu verwenden, selbst wenn ich diese für eher neutral halte, weil sich Forumsfreunde darüber beklagt haben. Mir tut es nicht weh - ihnen bleibt Ärgernis erspart.

Unter meinem Forenbild steht 'säkularer Buddhismus'. Das ist unter den Schnittmengenbildungen des Buddhismus der 'ganz, ganz, ganz kleine Weg'

Ayudha:

Weißt was ich beachtlich finde:
Im Zentrum wurde mir fast das gleiche Beispiel nur mit einem Wald und nem Tiger erzählt.
Auch die weitere Erklärung ist im Wortlaut fast die Gleiche.
Die Geschichte mit den Krokodilen sind genau das was ich mit "abstrakten Erklärungen" meinte - was auch immer du damit ausdrücken wolltest es kam bei mir jetzt nicht an.
Was wolltest du damit genau ausdrücken?

Ich mag nicht nur die Philosophie und die Texte, ich mag sie auch praktisch anwenden zu können und vor allem mit anderen darüber zu sprechen und sich auszutauschen. Das ging nun mal im Diamantwegzentrum nicht so wirklich und das war bis auf mit richtigen Hardlinern des Theravada bisher das erste mal, dass so gar kein Austausch stattfand. Ich hatte oft eher das Gefühl man versuchte mich dafür zu begeistern, dass diese Linie total klar und deutlich sei - auch so Dinge wie "Der Karmapa ist der größte Yogi des Buddhismus" - da waren einfach so viele Dinge im Umlauf, dass mir das alles eben genau das Gegenteil von klar und deutlich war.

Sieh mal z.b. dieses "Ja durch die Lamas geringschätze ich den kleinen Weg (ich nehme an du meinst Theravada) nicht - ohne ihn wäre Diamantweg nicht möglich"
- Ich verstehe da keinen Sinnzusammenhang. Kannst du mir den kurz erklären was deine Lamas mit einer Wertung des Theravada allgemein zu tun haben, oder warum man aus diesen eine wertende Perspektive auf den Theravada werfen kann?

Oder

"Es ist aber so, dass man auf dem Diamantweg schneller vorankommt, setzt aber Vertrauen und viele gute Eindrücke im Geist vorraus"
"Zusätzlich dazu arbeitet man im Diamantweg mit dem Entwickeln von Mitgefühl und Weisheit und dem Halten der reinen Sicht"
- Das ist kein Alleinstellungsmerkmal des Diamantweges, das machen fast alle Mahayanas/Vajrayanas. Woher nimmst du den Anspruch zu sagen, dass man auf dem Diamantweg schneller voran komme? Schneller wohin? (Wo du gleichzeitig um Geduld bittest )

"Das Ego nutzen wir als Antrieb um uns zu entwickeln. Vielleicht sind wir dann am Anfang erst mal die vorzüglichen und viel besseren Buddhisten... das ändert sich aber durch die Praxis der Meditation und der Anwendung der Mittel im Alltag. Habt da ein wenig Geduld mit uns."
- Geduld oder Ungeduld sind für mich nicht wichtig - ich verbiete ja niemandem was und ob etwas zum Ziel führt ist für mich als nicht-Praktizierender dieser Linien auch nicht wichtig. Nur, ob die Praktizierenden mir erklären können was und warum sie etwas machen.

Aber hier stellt sich mir die Frage: Ist es überhaupt möglich sein Ego dadurch zu überwinden, indem man es als zentrale Antriebskraft für eine Transformation benutzt? Erschafft man da nicht einfach nur ein neues Ego, dass aber gleichermaßen durch die 5 Skandhas bedingt wurde? Man führt sozusagen den Kreislauf einfach fort und sagt "Alles wird anders dieses mal"?
Wie soll man da irgendwann Nirvana erlangen?
Kannst du mir das irgendwie darlegen, ohne dabei ins Abstrakte zu gehen?

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Das Abstrakte hat wahrscheinlich Vorteile beim Entwickeln der richtigen Sichtweise. Der Geist liebt es Dinge festzuhalten und wenn es in einer bestimmten Art ist, kann es nicht mehr anders sein. So bleibt er flexibel.

Ich mag das Beispiel mit dem Krokodil, weil ich daran die Sache verstehen konnte. Es verbildlicht, wie man mit Vertrauen schneller am Ziel ist, dabei aber vielleicht Schwierigkeiten bekommt.

Du kannst im Diamantweg nicht gut über den Theravada Belehrungen diskutieren, weil wir diese nicht kennen. Es ist schon nahezu unmöglich innerhalb der Karma Kagyu Linie alle Lehrtexte zu kennen. In einem Diamantwegzentrum gibt es Diamantweg-Belehrungen, sonst geht die Übertragungslinie verloren.

Schlimm finde ich das auch nicht. Viele Verwirklicher hatten ebenfalls keinen Palikanon. Buddha selbst hatte auch keine gesammelten Texte, man braucht sie offenbar nicht um seinen Geist zu erkennen.

Manchmal entwickelten Schüler die falsche Sichtweise im Diamantweg nicht auf Ursache und Wirkung achten zu müssen und das Hinayana als nicht so wichtig zu empfinden. Um uns zukünftige Schwierigkeiten zu ersparen weisen uns unsere Lehrer darauf hin, dass dem nicht so ist.

Entschuldige die sprachliche Ungenauigkeit, wenn ich von Diamantweg rede meine ich in den allermeisten Fällen Vajrayana als deutsche Übersetzung davon. Die hohe Geschwindigkeit kommt daher, dass Lamas ihren Schüler die direkte Erfahrung des eigenen Geistes übertragen können. Man kann auch Segensübertragung dazu sagen und hängt von der Eignung des Schülers und des Lehrers ab. Ziel der Entwicklung ist der vollständige, dauerhafte Buddhazustand, grenzenloser Freude, Mitgefühl und Weisheit in Vereinigung (Dharmakaya, Sambhogakaya, Nirmanakaya und Svabhavikakaya).

Dass man sein Ego letztendlich überwinden kann extrapoliere ich aus der Entwicklung langjähriger Schüler und unserer Lamas. Ich sehe was man erreichen kann und kann mich mit Vertrauen darauf verlassen auf die Ebene unserer Lehrer zu kommen. Man braucht aber eine Verbindung zum Lehrer. Wenn du denkst: „Was macht der Gorilla da vorne?!“, wird dir der Lehrer nichts beibringen können. Wie du sagst, es beginnt mit der Begeisterung für den Lehrer.

Nuovo:

Hallo chandar,
könntest du das Beispiel mit den Krokodilen bitte genauer erklären? So wie sich das gerade für mich liest sieht es so aus: da ist ein Teich. Der Lehrer sagt spring da rein, das ist toll und ich mache das dann. Dann sehe ich auf einem Schild:"vorsicht! Krokodile!" Das wäre ja wahnsinnig. Weiß der Lehrer von dem Schild? Hat er mir davor wenigstens eine Warnung gegeben?Sind da Krokodile oder ist das Schild einfach falsch? Wurde mir gesagt, wo ich schwimmen kann und wo nicht? Sonst wäre mein Vertrauen aber ganz schnell dahin und ich würde das weite suchen... Das wäre für mich dann eher ein abschreckendes Beispiel, was blindes vertrauen alles anrichten kann.
Liebe Grüße nuovo

Grüß dich Nuovo!
Gut das du nachhakst, beim nochmal Lesen ist mir aufgefallen, dass es eher eine Beschreibung ist wie man mit den Dingen arbeitet (das mit dem Schild ist natürlich ein Witz).
Siehst du ein paar schöne Blumen und liest ein Buch wie man sie am besten anpflanzt, oder gehst nach Hause und steckst du sie dir direkt in den Garten. Da ist der Lehrer noch gar nicht mit dabei. Der gibt dir nur die Hilfestellung, dass du in der Lage bist direkt rein in die Erfahrung zu gehen.
Wie man sieht, kann man beides machen. Beides ist gut, nur die eigene Erfahrung vermittelt eben direkter, ohne den Umweg. Was einem besser liegt.

Von blindem Vertrauen kann ich im Übrigen nur abraten.
Wobei das eigentlich jeder ständig macht: "Mein Auto steht dort wo ich es gestern abgestellt habe.", "Wenn ich den Wasserhahn aufdrehe kommt Wasser raus" und die vielen Dinge über die wir nicht mehr nachdenken...

Nein! Du prüfst den Lehrer und der Lehrer prüft dich.
Das kann auch niemand für dich übernehmen, es muss eben passen.

Chandar:

Das Abstrakte hat wahrscheinlich Vorteile beim Entwickeln der richtigen Sichtweise. Der Geist liebt es Dinge festzuhalten und wenn es in einer bestimmten Art ist, kann es nicht mehr anders sein. So bleibt er flexibel.

Ich mag das Beispiel mit dem Krokodil, weil ich daran die Sache verstehen konnte. Es verbildlicht, wie man mit Vertrauen schneller am Ziel ist, dabei aber vielleicht Schwierigkeiten bekommt.

Du kannst im Diamantweg nicht gut über den Theravada Belehrungen diskutieren, weil wir diese nicht kennen. Es ist schon nahezu unmöglich innerhalb der Karma Kagyu Linie alle Lehrtexte zu kennen. In einem Diamantwegzentrum gibt es Diamantweg-Belehrungen, sonst geht die Übertragungslinie verloren.

Schlimm finde ich das auch nicht. Viele Verwirklicher hatten ebenfalls keinen Palikanon. Buddha selbst hatte auch keine gesammelten Texte, man braucht sie offenbar nicht um seinen Geist zu erkennen.

Manchmal entwickelten Schüler die falsche Sichtweise im Diamantweg nicht auf Ursache und Wirkung achten zu müssen und das Hinayana als nicht so wichtig zu empfinden. Um uns zukünftige Schwierigkeiten zu ersparen weisen uns unsere Lehrer darauf hin, dass dem nicht so ist.

Entschuldige die sprachliche Ungenauigkeit, wenn ich von Diamantweg rede meine ich in den allermeisten Fällen Vajrayana als deutsche Übersetzung davon. Die hohe Geschwindigkeit kommt daher, dass Lamas ihren Schüler die direkte Erfahrung des eigenen Geistes übertragen können. Man kann auch Segensübertragung dazu sagen und hängt von der Eignung des Schülers und des Lehrers ab. Ziel der Entwicklung ist der vollständige, dauerhafte Buddhazustand, grenzenloser Freude, Mitgefühl und Weisheit in Vereinigung (Dharmakaya, Sambhogakaya, Nirmanakaya und Svabhavikakaya).

Dass man sein Ego letztendlich überwinden kann extrapoliere ich aus der Entwicklung langjähriger Schüler und unserer Lamas. Ich sehe was man erreichen kann und kann mich mit Vertrauen darauf verlassen auf die Ebene unserer Lehrer zu kommen. Man braucht aber eine Verbindung zum Lehrer. Wenn du denkst: „Was macht der Gorilla da vorne?!“, wird dir der Lehrer nichts beibringen können. Wie du sagst, es beginnt mit der Begeisterung für den Lehrer.

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Danke für den Text und die Stellungnahme - aber ich verstehe es nach wie vor nicht. Ich stelle mich wirklich nicht dumm oder stur - ich kann den Gedankengängen einfach nicht folgen. Nichtmal aus dem Theravada heraus, sondern einfach aus der Logik nicht.

Es wurde eigentlich nur noch "schwammiger" in meinem Kopf und ich habe nur noch mehr Fragen und Unklarheiten. Belassen wir es einfach mal dabei. Nur eines möchte ich gerne auf diese abstrakte Weise versuchen zu erklären:

Warum ist es gut in das eigene Verderben zu springen (Krokodilgeschichte) und einen sinnvoll gegebenen Rat nicht einfach vorher Aufmerksamkeit zu schenken, damit man diese Erfahrung nicht unnötig erfährt?
Ich bringe jetzt mal mein Verständnis vom PK mit rein:

Wenn der Diamantwegler derjenige ist, der einfach in den Krokodilteich springt, obwohl es schon ein Hinweisschild gibt, dass ihm die Konsequenzen seines Handelns aufzeigt, dann verhält er sich doch schlicht ignorant und nicht aufmerksam.

Sagen wir mal
Schwimmen = Buddhistische Praxis, die zum Nirvana führen soll

Das Hinweisschild IST der PK, also nicht die Theravada, sondern einfach nur der PK als Buddhas direkte Lehren, deren Kerninhalte in ALLEN Linien gleichermaßen angenommen werden.
Wenn der PK sagt "Vorsicht Krokodile!" bzw. "Sichere Sackgasse" - wieso ist es dann sinnvoll das zu ignorieren aus Spaßsucht am Schwimmen/Praktizieren?
Man muss nicht überall reinspringen, um dann selbst herauszufinden ob es was bringt. In manches ja, aber wenn von vorneherein gesagt ist "Dieses oder dieses KANN nicht zum Ziel führen" von demjenigen, der das Ziel überhaupt erst benannt hat - wieso erwartet man dann trotzdem, dass es zum Ziel führt?

Natürlich hatte Buddha keine gesammelten Texte und natürlicherweise kann man das Nirvana auch aus sich heraus erreichen - es ist nur die Frage wer die Lehre vermitteln kann. Aber das zu diskutieren ist denke ich nochmal ne ganz andere Kiste. Da sind wir wirklich bei den thematischen Unterschieden zwischen Theravada/Vajrayana.

Ayudha:

Warum ist es gut in das eigene Verderben zu springen (Krokodilgeschichte) und einen sinnvoll gegebenen Rat nicht einfach vorher Aufmerksamkeit zu schenken, damit man diese Erfahrung nicht unnötig erfährt?
Ich bringe jetzt mal mein Verständnis vom PK mit rein:

Wenn der Diamantwegler derjenige ist, der einfach in den Krokodilteich springt, obwohl es schon ein Hinweisschild gibt, dass ihm die Konsequenzen seines Handelns aufzeigt, dann verhält er sich doch schlicht ignorant und nicht aufmerksam.

Sagen wir mal
Schwimmen = Buddhistische Praxis, die zum Nirvana führen soll

Das Hinweisschild IST der PK, also nicht die Theravada, sondern einfach nur der PK als Buddhas direkte Lehren, deren Kerninhalte in ALLEN Linien gleichermaßen angenommen werden.
Wenn der PK sagt "Vorsicht Krokodile!" bzw. "Sichere Sackgasse" - wieso ist es dann sinnvoll das zu ignorieren aus Spaßsucht am Schwimmen/Praktizieren?
Man muss nicht überall reinspringen, um dann selbst herauszufinden ob es was bringt. In manches ja, aber wenn von vorneherein gesagt ist "Dieses oder dieses KANN nicht zum Ziel führen" von demjenigen, der das Ziel überhaupt erst benannt hat - wieso erwartet man dann trotzdem, dass es zum Ziel führt?

Natürlich hatte Buddha keine gesammelten Texte und natürlicherweise kann man das Nirvana auch aus sich heraus erreichen - es ist nur die Frage wer die Lehre vermitteln kann. Aber das zu diskutieren ist denke ich nochmal ne ganz andere Kiste. Da sind wir wirklich bei den thematischen Unterschieden zwischen Theravada/Vajrayana.

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Ich glaube diese Beispiele lassen sich nicht auf beliebige Weise sezieren. Wenn du Schwierigkeiten vermeiden kannst, ist das doch super, das solltest du tun. Oft ergeben sich aber auch Schwierigkeiten durch Zögern und Hadern und manchmal sieht man eben wertvolle Hinweise erst hinterher.
Man kann einen einzelnen Aspekt heranziehen, man sieht dann aber immer nur einen Teil vom Bild.

Ich versuche wirklich so exakt und klar zu antworten wie es mir möglich ist. Ich habe wirklich das Gefühl mit dem sprachlichen Skalpell anzurücken.

Ich versuche nur zu beschreiben, wie der Abstand zur erlebten äußeren Welt durch direkte Erfahrung ohne Konzepte geringer ist. Weil ich das so toll finde würde ich das gerne teilen. Ich bin aber für bessere Vorschläge und Beispiele offen.

Nuovo:

Steht dafür das Blumen pflanzen? Darf ich das dann so verstehen, dass der eine erfährt (Blumen erhält) ohne genaue Untersuchung vorher (Buch) und der andere mit?

Das eine ist das Gewahrsein selbst, das andere der Finger der darauf zeigt.

---

Wow Choenyi!
Das ist ein super Umriss! Auf diese Art hätte ich das sicher nicht erklären können.
Vielen Dank.

Choenyi:

Ayudha:

ganz liebe Grüße
choenyi

Danke für die Erklärung. Ich habe jetzt nur das Zitat oben kurz eingefügt, damit der Folgepost nicht zu riesig wird und du mitkriegst, dass ich auf deinen Post noch weiter eingehe. Die Ausführungen waren sehr umfassend und für die meisten wären damit sicher alle Fragen erloschen. Aber ich bin ein Quälgeist.
Eigentlich führt das jetzt erst mal vom Diamantweg als gesonderte Linien weg und zum Vajrayana allgemein. Das wird wieder ein längerer Text, aber ich hoffe es regt noch in irgendeiner Form an und wird nicht nur als "lästig" wahrgenommen. Ich weiß, dass ich zuweilen sehr "stochere". Aber ich finde es nach wie vor interessant:

Ich möchte nochmal folgendes erklären - und zwar nicht, um zu prahlen wie toll ich wäre - ich hoffe ich krieg dann auch die Kurve zu der eigentlichen Frage:

Alles was du mir erklärt hast ist mir schon bekannt. Ich studiere seit über 10 Jahren nun Buddhismus/Religionswissenschaft - sowohl allgemein als auch speziell. Besonders asiatische Geisteslehren sind mein Schwerpunkt - darunter eben Buddhismen. Ich kann mehrere Sprachen des Buddhismus u.a. etwas tibetisch und Vajrayana habe ich jetzt auch nicht nur flüchtig untersucht. Ich bin kein klassischer Gelehrter, der Dinge nur aus Büchern gelernt hat, sondern ich bin viel in die Feldforschung gegangen - habe unheimlich viele Interviews mit Lamas/Gurus/Yogis etc. gehabt und habe einen sehr breiten Querschnitt erfahren von dem was man alles als Buddhismus verstehen kann. Und ich sehe ALLE Linien, und seien sie noch so eigenartig für den einen oder anderen als historische Entwicklungen - sie sind da. Ob ich das mag oder nicht spielt da keine Rolle. Ich versuche nur zu erkennen - was ist der Kern/Sinn einer Linie und wie machen die das und dann IMMER die wichtigste Frage - Warum glauben die Anhänger das?

Ich mache mal mit mir den Anfang:
Warum bin ich jetzt Theravadin? (war mal anders)
Weil der PK und die Lehre rational überprüfbar ist und egal wo und wie ich sie anwende sie immer wieder reliabel und valide funktioniert. Sie ähnelt einem unwandelbaren Naturgesetz. Der Einzelne kann mit seinem Subjektivismus/Irrationalität nichts am Ergebnis der Lehre ändern. Das schafft ein enormes Inklusionspotential. Deswegen glaube ich, dass Theravada die Linie ist, von der alle Wesen am meisten profitieren können.

Warum dann kein Vajrayani?
Weil Tantra die Rationalität der Lehre aufhebt und ein subjektives Bezugssystem daraus macht. Der/die Einzelne kann mit dem eigenen Subjektivismus/Irrationalität das Ergebnis beeinflussen. Mehr noch - er kann Dinge beeinflussen mit welchen er/sie keinen rationalen Zusammenhang hat. Er nimmt seine eigene Irrationalität als die Ultima Ratio an. Das schafft ein enormes Exklusionspotential und schafft bestimmte Hierarchien, von welchen nicht alle Wesen gleichermaßen profitieren können.

Thematisch zum Inhalt:

Das eine Gottheit in Tibet eine andere Entität als im europäischen Kontext ist für mein Fach Grundwissen. Ebenso ist das kein Alleinstellungsmerkmal des Vajrayana - du wirst die gleiche Systematik bei den japanischen Linien finden in Form von Tenbu, Myo, Bosatsu und Butsu.

Diese "tiefen Bedeutungen" von denen du sprichst sind mir - auch wenn das unglaubwürdig klingt - durchaus bekannt. Es war genau mein Ziel am Anfang des Studiums solche kulturellen Abbildungen bestimmter Geisteskonzepte deskriptiv aufschlüsseln zu können. Und so tief sind sie nach meiner Erfahrung nicht - sie sind i.d.R. sehr systematisch und funktional. Es braucht schlicht ein bisschen Arbeit, um die breiten religiösen Inhalte aufeinander beziehen zu können - dazu muss man aber kein Guru oder Meister sein. So kompliziert ist das alles nämlich gar nicht. Zumal man Tantrismus dieser Art schon lange vor dem tibetischen Buddhismus kennt in Form des klassischen Tantrismus des vedisch-hinduistischen Kosmos. Und genau hier wird es eben spannend - die haben nämlich beide das gleiche Ziel - eine höhere Wiedergeburt. Im Vajrayana, aber auch Mahayana ist der Bodhisattvagedanke ja sehr wichtig. Es gilt besonders im Vajrayana auch die Annahme ein Bodhisattva oder gar ein weiser Yogi könne seine Wiedergeburt vorhersagen und steuern. Eben magische, übernatürliche Fähigkeiten entwickeln, die aus der Methode erwachsen seien. Sprich: Da seien wenige Individuen, die sagen sie seien in der Lage metaphysische Gesetze so beeinflussen zu können, dass diese ihrem Willen unterlägen, weil sie geheimes Wissen angewendet haben, dass wiederum nicht überprüfbar ist. Ich würde das als Aberglaube bezeichnen. Hier werden nun eben diese Fähigkeiten in den Kontext des Buddhismus gestellt, man könne durch solche Praktiken irgendwann eine Stufe erreichen, die dem "Erwachen" gleich kämen, es sogar bewusst steuern. Das konnte Buddha z.B nicht. Zur Vermittlung dieser hierarchisch gegliederten Geheimlehren, denn nichts anderes sind sie, bedient man sich eines gewaltigen Symbolsystems, dass aus einem bunten Mix vedischer/hindugener und ein paar wenigen bön´schen Vorstellungen besteht. (Kalamala bzw. Mahakala wären da ein Beispiel - das ist per se vorbuddhistische Magie. Oder das Laute Mantras seien und die Farblehre etc. - das ist alles schon vor Buddha lange da gewesen und war reine Magie, vedsiche Geheimlehren der Upanishaden und anderer)

Das heißt die Kernfrage ist hier erneut für mich - und wenn du die ohne abstrakte Erklärungen in 2-3 Sätzen beantworten kannst ist für mich jede weitere Frage zufriedenstellend beantwortet beantwortet:

Warum glaubst du an magische Geheimlehren und dass sie funktionieren?

und aus buddhistischer Perspektive:

Warum ist für dich ein Buddhismus, der mehrheitlich vorbuddhistische Praktiken als Methode nutzt attraktiver, als jene, die durch Buddhas Lehre selbst begründet sind? Warum Vajrayana und nicht Amida, oder Zen, oder Theravada?