Diamantweg was haltet Ihr davon

Also es wundert Dich, wenn Du in einer Gruppe des tibetischen Buddhismus bist und die Leute auf Deine Gespräche in Bezug auf den Palikanon nichts anfangen können? Geh doch mal in eine Theravadagruppe und versuch mit ihnen den Kanjur zu diskutieren.

Ich für mich persönlich sehe es so, dass ich die verschiedenen Buddhismen als eigenständige Religionen behandle. Es gibt gemeinsame Wurzeln aber ich tue mich einfacher den Rest einfach mit einem :" Das ist jetzt deren Religion" stehen lassen zu können.

nyalaana:

Also es wundert Dich, wenn Du in einer Gruppe des tibetischen Buddhismus bist und die Leute auf Deine Gespräche in Bezug auf den Palikanon nichts anfangen können? Geh doch mal in eine Theravadagruppe und versuch mit ihnen den Kanjur zu diskutieren.

Ich für mich persönlich sehe es so, dass ich die verschiedenen Buddhismen als eigenständige Religionen behandle. Es gibt gemeinsame Wurzeln aber ich tue mich einfacher den Rest einfach mit einem :" Das ist jetzt deren Religion" stehen lassen zu können.

Auch tibetische Buddhisten gehören zur Sangha - daher empfand ich es persönlich als Pflicht deren Schwerpunkte ebenfalls zu kennen und zu diskutieren. An unserem Bonner Stammtisch hat das auch alles funktioniert - da haben wir Unterschiede und Schwerpunkt sogar gerne besprochen, damit wir auch als Sangha gemeinsam auftreten und wahrgenommen werden können, trotz der Unterschiede.
Ein Gedanke wie "das sind die und wir sind die anderen" fand ich immer exklusivierend und das wollte ich nicht - der Rest des Stammtischs auch nicht.

Insofern - ich habe auch Vorträge in einer Theravada Gruppe über den tibetischen Buddhismus, Bön, Tantrismus etc. gehalten und nicht, damit man sagt "Ja hier und hier sieht man ja genau wie die vom PK abweichen" - eher als Verständnis wie deren System abläuft. Aber bestimmte Kernideen wie Samsara, Karma etc. sollten denke ich doch gleichförmig und normativ verstanden werden können, weil sonst die Idee bzw. der Zweck dessen wofür der Erwachte sie zur Verfügung stellte von vielen anderen Dingen überdeckt werden könnte. Das fände ich schade.

Emotional habe ich das auch so erlebt, wie du. Nachdem ich ein wenig länger dabei geblieben bin, habe ich zwei Punkte begriffen:
1. Ole Nydahl bedient eine bestimmte Zielgruppe. Ich habe Menschen kennengelernt, für die ist seine Herangehensweise genau passend und nicht selten sogar der einzige Zugang für sie zum Buddhismus. Manche wollen/können sich eben gar nicht mit dem PK auseinandersetzen, sondern sind vollauf glücklich mit Guruyoga, Vajrasattva und einigen Beschützern. Ich bin Ole heute dankbar dafür, dass er sich dieser Klientel annimmt. Die Leute, mit denen man tiefer diskutieren kann gibt es auch, aber es sind nicht so viele und die trifft man eher in Indien im KIBI. Man darf nicht aus den Macken der Leute in den Zentren verallgemeinern, wie gut oder fragwürdig die ganze Linie ist. Am Ende kommt es vor allem darauf an, wie leistungsfähig ich selber bin.

2. Bei Diamond Way ist mir klar geworden, dass neben dem Weg des Anhäufens und Diskutierens von Wissen eben auch andere Wege gangbar sind, um zu Buddhas Ziel, dem Ende des Leidens, zu kommen. Schaut man sich die Lebensgeschichten vieler Mahasiddhas an, dann hat ein beachtlicher Teil von ihnen wohl niemals über den PK diskutiert. Sie haben es statt dessen über bestimmte Meditationspraktiken zu Mahamudra Siddhi gebracht. Reicht. Diese Leute sind über die buddhistische Ziellinie gekommen. Im Gegensatz zu manchem Intellektuellen, der nur verbal zerpflückt, was andere vor ihm gesagt haben, dabei dem Ende des Leidens aber nur unwesentlich näher gekommen ist. Diamond Way hat sich für mich als eine sehr praktisch arbeitende Linie dargestellt, von der ich denke, dass sie für eine bestimmte Klientel ihre Berechtigung hat. Ich habe sehr viel Meditation dort gelernt und bin dankbar dafür. Für meine Exo-Tibetischen Bedürfnisse bin ich dann eben woanders hingegangen. Und heute gehe ich gar nicht mehr dort hin.

K-Dorje:

Emotional habe ich das auch so erlebt, wie du. Nachdem ich ein wenig länger dabei geblieben bin, habe ich zwei Punkte begriffen:
1. Ole Nydahl bedient eine bestimmte Zielgruppe. Ich habe Menschen kennengelernt, für die ist seine Herangehensweise genau passend und nicht selten sogar der einzige Zugang für sie zum Buddhismus. Manche wollen/können sich eben gar nicht mit dem PK auseinandersetzen, sondern sind vollauf glücklich mit Guruyoga, Vajrasattva und einigen Beschützern. Ich bin Ole heute dankbar dafür, dass er sich dieser Klientel annimmt. Die Leute, mit denen man tiefer diskutieren kann gibt es auch, aber es sind nicht so viele und die trifft man eher in Indien im KIBI. Man darf nicht aus den Macken der Leute in den Zentren verallgemeinern, wie gut oder fragwürdig die ganze Linie ist. Am Ende kommt es vor allem darauf an, wie leistungsfähig ich selber bin.

2. Bei Diamond Way ist mir klar geworden, dass neben dem Weg des Anhäufens und Diskutierens von Wissen eben auch andere Wege gangbar sind, um zu Buddhas Ziel, dem Ende des Leidens, zu kommen. Schaut man sich die Lebensgeschichten vieler Mahasiddhas an, dann hat ein beachtlicher Teil von ihnen wohl niemals über den PK diskutiert. Sie haben es statt dessen über bestimmte Meditationspraktiken zu Mahamudra Siddhi gebracht. Reicht. Diese Leute sind über die buddhistische Ziellinie gekommen. Im Gegensatz zu manchem Intellektuellen, der nur verbal zerpflückt, was andere vor ihm gesagt haben, dabei dem Ende des Leidens aber nur unwesentlich näher gekommen ist. Diamond Way hat sich für mich als eine sehr praktisch arbeitende Linie dargestellt, von der ich denke, dass sie für eine bestimmte Klientel ihre Berechtigung hat. Ich habe sehr viel Meditation dort gelernt und bin dankbar dafür. Für meine Exo-Tibetischen Bedürfnisse bin ich dann eben woanders hingegangen. Und heute gehe ich gar nicht mehr dort hin.

Zu 1.:
Sehe ich ähnlich. Für mich als Theravadin sind halt einige Dinge befremdlich - bzw. dort gab es halt Dinge die ich bisher noch nirgendwo so gesehen habe. Persönlich habe ich halt den PK sehr wörtlich als Lehranweisung und neige zu einer gewissen Monastizität - von daher habe ich ohnehin oft so meine Differenzen mit westlichem Buddhismus, der gewisse Genüsse oder Materialismus versucht zu integrieren. Verallgemeinern kann ich meine Erfahrungen gar nicht, weil sie eben so divers waren. Es waren viele unterschiedliche Eindrücke.

Zu 2.:
Naja - es gilt ja auch dort das Ideal des Bodhisattva und Buddhanatur, dass für mich als Theravadin eben unnötig ist. Für mich ist Arhatschaft wichtig und daher ist der praktische Fokus ein anderer. Die Frage ist weniger die Meditation, als die Frage woraufhin man meditiert. Nach meinem Verständnis reicht das kultivieren der eigenen Buddhanatur, so wie es dort gelehrt wird nicht aus. Eine Qualität eines Erwachten, oder jemandem der dem sehr Nahe gekommen ist (wie du sagst die Ziellinie überschritten haben) äußert sich dann eben wieder Anhand von Dingen, die im PK beschrieben stehen. Ganz platt - wenn mir jemand etwas vom Mahamudra Siddhi erzählt, aber er bricht die Silas, dann ist das für mich halt erneut wie das was im PK steht:
Egal wie weit jemand gekommen ist, wer die 5 Silas wiederholt verschmäht, der vermag nicht aus dem Samsara auszusteigen, ganz gleich was er sonst noch tut.
Das meine ich mit Dingen, die in jeder Tradition irgendwie gelten sollten:
Auch wenn man kein PK Student ist sollte das Grundgerüst der Lehre ja doch irgendwo auch in anderen Traditionen zu finden sein - bzw. so habe ich das bisher auch immer erfahren.
Bsp - die Lehre Buddhas ergibt ohne Karma und den Konsequenzen, die er für bestimmte Handlungen/Anhaftungen/Wissentliches Wollen bereits benannt und erklärt hat irgendwie nicht mehr ganz so viel Sinn für mich. Im Sinne von wenn Buddha lehrt "das und das geht nicht egal wie man es dreht", dann sollte man nicht aus Eigennutz sagen "Doch das geht trotzdem"

Ansonsten wie ich schon sagte - Sangha ist für mich Sangha - Inklusion statt Exklusion.

kilaya:

Zu dem 10-Minuten-Vortrag über Karma sollte man sagen: das sind Übungsvorträge von Neulingen, die lernen sollen, sich Themen selbst zu erarbeiten und vor einer Gruppe vorzustellen. Damit sie auch nach Aussen irgendwann möglichst wenig "Unsinn" erzählen. Es ist also mehr wie ein Referat in der Schule und niemand erwartet, dass alles richtig sein soll. Ich finde es aber wichtig, dass jeder das auch mitbekommt, dass das kein Vortrag von jemand ist, der auch garantiert etwas halbwegs richtiges von sich gibt. Und natürlich muss es irgendeine Korrektur der Fehler geben, sonst lernt man ja nix draus.

Also in dem Zentrum, dass ich besuchte waren es eigentlich eher langjährige Mitglieder.

Kritisches Auseinandersetzen mit dem Gesagten gab es eigentlich nicht - alle haben immer uneingeschränkt bekundet wie gut gelungen und toll der Vortrag auch inhaltlich gewesen sei.
Fragen dazu bzw. den Anklang gemacht zu haben, als könnte man da etwas diskutieren schien mir nicht so erwünscht - evtl. weil ich einfach fremd war bzw. es nicht so wirkte, als käme das öfters vor, oder das Setting war eigentlich nicht geeignet dafür.

Man hat das schon irgendwie gemerkt, wenn alle immer lächeln und kichern und bei geringer kritischer Anfrage es meistens sehr still wurde und die lächelnden Gesichter verschwanden, so als müsste man jetzt diese Richtung verteidigen. Oder eben Ratlosigkeit in den Gesichtern stand. Ich kam mir dann immer total schlecht vor und habe das Nachfragen dann auch einfach gelassen.

Es kam auch vor, dass ich auf sehr einfache Fragen wirklich ellenlange Erklärungen erzählt bekommen habe, die an sich keinen Sinn ergeben. Z.b. knapp 20 Minuten was die Natur des Geistes sei und warum jetzt Meditation und Transformation von Geist und Energie so sinnvoll wäre und auf die Frage:
"Und wie verhält sich z.b. eure Praxis mit bildlichen Darstellung bezogen auf die 5 Skandhas?"
"Ja, die spielen in unserer Richtung nicht so sehr eine Rolle - es geht um das Erleben..."
Etc. - so was kam eben sehr oft. Im Zweifelsfall wurde dann auf den 16 Karmapa und Ole Nydahls "Geheimwissen" verwiesen - so als wäre es ja unmöglich, dass da etwas unschlüssig wäre, weil der (ich zitiere) "Der Karmapa der größte Yogi des Buddhismus überhaupt ist."
Kann man alles machen, aber für mich war das alles sehr fremd, obwohl ich viele Traditionen der buddhistischen Lehre ein bisschen kennengelernt habe. Ich kratze mich heute immer noch am Kopf wieso "Der Diamantweg" so anders ist, als alles was ich bisher kennengelernt habe, auch bezogen auf das Vajrayana allgemein.

Wiegesagt - ich fand die Eindrücke sehr unterschiedlich, teilweise auch kontrovers, weswegen ich mir da nicht mal große Urteile erlauben kann. Wozu auch - ich mische mich nicht wirklich soweit ein, dass ich da jemandem etwas verbiete was ihm gefällt, nur weil es meinen Geschmack nicht trifft. Das mache ich ja auch in anderen Lebensbereichen nicht.

Mir persönlich war es eben zu dogmatisch und zu viel "Exotismus" wenn es um das spezielle Wissen mit der ganzen exotischen tantrisch-tibetischen Kultur ging und zum anderen wenig Interesse an allgemeinem Wissen um buddhistische Lehrinhalte bzw. auch wenig Interesse an gegenseitigem Austausch - eher leicht elitär und exklusiv. Ich mag es etwas schlichter und etwas näher am PK und wenn man auch aktiv nach dem Verständnis sucht für das was man da eigentlich macht - also etwas geschichtliche Bildung zum tibetischen Buddhismus bzw. buddhistische Geschichte allgemein. Wann entstand was, wo, warum, wie, für wen etc.

Für einige sicherlich geeignet - für andere wiederum nicht.

Sangha bleibt für mich trotzdem Sangha

Choenyi:

hmmmm,

ich empfinde es so:
Als Bewahrer der ursprünglichen Lehre im Pali-Kanon hat die Theravada Schule eine wichtige Funktion im Buddhismus inne, und ermöglicht vielfach auch Schülern eine klare Orientierung – oder Neuorientierung – auf ihrem Weg.

Die grundlegende Zielsetzung, nämlich die Erlangung des Nibbana, das Verlöschen aller Begierde und das wahrhafte innere Erkennen der “großen Leere” ist sowohl im Theravada als auch im Mahayana die gleiche. Dennoch sind diese zwei Schulen in ihren Methoden und Ausrichtungen sehr unterschiedlich.

Vajrayana ist da, natürlich -verglichen mit dem ursprünglicheren Theravada Buddhismus- nochmal völlig anders.
In Wahrheit hat das gewählte Gefährt aber keine Bedeutung für die Erlangung der Erleuchtung – nur auf sie kommt es letztendlich an.

Das deckt sich auch mit Buddhas weiser Lehre, dass es so viele Wege wie Schüler gibt – und dass im Grunde keine festgesetzte “richtige” Lehre existieren kann. Unter diesem Gesichtspunkt sollte man die verschiedenen buddhistischen Schulen auch immer betrachten.

So, wie ein Theravada Schüler vielleicht nicht gerne hört, dass sein Pfad das "kleine" Fahrzeug genannt wird , so wird ein Vajrayana Schüler auch nicht gerne hören, dass sein Pfad nicht das richtige "Grundgerüst" hat, wenn es nicht auf den PK ausgerichtet ist... oder die 5 Silas.... etc...

Irgendwie kann man es nicht vergleichen, meine Meinung...
da wäre soooo viel zu jedem einzelnen Weg zu sagen (die Tiefgründigkeit in jedem einzelnen Aspekt und das im GANZEN betrachtet) dass es dann auch wieder Sinn macht für jede einzelne "Schule", jedoch im Vergleich sehr komplex zu betrachten wäre, damit man jeder einzelnen Schule gerecht wird...

Was ich wirklich verstehen kann, ist die "kritische" Betrachtung des "westlichen" Buddhismus und die Problematik der Verwässerung oder auch fehlender oder missverstandener Aspekte und vermeintlicher "Integration"...

Nun, wir sind ALLE auf dem Weg

denkt
Choenyi

Alles anzeigen

Copy&Paste von http://www.buddhanetz.net/theravada-und-mahayana-buddhismus/
wenn ich nicht irre?

Mir ist das jeweilige Fahrzeug ebenfalls nicht sonderlich wichtig. Wichtig ist für mich, dass jemand mir erklären kann warum er was praktiziert. Und die Erklärung sollte in irgendeiner Weise mit den buddhistischen Grundprinzipien zusammenhängen. Die Ausgestaltung kann stets unterschiedlich sein.

Bsp.
Wenn mir jemand sagt, dass er zusätzlich zum Lama und zu den Bodhisattvas Zuflucht nimmt, dann frage ich stets "Wozu ist das gut? Welchen praktischen Nutzen hat dies? Ist es notwendig, um Nirvana zu erlangen?"

Wenn die Antwort "Ja" ist, dann frage ich immer warum es dann in anderen Traditionen NICHT wichtig ist.
Wenn die Antwort "Nein" ist, dann frage ich immer welchen Nutzen es dann erfüllt.

Klarheit und Einsicht hat für mich auch damit zu tun, dass man Dinge nicht sinnlos macht, sondern seine eigenen Handlungen klar und in Zusammenhang mit der Wirkung dieser sieht.

Konkret jetzt am "Diamantweg" bzw. die eigenen Erfahrungen damit:
Nach jeder abendlichen Meditation wird eine tibetische Beschwörungsformel (obwohl dort keiner tibetisch kann) für den Kalamala "schwarzer Mantel" (obwohl dort keiner weiß woher dieses Symbol stammt) rezitiert.
Keiner versteht den Inhalt, keiner weiß was er da beschwört, aber weist dem die Funktion zu, dass der "schwarze Mantel" die "heilsamen" Einsichten der Meditation im Alltag bewahrt und negative Gedanken abwehrt.
Und jetzt wird es interessant:
Wie soll das bitte funktionieren?
Man erkennt etwas nicht, weiß nichts über seine Bedeutung, aber weiß um die Wirkung, die man sich durch das Rezitieren erzeugt?
Das ist ganz schlichtes autosuggestives Denken und genau davon spricht Buddha sehr oft, wie der Geist Dinge bzw. Objekte erkennt und wie die eigenen Gedanken die Realität formen. Man kann es auch in gegenwärtiger Sprache schlicht als "Aberglaube" bezeichnen. Der alte Wunsch, dass man sich irgendwelche metaphysischen Kräfte nutzbar machen könne - Magie.
Wenn man jetzt den Kalamala mit einem "Kieselstein der Erleuchtung" austauscht und dazu irgendwas auf Sindarin (elbisch) murmelt hat es den gleichen Effekt, solange man das gleiche davon erwartet. Nicht, weil das Objekt selbst diese Macht hätte, sondern weil man es mit seinen Gedanken so konstruiert.
Oder ne Schüssel Müsli auf lateinisch beschwört - das Cerealis Aurorum meinetwegen.
Oder die Bibbedibabbedi-Bu Fee in einer Brabbelsprache von Kleinkindern.
Das ist an sich eigentlich derselbe Mumpitz, den man in allen anderen irrationalen Religionen vorfindet und den man ganz schlicht mit Psychosomatik erklären kann.

Unterscheidet sich in keinster Weise davon, wenn sich Christen um das Grabtuch von Turin versammeln und sich davon Schutz erhoffen, oder wenn Muslime um die Kaaba rennen und sich von der Berührung Läuterung versprechen, oder wenn ein nepalesischer Vater zu einem Aghori geht, um ihn darum zu bitten, seine todkranke Tochter mit einer Puja an Shiva zu heilen - wobei hier wenigstens ein realer kultureller Bezug vorherrscht.

Nur im obigen Beispiel mit dem Kalamala wird dieser erst künstlich erzeugt - man hat i.d.R. ja so gut wie keinen Zugang zur tibetischen Kultur, wenn man keine tibetische Sprache bzw. Dialekt davon versteht.
Wer was anderes sagt: Lass dich irgendwo alleine in Ütsang aussetzen und schaffe es bis Nepal, ohne dich auf tibetisch bzw. einem tibetischen Dialekt zu verständigen. Keine Chance

Der gleiche psychische Effekt des Kalamala tritt z.b. auch dann ein, wenn man 50 mal Mantra-artig im Geiste wiederholt "Ich bewahre mir die guten Einsichten der Meditation im Alltag". Dazu muss ich es nicht auf ein mir selbst fremdes Symbol projizieren und mit einer Formel beschwören, die ich nicht verstehe - am Ende muss ich es sowieso selbst leisten ganz gleich auf welche Objekte, Dinge oder Gedanken ich das projiziere.

Und bei solchen Dingen ist mir eben oft das im Kopf.

Nicht weil ich die jeweilige buddhistische Tradition damit verunglimpfen will - mich interessiert das eher religionswissenschaftlich:
D.h. ich frage immer "Warum glauben Menschen bestimmte Dinge."
Und vom Buddhismus bzw der Lehre her habe ich die Ansicht, dass das besondere eben das ist, dass Buddhas Lehre ohne Autosuggestionen dieser verbildlichten Art auskommt - und das macht sie als religiöse Lehre einzigartig und allgemeingültig. Ihre Funktionalität beruft sich rein auf die Natur des Geistes, die bei allen Menschen gleichermaßen rational und funktional vorkommt. Deswegen ist es mir immer ein Rätsel warum sich einige westliche Buddhisten ganz explizit auf diese Masse an Phänomenen und Bildern, die nur über Autosuggestionen funktionieren können, fokussiert.

Konkret:
Warum glaubt ein Westeuropäer, der kein tibetisch versteht und erst in seinem tibetischen Zentrum etwas von einem Kalamala erfahren hat, dass es ihm einen ganz bestimmten Nutzen verspricht, wenn er eine tibetische Beschwörungsformel für das besagte Objekt aufsagt?

Weil es auf deutsch zu langweilig wäre?
Weil es "cool" ist so was exotisches zu machen?
Weil es alle im Zentrum so machen?
Weil der Lama sagt, dass das so ist?

Es bleibt einfach nur ein großes

Man könnte jetzt die gleiche Frage an mich stellen, weshalb ich dann eine Pali/Sanskrit basierte Form praktiziere etc. Aber das ist ne andere Baustelle und hier den kulturellen Bezugsrahmen zu finden hat viele Jahre Studium dieser Sprachen benötigt.

Sry - ich hatte gerade einfach einen Schreibflash...
Geht vielleicht viel zu weit weg vom Thema

Lucy:

Hab nicht alles gelesen und bin auch etwas unsicher, ob du noch bei Fragezeichen bist, oder schon bei Hmmm abwerten?

Nur ganz kurz: es ist ein Mittel, die vielen Konzepte, die man so hat, erst mal durch bestimmte 'heilsame' Konzepte zu ersetzen. Vorläufig.

Und nein, ich war noch nie bei LON oder einem seiner zehnten.

Abwerten - nein. Ich denke einfach frei darüber nach wie mit allen anderen Traditionen auch. Ich spreche niemandem seine Berechtigung ab, oder seine Methodik.
Nur verstehe ich nicht alles, oder ich verstehe den tieferen Sinn nicht automatisch hinter bestimmten Phnänomenen.

"Nur ganz kurz: es ist ein Mittel, die vielen Konzepte, die man so hat, erst mal durch bestimmte 'heilsame' Konzepte zu ersetzen. Vorläufig."
- Das war ja nicht die Frage, dass es keinen Sinn hätte

Lucy:

Wie heißt denn deine Frage - habe ich wohl falsch verstanden.

Mahakala oder Kalamala (aus Mahabharata / Rigveda) - ja.

Die Frage/n lauten für mich:

Wie sinnvoll ist es Praktiken/Traditionen einer Kultur anzunehmen zu der man weder sprachlich noch kulturell eine Verbindung hat?

Ist es nicht ein bloßes Nachahmen einer Sache, deren Wirkung man durch Autosuggestion selbst erzeugt?

Ist die Handlung/Tradition dann nicht in sich selbst sinnlos und wird nur durch das subjektive Empfinden des Praktizierenden bestimmt?

Jetzt mach ich einmal eine gewagte Behauptung. Es gibt sicher viele Ebenen auf denen verschiedene Praktiken sinnvoll sind. Aber einen Punkt haben die meisten Praktiken gemeinsam. Wenn man konzentriert bei einer Praxis ist, häuft man kein "negatives" Karma an, sprich solang man ein Mantra chantet, auch wenn man nicht 100% weiss, was es alles bedeutet, auch wenn man einen Text in einer Sprache rezitiert die man nicht versteht, und die man wohl auch falsch ausspricht, in dieser Zeit ist man selten damit beschäftigt, über den Nachbarn zu lästern, sich auszudenken wie man den nächsten Kunden über den Tisch ziehen kann und wie man die letzte Gemeinheit, die einem der Arbeitskollege an den Kopf geworfen hat, zurückzahlen kann. Sprich in dieser Zeit gewöhnt man sich daran "rechte Rede" zu praktizieren, und die Silas einzuhalten. Das mag banal klingen und einem wie verarsche vorkommen. Ich würde diesen Effekt aber nicht unterschätzen. Das ist vielleicht sowas wie der kleinste gemeinsame Nenner der verschiedenen Praktiken. Vielleicht ist es dann auch sowas wie eine unbewusste Entscheidung die 5 Silas einhalten zu wollen.
Ich habe jedenfals bei mir festgestellt, dass sich Praxis positiv auf mein Leben auswirkt. Und dann ist es mir auch relativ Wurst wie der Vorgang heist der da bei mir gewirkt hat (Autosugggestion, Selsbst-Gehirnwäsche), ich muss ihn nicht intelektuel benennen können. Wichtiger ist mir, dass sich mein Leben positiv verändert und ich glücklicher und zufreidener werde.

nyalaana:

Jetzt mach ich einmal eine gewagte Behauptung. Es gibt sicher viele Ebenen auf denen verschiedene Praktiken sinnvoll sind. Aber einen Punkt haben die meisten Praktiken gemeinsam. Wenn man konzentriert bei einer Praxis ist, häuft man kein "negatives" Karma an, sprich solang man ein Mantra chantet, auch wenn man nicht 100% weiss, was es alles bedeutet, auch wenn man einen Text in einer Sprache rezitiert die man nicht versteht, und die man wohl auch falsch ausspricht, in dieser Zeit ist man selten damit beschäftigt, über den Nachbarn zu lästern, sich auszudenken wie man den nächsten Kunden über den Tisch ziehen kann und wie man die letzte Gemeinheit, die einem der Arbeitskollege an den Kopf geworfen hat, zurückzahlen kann. Sprich in dieser Zeit gewöhnt man sich daran "rechte Rede" zu praktizieren, und die Silas einzuhalten. Das mag banal klingen und einem wie verarsche vorkommen. Ich würde diesen Effekt aber nicht unterschätzen. Das ist vielleicht sowas wie der kleinste gemeinsame Nenner der verschiedenen Praktiken. Vielleicht ist es dann auch sowas wie eine unbewusste Entscheidung die 5 Silas einhalten zu wollen.
Ich habe jedenfals bei mir festgestellt, dass sich Praxis positiv auf mein Leben auswirkt. Und dann ist es mir auch relativ Wurst wie der Vorgang heist der da bei mir gewirkt hat (Autosugggestion, Selsbst-Gehirnwäsche), ich muss ihn nicht intelektuel benennen können. Wichtiger ist mir, dass sich mein Leben positiv verändert und ich glücklicher und zufreidener werde.

Wenn ich Worte Töne nehme die für mich Bedeutung haben werden mich die Bedeutungen immer wieder aus der Leidfreiheit ziehen. Ich habe ein Mantra bekommen das so funktioniert, vollkommen bedeutungslos, ganz ohne Sinn, einfach nur das vorgaukeln von Worten. Jedes Suchen nach Bedeutung führt ins Leere, in die Wortfreiheit, Bedeutungsfreiheit, ins Chaos der Gedankenlosigkeit, bis ich erkenne das es genau das ist. Leidfreiheit ist erreichbar durch erkennen das es Bedeutungsfreiheit geben kann.

nyalaana:

Jetzt mach ich einmal eine gewagte Behauptung. Es gibt sicher viele Ebenen auf denen verschiedene Praktiken sinnvoll sind. Aber einen Punkt haben die meisten Praktiken gemeinsam. Wenn man konzentriert bei einer Praxis ist, häuft man kein "negatives" Karma an, sprich solang man ein Mantra chantet, auch wenn man nicht 100% weiss, was es alles bedeutet, auch wenn man einen Text in einer Sprache rezitiert die man nicht versteht, und die man wohl auch falsch ausspricht, in dieser Zeit ist man selten damit beschäftigt, über den Nachbarn zu lästern, sich auszudenken wie man den nächsten Kunden über den Tisch ziehen kann und wie man die letzte Gemeinheit, die einem der Arbeitskollege an den Kopf geworfen hat, zurückzahlen kann. Sprich in dieser Zeit gewöhnt man sich daran "rechte Rede" zu praktizieren, und die Silas einzuhalten. Das mag banal klingen und einem wie verarsche vorkommen. Ich würde diesen Effekt aber nicht unterschätzen. Das ist vielleicht sowas wie der kleinste gemeinsame Nenner der verschiedenen Praktiken. Vielleicht ist es dann auch sowas wie eine unbewusste Entscheidung die 5 Silas einhalten zu wollen.
Ich habe jedenfals bei mir festgestellt, dass sich Praxis positiv auf mein Leben auswirkt. Und dann ist es mir auch relativ Wurst wie der Vorgang heist der da bei mir gewirkt hat (Autosugggestion, Selsbst-Gehirnwäsche), ich muss ihn nicht intelektuel benennen können. Wichtiger ist mir, dass sich mein Leben positiv verändert und ich glücklicher und zufreidener werde.

Ich glaube so einfach ist das mit "kein negatives Karma ansammeln" dann doch nicht.
Verstehe ich das richtig, dass dir egal ist was du machst solange die gewünschte Wirkung eintritt?

Autosuggestion bedeutet, dass es nicht real ist und nur auf einem Schein beruht, den man selbst aufrecht hältst. Buddhistisch ausgedrückt - man geht den Skandhas da grad wieder auf den Leim und überschreibt eine konstruierte Illusion mit einer weiteren konstruierten Illusion, aber nimmt sie als real wahr. Das sollte man schon kritisch im Hinterkopf haben, denke ich. Würde ich als Teil der Achtsamkeit betrachten, dass man nicht weiteren Trugbildern des Geistes erliegt. Gerade jene, die sich scheinbar gut anfühlen sind ja das, was Anhaftungen erzeugt.

Ich kann das jetzt nicht wirklich bewerten, da ich dich nicht kenne. Solange es dein Leben verbessert und du dadurch den Eindruck hast, dass "es besser läuft" und du mehr echtes Glück empfindest nur weiter so. Oder wenn du bestimmte negative Eigenschaften damit tatsächlich eliminieren konntest.

Nur bin ich eben mit "erfahrenem Glück zwecks bestimmter Praktiken" vorsichtig geworden - habe halt oft auch das Gegenteil erlebt, wie sich neu erfahrenes Glück erneut als "skandhalöser" Irrweg entpuppte und großes Leid mit sich brachte. Das finde ich dann immer schade.

Ich war selbst nie in einem Zentrum des Diamantweges, finde aber das es genau auch solche Strukturen benötigt um den Buddhismus zu verhelfen. Um ihn einer breiteren Masse zugänglich zu machen. So wird er belebt und entwickelt sich weiter.
Ob der Buddhismus, welcher dort praktiziert wird nun perfekt in Linie ist oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Meiner Meinung nach ist das egal. Man muss Ole zugestehen, das er den Buddhismus populärer gemacht hat. Und das ist gut so.
Keiner ist gezwungen dort Buddhismus zu praktizieren.

Grüße

Lucy:

Ayudha:

Mahakala oder Kalamala (aus Mahabharata / Rigveda) - ja.

Die Frage/n lauten für mich:

1. Wie sinnvoll ist es Praktiken/Traditionen einer Kultur anzunehmen zu der man weder sprachlich noch kulturell eine Verbindung hat?

2. Ist es nicht ein bloßes Nachahmen einer Sache, deren Wirkung man durch Autosuggestion selbst erzeugt?

3. Ist die Handlung/Tradition dann nicht in sich selbst sinnlos und wird nur durch das subjektive Empfinden des Praktizierenden bestimmt?

Alles anzeigen

Hallo ayudha,

Zu 1. - für dich wohl nicht, für mich zur Zeit schon. Da ich einen Lehrer habe, dem ich vertraue, lasse ich mich darauf ein und es ist gut so. Dabei mache ich nicht alles einfach nach, was andere machen. Unser Lehrer lässt uns nicht im unklaren darüber, was die Praxis bedeutet und dass sie nur ein Mittel ist. Es ist somit klar, dass man (hoffentlich) irgendwann andere, schlichtere Praxis machen wird.

Zu 2. - schon möglich, was außer autosuggestion sollte es sein - götter wohl nicht, die einem helfen, oder?

Zu 3. - es muss halt passen. Natürlich kommt es auf den Schüler und sein Resultate an. Wenn es Schüler gibt, die voranschreiten, ist die Linie nicht sinnlos.

Es mag sein, dass es nicht für alle praktizierenden im vajrayana so richtig passt, das beurteile ich nicht. Für mich ist alles da, was ich brauche. Die Symbolkraft einzelner Techniken nutze ich, solange ich sie brauche mit einem ziemlich klaren Verständnis davon, was da gerade bei mir abläuft. Vermutlich muss man das aber nicht zu genau verstehen, es reicht, wenn es einen weiter bringt.

Noch einmal - es zeigt sich an der Frucht, ob der praxispfad intakt ist.

Alles anzeigen

Zu 1. - Ich dachte mal das wäre sinnvoll, bis ich Sanskrit/Pali und etwas Tibetisch gelernt habe - ab da war ich überhaupt erst in der Lage zu begreifen, ob etwas einen Sinn für mich macht oder nicht, weil man da erst die Einsichten der Praxis selbst begriffen hat - zumindest ging das mir und meiner ganzen Lerngruppe so. Erst dann fing meine Praxis nachhaltig an zu wirken. Das war irgendwie, als hätte ich bis dahin nur an der Oberfläche gekratzt und dann erst verstanden um was es bei welcher Praxis überhaupt geht. Und es ging eigentlich fast allen Mitstudenten/Studentinnen auch so - wir waren insgesamt 14 Mann/Frau und nachdem wir Sanskrit/Pali konnten wurden aus Zen-, Vajrayana- und Mahayana- Anhängern alle Theravadin, weil alle die gleiche Erkenntnis hatten - ich muss den Blick auf mich richten, nicht auf etwas externes, dass dann den Blick irgendwann wieder zu mir führt. Wozu dieser Umweg ins Ungewisse?

Zu 2. - Naja - ein realer Effekt, der unabhängig meiner Vorstellung eintritt. Eine rationale Wirkung auf eine rationale Ursache.

Zu 3. Es passt immer

Lucy:

Ok, dann mach mal dein Ding, ich praktiziere halt tibetisch.

Das ganze hinterfragen anderer ist doch sinnlos, wenn man eine gute eigene Anbindung hat. Um was es dir genau geht, da kannst du nur selbst noch mal schauen... Ich hab mich früher immer nur mit allem möglichen gerieben, solange ich mir unsicher war.

...Und selbstverständlich sind die praxistexte auch übersetzt, eine Sadhana rein in tibetisch würde keinen Sinn machen.

Natürlich. Das war nie meine Intention jemandem seinen gewählten Weg abzusprechen.

Das hinterfragen anderer ist ganz und gar nicht sinnlos. Es gibt mir Einblicke wie und warum Menschen bestimmte Dinge praktizieren, oder eben nicht. Ich frage immer nur, ob es einen rationalen Grund gibt - den gibt es oft einfach nicht - deshalb stelle ich immer Fragen.

Mir geht es ganz simpel darum, dass ich die Vielfalt der Sangha nachvollziehen kann und dass ich verstehe wie in der BRD Buddhismus verstanden und gelebt wird.
Wenn mich jetzt z.b. ein Studienkollege aus Birma fragt "Oh wie ist das bei euch in Deutschland mit Buddhisten/innen und Buddhismus" - dann möchte ich ihm breit und umfassend so viel Auskunft geben können wie möglich. Welche Traditionen es gibt, was die machen, wie ihre Methodik aussieht, wie Übertragungslinien gestaltet sind usw. Besonders will ich auch markante Unterschiede erklären können - denn die Auffassung dessen was Buddhismus ist und wie man das praktiziert sind aufgrund des westlichen Bezugsrahmens sehr anders, als in traditionell buddhistischen Ländern.

Morpho:

Zitat

Ich frage immer nur, ob es einen rationalen Grund gibt - den gibt es oft einfach nicht - deshalb stelle ich immer Fragen.

Es gibt also oft nur irrationale Gründe Mahayana, Zen, Vajrayana zu praktizieren ? Okey.
Vielleicht liegt das ja daran, dass sich Mahayana, Zen, Vajrayana nicht in Gelehrtheit(en) erschöpft...
Das Thema Mantra, würde ich sagen, ist auch noch mal eins für sich, aber als Umweg betrachte ich Mantra keineswegs. Nicht unisono jedenfalls.
Ich hab letzten Sommer einige Wochen zum Beispiel mit dem sg.
Dharani der Essenz des Entstehens in Abhängigkeit gearbeitet. Sein Ursprung geht auf die Sutten zurück (Shariputta; Mahavagga). Das führte unmittelbar auf mich selbst zurück.

Nein nicht einzelne Traditionen - religiöses Handeln allgemein. Da gibt es oft keine rationalen Gründe. Ich habe das jetzt nicht auf eine besondere Tradition bezogen.
Ich z.b. bin ebenfalls aus völlig irrationalen Gründen Theravadin/Buddhist etc.
Es ist reine Kontingenzbewältigung wie bei nahezu jedem Menschen.

Morpho:

Glaub nicht dass du ieine Tradition findest die Areligiös ist. Und was die Säkularen betrifft, kann man bisher nicht von einer Tradition sprechen. Vielleicht mieten sie sich deswegen gern in spirituellen oder buddhistischen Zentren ein

Ich definiere Religion eben auf eine bestimmte Weise. Religion ist mehr ein psychologische Kategorie für mich - es ist reine Kontingenzbewältigung. Rationale Kontingenzbewältigung ist zwar theoretisch möglich, aber unser Verstand kann das eigentlich nicht leisten.

Morpho:

So, so, ein Ungläubiger

Japp, bratet mich in Öl und rollt mich in Reis ein.

Lucy:

Ayudha:

Das hinterfragen anderer ist ganz und gar nicht sinnlos. Es gibt mir Einblicke wie und warum Menschen bestimmte Dinge praktizieren, oder eben nicht. Ich frage immer nur, ob es einen rationalen Grund gibt - den gibt es oft einfach nicht - deshalb stelle ich immer Fragen.

Mir geht es ganz simpel darum, dass ich die Vielfalt der Sangha nachvollziehen kann und dass ich verstehe wie in der BRD Buddhismus verstanden und gelebt wird.
Wenn mich jetzt z.b. ein Studienkollege aus Birma fragt "Oh wie ist das bei euch in Deutschland mit Buddhisten/innen und Buddhismus" - dann möchte ich ihm breit und umfassend so viel Auskunft geben können wie möglich. Welche Traditionen es gibt, was die machen, wie ihre Methodik aussieht, wie Übertragungslinien gestaltet sind usw. Besonders will ich auch markante Unterschiede erklären können - denn die Auffassung dessen was Buddhismus ist und wie man das praktiziert sind aufgrund des westlichen Bezugsrahmens sehr anders, als in traditionell buddhistischen Ländern.

Äh wozu möchtest du für den Buddhismus in der BRD sprechen können?

Ich habe ein recht breiten internationalen Freundes/Kollegenkreis an den verschiedensten Universitäten Asiens. Buddhismus ist mein/unser Forschungsschwerpunkt und wir versuchen unsere vorliegenden Traditionen deskriptiv nachvollziehbar zu machen.