Die Möglichkeit der Befreiung als Laie?

Ayudha:

Ich sagte ja, dass er das vorhandene Wissen unter gänzlich anderen Fragestellungen neu systematisiert hat. Ich würde sagen, dass er es sogar objektiviert hat, was eine enorme geistige Leistung ist.
Du kannst aber nicht abstreiten, dass er die Konzepte der Upanishaden weitergedacht und zu einer eigenen Lehre zusammengefasst hat.

Es gibt bestimmt Leute die das so sehen.
Ich sehe das etwas anders, nämlich das er experimentieren
mußte bis er fast gestorben wäre. Erst dann hat er den
Pfad gefunden der zur Befreiung führte. Es ist eben eine
menge Irrwege gegangen bis er den rechten Weg gefunden hatte.
Auf die Upanishaden konnte er sich dabei nicht stützen.

Ayudha:

Das Brahmanen nicht auf Seiten der Asketen gewesen seien stimmt nicht.

Sicherlich gab es solche und solche aber von der damaligen Gesellschaft
her wahren die Brahmanen die zweithöchste Kaste der Reichen nicht die der Armen
und Asketen. Die gesellschaftliche Trennung der Kasten war hoch.

Ayudha:

Du kannst aber nicht abstreiten, dass er die Konzepte der Upanishaden weitergedacht und zu einer eigenen Lehre zusammengefasst hat.

Das ist zwar an accinca gerichtet, aber mir fällt dazu ein dass sich die Leistung des Buddha wohl nicht darauf beschränkt Konzepte weitergedacht zu haben. In den Upanishaden werden ja Erfahrungen der "Rishis" beschrieben und die beiden Lehrer des Buddha waren Yogis. Als es dem Buddha nicht genügte ihre Lehre zu kennen haben sie ihn in der Praxis unterwiesen bis er dieselben außergewöhnlichen Erfahrungen der höheren Jhanas gemacht hat. Bis er erkannt hat dass das noch nicht die endgültige Befreiung ist und noch darüber hinausging und Nibbana erreicht hat. Das sehe ich als die eigentliche Leistung des Buddha, die aber nicht auf Nachdenken über Konzepte beruht.

Die Leistung Buddhas war die Verdeutlichung der Delegation der Unschuld auf andere.

Spacy:

Die Leistung Buddhas war die Verdeutlichung der Delegation der Unschuld auf andere.

Sehr spacy.

quote="accinca"]

Ayudha:

Ich sagte ja, dass er das vorhandene Wissen unter gänzlich anderen Fragestellungen neu systematisiert hat. Ich würde sagen, dass er es sogar objektiviert hat, was eine enorme geistige Leistung ist.
Du kannst aber nicht abstreiten, dass er die Konzepte der Upanishaden weitergedacht und zu einer eigenen Lehre zusammengefasst hat.

Es gibt bestimmt Leute die das so sehen.
Ich sehe das etwas anders, nämlich das er experimentieren
mußte bis er fast gestorben wäre. Erst dann hat er den
Pfad gefunden der zur Befreiung führte. Es ist eben eine
menge Irrwege gegangen bis er den rechten Weg gefunden hatte.
Auf die Upanishaden konnte er sich dabei nicht stützen.

Ayudha:

Das Brahmanen nicht auf Seiten der Asketen gewesen seien stimmt nicht.

Sicherlich gab es solche und solche aber von der damaligen Gesellschaft
her wahren die Brahmanen die zweithöchste Kaste der Reichen nicht die der Armen
und Asketen. Die gesellschaftliche Trennung der Kasten war hoch.[/quote]

Bezüglich 1:
Das schließt sich ja nicht aus. Dass Siddhartha ein riesiges Curriculum an Meditationstechniken oder Askesetechniken durchlief, die ihn fast umgebracht hätten würde ich auch so sehen.
Die Konsequenz würde ich aber ähnlich sehen: Das bekannte Wissen hat unter einer gänzlich neuen Erfahrung oder Zielsetzung neu erfahren - nämlich die Befreiung vom Leid. Ich kenne jetzt in den Veden spezieller den Upanishaden kaum Inhalte, die das konkret erreichen wollten. Es war wohl so, dass die Idee sich selbst befreien zu können fernab von Opferpraxis noch jung wahr. So gabe es eben viele Yogis/Gurus/Lehrer, die das mit Geheimtechniken (das wären dann die Irrwege) versuchten zu erreichen. Hat aber nicht geklappt. Nur Siddhartha hat das geschafft und wurde der Buddha. Die Upanishaden bzw. gewisse Teile hat er aber wohl auch als existent betrachtet, z.b. Karma, Samsara etc. Das meinte ich damit, dass er auf Wissen der Upanishaden zurückgriff. Aber die Lehre und wie er diese Inhalte darin verbaute sind seine eigene Leistung - da halfen die Upanishaden nicht viel, da hast du vollkommen recht. Im besten Fall sind sie eine Art Gegenmodell oder anfänglicher Versuch gewesen, dass zu erreichen was er erlangte.

Bezüglich 2:
Dass die Trennung sehr hoch und sogar sozial undurchlässig war ist vollkommen richtig. Speziell in der Zeit um Gautama. Das machte ja die Krise aus, dass die vedische Kastensystematik mit zunehmender Sesshaftigkeit und Urbanisierung große soziale Probleme verursachte.
Ich hatte damals auch meine Probleme damit zu glauben, dass Brahmanen, die eine zentrale und sehr prestigeträchtige Stellung als Ritualmeister einfach so aufgeben und den Rest ihres Lebens als Asketen/Eremiten verbrachten, weil die Veden ihren Lebenszyklus so vorschreiben. Erst bei einem Lehrer lernen - Askese - Rückkehr in Gesellschaft - Ritual/Zeremonienmeister mit Familie und Kinder - danach bis zum Tod wieder in die Askese und Geheimlehren lernen und lehren.

Auf der anderen Seite waren eben Brahmanen diejenigen, die schon ein hohes philosophisches Wissen und auch gewisse Geheimlehren mit in die Einsiedlerei brachten und dort eine Askesetechniken überhaupt erst ermöglichten. Man scharte sich ja oft um bestimmte Yogis oder Lehrer, deren Geheimwissen ja angeblich "Befreiung" bzw. Moksha versprachen. Insofern denke ich schon, dass Brahmanen nicht selten ihrer vedischen Bestimmung folgten und in der Wildnis lebten und lehrten, wenn sie ihren abschließenden Lebenszyklus bestritten. Die gesamten Upanishaden z.b. wurden nur außerhalb der Stadt in der Wildnis gelehrt, ebenso die Aranyakas. Eine lebende Tradition gab es daher sicherlich, alleine, um bestimmte Teile der Veden weiter tradieren zu können.

Eigentlich ist es ja unerheblich - das ist eher Stoff für klassische Indologie und nicht für Buddhismus per se.
Wichtig ist, dass die Lehre Buddhas als eigene Lehre entstanden ist und unter welchen Bedingungen kann man abschließend vermutlich nie ganz klären.
Gibt ja immer wieder seitens von Hindunationalisten Abwertungen der Buddhismus sei nur sowas wie "ein kleiner Hinduismus" und Buddha nur "ein Guru von vielen".

Jeder der befreit sein möchte muss bereit sein zu sterben um die Befreiung zu erlangen. Entweder ist der Kopf ab oder er bleibt daran in beiden Fällen ist man befreit von jeder Gemeinschaft die Glauben erzeugen und diesen Glauben wollen. Der Kopf ist in jedem Fall ab, wenn das Leben erhalten bleibt sind die mit Kopf einfach nur lächerlich.

accinca:

Spacy:

Die Leistung Buddhas war die Verdeutlichung der Delegation der Unschuld auf andere.

Sehr spacy.

Dies mag dir so vorkommen. Allein ändert das Verständnis dessen nichts.

Spacy:

accinca:

Sehr spacy.

Dies mag dir so vorkommen. Allein ändert das Verständnis dessen nichts.

Was immer du meinst...

Spacy ich muss dich bitten keine störenden und weder zum Thema noch zum Theravada gehörenden Bemerkungen mehr zu posten. Hab' dir auch ein PN geschickt.

Zitat

Gibt ja immer wieder seitens von Hindunationalisten Abwertungen der Buddhismus sei nur sowas wie "ein kleiner Hinduismus" und Buddha nur "ein Guru von vielen".

Genau, dies war aber eher ein strategisches Mittel. Da man in Indien irgendwann mit dem neuaufkommendem Buddhismus im Streit war und die Menschen scharenweise die "Tradition" verließen, musste man handeln - man nahm Buddha in den "Pantheon" auf und so wurde er "lediglich" ein Avatar von Gott höchstpersönlich. Wie man an der Geschichte sieht, ging diese Strategie auch vollkommen auf...

Im Endeffekt ist diese Vorgehensweise aber unhaltbar. Man behauptete, der Buddha wäre nur erschienen, um das Tierleid zu beenden. Den Rest verschwieg man einfach, z.B. die Meinung über die Kasten, den Götterglauben usw.