Die Möglichkeit der Befreiung als Laie?

Stawrogin:

Mich würde interessieren, weil ich oft gelesen habe das laut PK und der Theravada Tradition nur Ordinierte die absolute Befreiung bzw Nibbana erreichen können. Stimmt das? Und wenn ja, wieso?

Es könnte zumindest ziemlich schwierig werden, wenn man in das weltliche Leben verwickelt ist:

Zitat

Nach diesen Worten fragte der Wanderasket Vacchagotta den Erhabenen. "Meister Gotama, gibt es irgendeinen Haushälter, der, ohne die Fessel des Haushälterlebens aufzugeben, bei der Auflösung des Körpers Dukkha ein Ende bereitet hat?"

"Vaccha, es gibt keinen Haushälter, der, ohne die Fessel des Haushälterlebens aufzugeben, bei der Auflösung des Körpers Dukkha ein Ende bereitet hat."

(Majjhima Nikāya 71: An Vacchagotta über das dreifache wahre Wissen - Tevijjavacchagotta Sutta)

Zitat

"Aber, Meister Ānanda, wenn ein Bhikkhu ein Arahant ist, mit vernichteten Trieben, der das heilige Leben gelebt hat, getan hat, was getan werden mußte, die Bürde abgelegt hat, das wahre Ziel erreicht hat, die Fesseln des Werdens zerstört hat und durch letztendliche Erkenntnis vollständig befreit ist, könnte er Sinnesvergnügen genießen?"

"Sandaka, wenn ein Bhikkhu ein Arahant ist, mit vernichteten Trieben, der das heilige Leben gelebt hat, getan hat, was getan werden mußte, die Bürde abgelegt hat, das wahre Ziel erreicht hat, die Fesseln des Werdens zerstört hat und durch letztendliche Erkenntnis vollständig befreit ist, ist er unfähig, Übertretungen in fünf Fällen zu begehen. Ein Bhikkhu, dessen Triebe vernichtet sind, ist unfähig, absichtlich einem Lebewesen das Leben zu nehmen; er ist unfähig zu nehmen, was nicht gegeben wurde, das heißt zu stehlen; er ist unfähig, sich dem Geschlechtsverkehr hinzugeben; er ist unfähig, wissentlich die Unwahrheit zu sprechen; er ist unfähig, Sinnesvergnügen zu genießen, indem er sie ansammelt, wie er es früher im Laiendasein getan hat. Wenn ein Bhikkhu ein Arahant ist, mit vernichteten Trieben, der das heilige Leben gelebt hat, getan hat, was getan werden mußte, die Bürde abgelegt hat, das wahre Ziel erreicht hat, die Fesseln des Werdens zerstört hat und durch letztendliche Erkenntnis vollständig befreit ist, ist er unfähig, Übertretungen in diesen fünf Fällen zu begehen."

"Aber, Meister Ānanda, wenn ein Bhikkhu ein Arahant ist, mit vernichteten Trieben, der das heilige Leben gelebt hat, getan hat, was getan werden mußte, die Bürde abgelegt hat, das wahre Ziel erreicht hat, die Fesseln des Werdens zerstört hat und durch letztendliche Erkenntnis vollständig befreit ist, ist ihm sein Wissen und die Schauung, daß seine Triebe vernichtet sind, ständig und ununterbrochen gegenwärtig, ob er geht oder steht, schläft oder wacht?"

"Was das betrifft, Sandaka, werde ich dir ein Gleichnis geben, denn einige weise Menschen hier verstehen die Bedeutung einer Aussage mit Hilfe eines Gleichnisses. Angenommen, die Hände und Füße eines Mannes wären abgehackt. Würde er ständig und ununterbrochen wissen 'Meine Hände und Füße sind abgehackt', ob er geht oder steht, schläft oder wacht, oder würde er nur dann wissen 'Meine Hände und Füße sind abgehackt', wenn er diese Tatsache reflektiert?"

"Meister Ānanda, der Mann würde nicht ständig und ununterbrochen wissen 'Meine Hände und Füße sind abgehackt'; stattdessen würde er nur dann wissen 'Meine Hände und Füße sind abgehackt', wenn er diese Tatsache reflektiert."

"Ebenso, Sandaka, wenn ein Bhikkhu ein Arahant ist, mit vernichteten Trieben, der das heilige Leben gelebt hat, getan hat, was getan werden mußte, die Bürde abgelegt hat, das wahre Ziel erreicht hat, die Fesseln des Werdens zerstört hat und durch letztendliche Erkenntnis vollständig befreit ist, ist ihm sein Wissen und die Schauung, daß seine Triebe vernichtet sind, nicht ständig und ununterbrochen gegenwärtig, ob er geht oder steht, schläft oder wacht; stattdessen weiß er nur dann 'Meine Triebe sind vernichtet', wenn er diese Tatsache reflektiert."

(Majjhima Nikāya 76: An Sandaka - Sandaka Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Stawrogin:

Danke Elliot für die PK-Texte. Also scheint es doch so zu sein, laut Pali-Kanon, das "Hausleute" nicht Nibbana "erreichen" können?

Der Übersetzer Kay Zumwinkel jetzt Ajahn Mettiko Bhikkhu schreibt in Fußnote 5 in Majjhima Nikāya 71:

Zitat

Majjhima Nikāya 71
An Vacchagotta über das dreifache wahre Wissen - Tevijjavacchagotta Sutta

...

11. Nach diesen Worten fragte der Wanderasket Vacchagotta den Erhabenen. "Meister Gotama, gibt es irgendeinen Haushälter, der, ohne die Fessel des Haushälterlebens aufzugeben, bei der Auflösung des Körpers Dukkha ein Ende bereitet hat [5]?"

...

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Zitat

[5] Eine Textstelle zur Frage, ob nur Mönche und Nonnen volle Erleuchtung erlangen können. Der Buddha sagt nicht, daß Bhikkhu- oder Bhikkhunī-Ordination Voraussetzung ist. Es gibt ein paar kanonische Beispiele von Laien, die Arahantschaft erlangten. Laut Kommentar zogen sie alle entweder unmittelbar anschließend in die Hauslosigkeit oder sie legten ihren Körper ab. In Thailand wurden Acht-Tugendregeln-Nonnen, sogenannte Mae Chis, von Meistern, die im Ruf höchster Verwirklichung stehen, als Arahants anerkannt. Das würde bedeuten, daß unter "Fessel des Haushälterlebens aufgeben" ein Leben in Hauslosigkeit generell gemeint ist, unabhängig von der Ordinationslinie.

Quelle: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m071z.html

Liebe Grüße

mkha':

Hallo Bodhi & accina, Ihr meint beide das Gleiche - der eine in Sanskrit, der andere in Pali

Vielen Dank.

mkha':

Hallo Bodhi & accina,

Ihr meint beide das Gleiche - der eine in Sanskrit, der andere in Pali, LG mkha'

Sanskrit = अनगारिका anagārikā
………

Pali = anagariko, one who does not live in a house, an ascetic, a Buddhist priest

anagariya, the houseless life of an ascetic, asceticism, the life of a Buddhist priest

anagariyo, (adj.) not living in a house, house-less, homeless

Quelle: Dictionary of the Pali Language

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Danke mkha', danke auch Bodhi & accina,

das hilft mir weiter, es sieht so aus, als ob ich den Begriff bisher zu einseitig benutzt habe.

Anagarika leider nur englisch, hebt hervor "It is a midway status between monk and layperson" Zwischenstatus zwischen Laie und Mönch. In anderen Texten hatte ich die Erklärung gesehen, daß der Begriff Menschen kennzeichnet, die sich aus ernsten Gründen nicht für den Mönchsstatus entscheiden können (Familie, Verantwortung für abhängige Dritte), sich aber trotzdem weitgehend der Praxis widmen und die ersten 8 Silas streng einhalten.

Ich denke, diese kleine Abweichung paßt insgesamt gut in den Kontext des Threads.

hedin02:

Denn der wichtigste Punkt bei dieser Fragestellung ist m.E.:
Ob ein Laie, oder auch ein Mönch jemals (im Jetzt) die Erleuchtung erreichen wird, hängt primär von der Vorkonditionierung (als Laie oder auch als Mönch) während der zurückliegenden Existenzen ab und erst sekundär, wenn überhaupt , vom spirituellen Weg, den er aktuell dazu einschlägt.

Das kommt auch noch auf die Umstände an.
Der aktuelle Weg kann sogar das Entscheidende sein.
Das ist unterschiedlich. Wo der Schwerpunkt liegt
mag unterschiedlich sein.
Eindeutig ist in der Lehre jedenfalls das man auch
als Laien Nichtwiederkehrer (anāgāmi) werden kann
und das ist fast schon Arahat wie der Buddha immer sagt:
Heiligkeit oder, Nichtwiederkehr.
Z:B.:

Zitat

wer auch immer diese vier Grundlagen der Achtsamkeit
sieben Tage also behaupten kann, dem mag eins von beiden
zur Reife gedeihen: Gewißheit bei Lebzeiten oder, ist ein
Rest Hangen da, Nichtwiederkehr (D 22)

Aus meiner Sicht ist es so das Buddha den Orden gegründet hat damit sich Menschen vereinigen können die sich ganz von der "Welt" trennen wollen. Die sich ganz dem Weg widmen wollen. Das Problem ist aber das Leben. Wenn der Orden das erreichen würde das er sich erdacht hat brauchte es nicht diese riesige Zahl an Regeln.
Allein diese alle zu kennen und einzuhalten verbraucht die gleiche Kraft die es braucht als Laie den Weg zu gehen. Ein weiteres Problem ist das die Erhaltung und Leitung einer solchen Gemeinschaft immer festen Kontakt mit der "Welt" braucht. Meine Sicht ist das es einen ungeheuren Aufwand braucht um einigen Wenigen das einhalten aller Regeln zu ermöglichen die ihr Ergebnis dann aber nicht präsentieren können durch als Vorbild leben in der Welt. Denn Wenn sie das tun kommen sie in die Zange von Vorbild einerseits und verletzen der Regeln andererseits.

Das kommt mir so vor wie das Paradies mit den Jungfrauen. Habe ich einmal das Vergnügen eine davon zu benutzen ist das Paradies kaputt, benutze ich keine ist es kein Paradies.

Der Unterschied zwischen Laie und Mönch ist einer der erfundenen Hierarchie.

Ellviral:

Aus meiner Sicht ist es so das Buddha den Orden gegründet hat damit sich Menschen vereinigen können die sich ganz von der "Welt" trennen wollen. Die sich ganz dem Weg widmen wollen.

Ganz simple Frage(n): kann eine Welt (als Welt) ohne buddhistischen Orden existieren? Antwort ja, hat sie Milliarden Jahre gemacht. Kann ein buddhistischer Orden ohne Welt existieren? Ohne Laien, die Lebensmittel produzieren etc. Antwort nein. Nach spätestens 50 Tagen wäre ein Ende...

Ellviral:

Das Problem ist aber das Leben. Wenn der Orden das erreichen würde das er sich erdacht hat brauchte es nicht diese riesige Zahl an Regeln.
Allein diese alle zu kennen und einzuhalten verbraucht die gleiche Kraft die es braucht als Laie den Weg zu gehen. Ein weiteres Problem ist das die Erhaltung und Leitung einer solchen Gemeinschaft immer festen Kontakt mit der "Welt" braucht. Meine Sicht ist das es einen ungeheuren Aufwand braucht um einigen Wenigen das einhalten aller Regeln zu ermöglichen die ihr Ergebnis dann aber nicht präsentieren können durch als Vorbild leben in der Welt. Denn Wenn sie das tun kommen sie in die Zange von Vorbild einerseits und verletzen der Regeln andererseits.

Das kommt mir so vor wie das Paradies mit den Jungfrauen. Habe ich einmal das Vergnügen eine davon zu benutzen ist das Paradies kaputt, benutze ich keine ist es kein Paradies.

Der Unterschied zwischen Laie und Mönch ist einer der erfundenen Hierarchie.

Sooo riesig ist die Zahl der Regeln ja auch nicht, nur um die 300. Und viele sind doch ganz simpel zu erfüllen wie etwa beim Baden nicht mit Wasser zu spritzen..

Aber im Prinzip hast Du natürliche Recht. Jede religiöse Hierarchie ist erfunden. Es gibt keine 'per Definition' besseren Menschen. Wir müssen schon selbst den anstrengenden Weg gehen..

fotost:

Ellviral:

Aus meiner Sicht ist es so das Buddha den Orden gegründet hat damit sich Menschen vereinigen können die sich ganz von der "Welt" trennen wollen. Die sich ganz dem Weg widmen wollen.

Ganz simple Frage(n): kann eine Welt (als Welt) ohne buddhistischen Orden existieren? Antwort ja, hat sie Milliarden Jahre gemacht. Kann ein buddhistischer Orden ohne Welt existieren? Ohne Laien, die Lebensmittel produzieren etc. Antwort nein. Nach spätestens 50 Tagen wäre ein Ende...

Ellviral:

Das Problem ist aber das Leben. Wenn der Orden das erreichen würde das er sich erdacht hat brauchte es nicht diese riesige Zahl an Regeln.
Allein diese alle zu kennen und einzuhalten verbraucht die gleiche Kraft die es braucht als Laie den Weg zu gehen. Ein weiteres Problem ist das die Erhaltung und Leitung einer solchen Gemeinschaft immer festen Kontakt mit der "Welt" braucht. Meine Sicht ist das es einen ungeheuren Aufwand braucht um einigen Wenigen das einhalten aller Regeln zu ermöglichen die ihr Ergebnis dann aber nicht präsentieren können durch als Vorbild leben in der Welt. Denn Wenn sie das tun kommen sie in die Zange von Vorbild einerseits und verletzen der Regeln andererseits.

Das kommt mir so vor wie das Paradies mit den Jungfrauen. Habe ich einmal das Vergnügen eine davon zu benutzen ist das Paradies kaputt, benutze ich keine ist es kein Paradies.

Der Unterschied zwischen Laie und Mönch ist einer der erfundenen Hierarchie.

Sooo riesig ist die Zahl der Regeln ja auch nicht, nur um die 300. Und viele sind doch ganz simpel zu erfüllen wie etwa beim Baden nicht mit Wasser zu spritzen..

Aber im Prinzip hast Du natürliche Recht. Jede religiöse Hierarchie ist erfunden. Es gibt keine 'per Definition' besseren Menschen. Wir müssen schon selbst den anstrengenden Weg gehen..

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Jede absolut jede Geistig erzeugte Hierarchie ist erfunden. Andere fühlende Wesen leben auch in Hierarchie, doch die ist so wandelbar wie das Verfallen des Lebens es diktiert. Der Herr ist immer auch Wesen.

Friesisches. Der Häuptling kann gewählt oder durch hilfreiche Handlungen für die Gemeinschaft Häuptling sein. Kein Mitglied der Gemeinschaft darf ein Steinhaus bauen, denn der Häuptling muss ein Holzhaus haben das im Widerstand angezündet werden kann. Der Häuptling ist nur dann Häuptling wenn er ein Haus hat. Die Kirche muss erhöht und als Steinhaus gebaut sein, eine Feste Burg für Gott und die Menschen egal welchen Standes. Darum gibt es im Norden so wenig alte Burgen aber sehr alte Kirchen. Vor Gott sind alle gleich.

Ellviral:

....
Friesisches. Der Häuptling kann gewählt oder durch hilfreiche Handlungen für die Gemeinschaft Häuptling sein. Kein Mitglied der Gemeinschaft darf ein Steinhaus bauen, denn der Häuptling muss ein Holzhaus haben das im Widerstand angezündet werden kann. Der Häuptling ist nur dann Häuptling wenn er ein Haus hat. Die Kirche muss erhöht und als Steinhaus gebaut sein, eine Feste Burg für Gott und die Menschen egal welchen Standes. Darum gibt es im Norden so wenig alte Burgen aber sehr alte Kirchen. Vor Gott sind alle gleich.

Yupp

Mir fällt dazu nichts ein. Aber vielleicht kennst Du die einzig richtige Antwort auf eine ganz simple Frage.

Bei vielen Häusern hier im Norddeutschen/Friesischem Kulturraum haben wir auf den Enden von Dachgiebeln das Symbol gekreuzter Pferdeköpfe. Am Ende vieler Dachgiebel sind überragende Latten mit geschnitzten Pferdeköpfen angebracht.

Wo ist der Unterschied, ob diese Köpfe nach innen oder nach außen gerichtet sind?

ich hab' da jetzt Dutzende kluge Leute befragt, das Internet durchforscht etc. Resultat gleich null.

Meine Erste Idee:
Nach innen gerichtet bildet sich die Rune Odala = Heimat, Stammhaus
Nach außen gerichtet sind es gekreuzte Laukaz = Lauch, Leben, Das Lauch ist das Gemüse das den Winter in der Erde als Pflanze übersteht und so den Winter überstehen lässt. Da Leben ist nach hinten und vorne gerichtet. Vergangenes und zukünftiges Leben durch Lauch.

Holzklotz:

Das Erwachen als etwas so Besonderes hin zu stellen, das nur von einem ganz bestimmten Personenkreis unter, für einen selbst unrealistisch erscheinenden Rahmenbedingungen erfahren werden kann rückt es nur unnötig in die Ferne. .... Niemand, der mit offenen Augen durch sein Leben geht ist sicher vor "Erleuchtung".

Doch, doch, quasi alle können da ganz sicher sein.
Niemand fällt plötzlich und ungewollt ins Nibbana.:)
Auch das der Personenkreis der tatsächlich irgendwann
nibbana verwirklicht besonderes groß sein wird, auch
darüber braucht sich keiner sonderlich Sorgen machen.
Und dafür gibt es natürlich auch einen Grund. Da will
nämlich keiner hin, da ist nichts los, keine Abwechslungen,
keine Vergnügungen, das ist langweilig.

OT Heimatkunde!

Ellviral:

Meine Erste Idee:
Nach innen gerichtet bildet sich die Rune Odala = Heimat, Stammhaus
Nach außen gerichtet sind es gekreuzte Laukaz = Lauch, Leben, Das Lauch ist das Gemüse das den Winter in der Erde als Pflanze übersteht und so den Winter überstehen lässt. Da Leben ist nach hinten und vorne gerichtet. Vergangenes und zukünftiges Leben durch Lauch.

Ok, erster Ansatz. Das mit dem Symbol Lauch/Leben ist mir vollkommen neu, also interessant. Ich bin sicher, daß früher vor der Ankunft der Gemüsesorten aus Amerika Lauch (und andere Zwiebelgewächse) hier eine noch wichtigere Bedeutung hatten.

Nur warum würde sich jemand entscheiden für ein Haus, das vielleicht mehrere Generationen überdauert zwischen 'Heimat' und 'Leben' zu wählen?

Daß es etwas bedeutet hat und das das nichts buddhistisches ist (wahrscheinlich auch nichts christliches) ist mir klar. Nur sollte eine Erklärung irgendwie mit den zwei Auswahlmöglichkeiten zu tun haben. Ich konnte bisher keine überzeugende Erklärung finden.

accinca:

Da will nämlich keiner hin, da ist nichts los, keine Abwechslungen,
keine Vergnügungen, das ist langweilig.

Das ist def Deine eigene persönliche und nicht zu verallgemeinern Meinung

pamokkha:

Hat hier irgendjemand versucht, eine Antwort gemäß dem Theravada zu geben? Was ist denn jetzt die Antwort?

Wenn Du Dir die Mühe machst, von Beginn an zu lesen ...

Die Frage war ja ob laut PK und der Theravada Tradition nur Ordinierte die absolute Befreiung bzw. Nibbana erreichen können. Eine Antwort war, dass man als Haushälter bis zur Nichtwiederkehr gelangen kann. Es gibt ja diese vier Stufen der Heiligkeit: Stromeintritt, Einmalwiederkehr, Nichtwiederkehr, Nibbana.

Naja ich wäre ja schon mit dem vierten Platz zufrieden. Befürchte aber dass das nicht so leicht geht.