Die Möglichkeit der Befreiung als Laie?

    Holzklotz:


    Da draußen gibt es bestimmt Handwerker, die einfach ihren Job ordentlich machen, abends Fußball kucken und ein Bierchen dazu zwitschern und dabei näher dran sind als so Mancher, der fleißig Jhanas oder Koans sammelt.


    Das kann schon sein dass so ein Handwerker weniger Geistestrübungen hat als jemand der sich bereits mit dem Dhamma befasst. Und dass er es früher zum Stromeintritt schafft, sobald er sich darum bemüht. Aber ohne entsprechende Anstrengung, irgendwie zufällig, wird er es wohl nicht schaffen.

    mukti:

    Das kann schon sein dass so ein Handwerker weniger Geistestrübungen hat als jemand der sich bereits mit dem Dhamma befasst. Und dass er es früher zum Stromeintritt schafft, sobald er sich darum bemüht. Aber ohne entsprechende Anstrengung, irgendwie zufällig, wird er es wohl nicht schaffen.


    ja, aber er macht doch seine Arbeit ordentlich oder "achtsam". Er macht sie einfach und hat gar nicht vor damit etwas darüber hinaus gehendes zu "schaffen". Trotzdem übt er, ohne es zu wissen oder es so zu nennen und ohne das anstrengend zu finden. Er muss sich jedenfalls nie mit "Erleuchtungsstress" herum schlagen.

    Holzklotz:


    ja, aber er macht doch seine Arbeit ordentlich oder "achtsam". Er macht sie einfach und hat gar nicht vor damit etwas darüber hinaus gehendes zu "schaffen". Trotzdem übt er, ohne es zu wissen oder es so zu nennen und ohne das anstrengend zu finden. Er muss sich jedenfalls nie mit "Erleuchtungsstress" herum schlagen.


    Also ein rechtschaffener, ehrlicher und gewaltloser Mensch wird jedenfalls kaum schlechtes Kamma machen. Aber Stromeintritt bedeutet ja Freisein von der Auffassung eine Person zu sein.

    mukti:

    Also ein rechtschaffener, ehrlicher und gewaltloser Mensch wird jedenfalls kaum schlechtes Kamma machen. Aber Stromeintritt bedeutet ja Freisein von der Auffassung eine Person zu sein.


    Er fragt sich vielleicht während der Arbeit gar nicht ob er eine Person ist, sondern ist einfach Eins mit seinem Hobel/Hammer/Besen. Was unterscheidet ihn dann in diesen Momenten von einem Buddha?


    Ich will damit eigentlich nur sagen, dass wir die ganze Sache mit unseren Fachbegriffen und Hintergrundgeschichten oft unnötig aufblähen. So eine Frage wie "Kann ein Laie befreit werden" würde der Handwerker erstens nicht verstehen und zweitens für völlig sinnlos erachten und damit hätte er wahrscheinlich gar nicht so unrecht.

    Holzklotz:


    Ich will damit eigentlich nur sagen, dass wir die ganze Sache mit unseren Fachbegriffen und Hintergrundgeschichten oft unnötig aufblähen. So eine Frage wie "Kann ein Laie befreit werden" würde der Handwerker erstens nicht verstehen und zweitens für völlig sinnlos erachten und damit hätte er wahrscheinlich gar nicht so unrecht.


    Ich sehe das so, dass jemand ein Handwerk lernen muss, um sagen wir mal ein Tischler zu werden. Und jemand der Befreiung erreichen will muss dazu auch bestimmte Voraussetzungen erfüllen. So wie der angehende Tischler einen Lehrer hat, gibt es eine Lehre ohne die man nicht Befreiung erreichen wird.

    Holzklotz:
    mukti:

    Also ein rechtschaffener, ehrlicher und gewaltloser Mensch wird jedenfalls kaum schlechtes Kamma machen. Aber Stromeintritt bedeutet ja Freisein von der Auffassung eine Person zu sein.


    Er fragt sich vielleicht während der Arbeit gar nicht ob er eine Person ist, sondern ist einfach Eins mit seinem Hobel/Hammer/Besen. Was unterscheidet ihn dann in diesen Momenten von einem Buddha?


    Ich will damit eigentlich nur sagen, dass wir die ganze Sache mit unseren Fachbegriffen und Hintergrundgeschichten oft unnötig aufblähen. So eine Frage wie "Kann ein Laie befreit werden" würde der Handwerker erstens nicht verstehen und zweitens für völlig sinnlos erachten und damit hätte er wahrscheinlich gar nicht so unrecht.


    Ich glaube nicht das es ausreicht alle Anhaftungen dieser Welt zu beseitigen, wenn man für ein paar Minuten im Jetzt verweilt bei seiner Arbeit, denn wenn das Handy klingelt beim Handwerker und seine Frau ihm mitteilt das Fußball Abends nicht ausgestrahlt wird, wars das schon mit dem "Buddha" Sein.
    Mal davon abgesehen, stimme ich damit nicht überein, das man Nibbana nur auf denn Achtsamkeit Faktor minimiert im Sinne von heutigen populär-Heiligen wie Eckhart Tolle und Co. Ich glaube da gehört auch die geistige bzw die Intellekt basierte Befreiung mit dazu. Aber vielleicht irre ich mich, es ist ja letztendlich auch nur alles Spekulation.

    Holzklotz:

    also entweder Mönch werden oder mit dem zweiten Platz zufrieden geben :grinsen:

    Wenn jemand in der Lehre auch nur geringen Fortschritt gemacht hat
    wird er sicher so nicht denken weil er merkt wieviel es noch zu tun gibt.

    Stawrogin:

    Ich glaube nicht das es ausreicht alle Anhaftungen dieser Welt zu beseitigen, wenn man für ein paar Minuten im Jetzt verweilt bei seiner Arbeit, denn wenn das Handy klingelt beim Handwerker und seine Frau ihm mitteilt das Fußball Abends nicht ausgestrahlt wird, wars das schon mit dem "Buddha" Sein.
    Mal davon abgesehen, stimme ich damit nicht überein, das man Nibbana nur auf denn Achtsamkeit Faktor minimiert im Sinne von heutigen populär-Heiligen wie Eckhart Tolle und Co. Ich glaube da gehört auch die geistige bzw die Intellekt basierte Befreiung mit dazu. Aber vielleicht irre ich mich, es ist ja letztendlich auch nur alles Spekulation.


    ...und wenn man sich zu viel damit beschäftigt wie man endlich ein Buddha wird hat man vielleicht nichtmal diese Momente.
    Meine Meinung ist, dass man seinen "spirituellen Background" auch immer wieder mal vergessen muss, wenn man ihn gerade nicht braucht, weil man sich sonst an Befreiungstheorien fesselt.
    Dem Handwerker fehlt vielleicht das Basiswissen, aber manchen Super-Spirituellen fehlt dafür die Fähigkeit, das theoretische Wissen auch mal beiseite zu lassen.
    Da kann jeder vom Anderen lernen.

    Das zu beschrieben braucht viel Zeit und ich habe weder Lust darauf mich offen noch im privaten Schreiben der Gefahr auszusetzen gegen Stümper, Unwissender oder sonstwas anzuschreiben. Die Runen brauchen viel Zeit und viel Schweigen.

    Holzklotz:

    ...und wenn man sich zu viel damit beschäftigt wie man endlich ein Buddha wird hat man vielleicht nichtmal diese Momente.
    Meine Meinung ist, dass man seinen "spirituellen Background" auch immer wieder mal vergessen muss, wenn man ihn gerade nicht braucht, weil man sich sonst an Befreiungstheorien fesselt.
    Dem Handwerker fehlt vielleicht das Basiswissen, aber manchen Super-Spirituellen fehlt dafür die Fähigkeit, das theoretische Wissen auch mal beiseite zu lassen.
    Da kann jeder vom Anderen lernen.


    Ich habe Jahrelang aufgeschoben mich ernsthaft mit dem Buddhismus auseinanderzusetzen, ich merke jetzt, wo ich wahrscheinlich nur 1/100 an Theorie verstanden habe, das ich viel achtsamer geworden bin, als ich noch vor paar Monaten "nur" Zazen ab und zu übte, meiner Meinung nach, sollte man es kombinieren, es hat nicht die Wirkung das man davon irgendwie verkopft wird, ganz im gegenteil, es befreit genauso wie es Meditation macht oder eben wie wenn man einen Nagel in die Wand schlägt wie die Handwerker und da wird gerade beim Handwerker sind, heißt es noch lange nicht das dieser seine Tätigkeit auch immer Achtsam ausübt. Das ist eine romantisierende Sicht, so das auch alle Fischer einsame, philosophierende, Pfeife rauchenden weise Opas mit grauen Bärten sind, die Realität könnte natürlich so aussehen, aber es könnte auch genauso ein Bordell besuchender, rülpsender, abgestumpfter, betrügender und heuchlerischer junger Jährigen Typ sein. Das gleiche gilt auch für die "Super-Spirituellen" nur das diese erst überhaupt merken (Rechte Gesinnung) können das sie nicht "achtsam" sind und daraus weiter handeln können, sie haben eben die Wahl.

    Holzklotz:

    ... ja, aber er macht doch seine Arbeit ordentlich oder "achtsam"...


    Diese Art der säkularisierten Achtsamkeit ist im Theravada aber nichts als der Grundstock, der alleine nicht zur Befreiung führt. Achtsamkeit wird erst buddhistisch bzw. recht (samma), wenn sie eingebunden ist in die anderen Pfadglieder des Achtpfades. Achtsamkeit (sati) soll zum besonderen Sehen (vipassana) führen, dass die Dinge als bedingt, vergänglich, leidhaft und kernlos sieht. Dieses Sehen führt dann zur Ablösung von der Welt.

    pamokkha:
    Holzklotz:

    ... ja, aber er macht doch seine Arbeit ordentlich oder "achtsam"...


    Diese Art der säkularisierten Achtsamkeit ist im Theravada aber nichts als der Grundstock, der alleine nicht zur Befreiung führt. Achtsamkeit wird erst buddhistisch bzw. recht (samma), wenn sie eingebunden ist in die anderen Pfadglieder des Achtpfades. Achtsamkeit (sati) soll zum besonderen Sehen (vipassana) führen, dass die Dinge als bedingt, vergänglich, leidhaft und kernlos sieht. Dieses Sehen führt dann zur Ablösung von der Welt.

    Mein Gedanke: Zur Ablösung von welcher Welt?

    @pamokkha
    Ich finde Achtsamkeit um ihrer selbst Willen ehrlicher, als wenn sie einem Zweck dient und ein Ziel verfolgt.


    Da dieser Thread im Theravadabereich steht und ich mich damit nicht wirklich auskenne lass ichs jetzt einfach gut sein.
    Schönen Sonntag zusammen

    Holzklotz:

    @pamokkha
    Ich finde Achtsamkeit um ihrer selbst Willen ehrlicher, als wenn sie einem Zweck dient und ein Ziel verfolgt.
    Da dieser Thread im Theravadabereich steht und ich mich damit nicht wirklich auskenne lass ichs jetzt einfach gut sein. Schönen Sonntag zusammen


    Das hat nicht einmal was mit Theravada zu tun, eine
    Achtsamkeit um ihrer selbst Willen gibt es nirgends.
    Selbst dann nicht wenn sie nicht bewußt ausgeführt wird.
    Von einer Achtsamkeit im sinne der Lehre das Buddha gar
    nicht erst zu reden. Achtsamkeit (sati) ist hier ganz
    allgemein jegliches Eingedenksein der Lehre.

    pamokkha:

    Achtsamkeit wird erst buddhistisch bzw. recht (samma), wenn sie eingebunden ist in die anderen Pfadglieder des Achtpfades. Achtsamkeit (sati) soll zum besonderen Sehen (vipassana) führen, dass die Dinge als bedingt, vergänglich, leidhaft und kernlos sieht. Dieses Sehen führt dann zur Ablösung von der Welt.


    Das ist wahr, aber nicht nur das.
    Achtsamkeit ist auch diejenige Achtsamkeit die ganz spezifisch
    auf diejenigen Dinge des 8-fachen rechten Pfades achtet die
    schlechte, unheilsame Eigenschaften mindert und heilsame zu
    Entwicklung bringt.
    Dann erst kann die rechte Ablösung von der Welt dauerhaft
    erfolgreich sein. Das ist ganz wichtig.
    Der erste Schritt führt zu einem inneren Wohl ohne die der Pfad
    nur mühsam zu begehen ist. Ein Glück das unabhängig macht von
    äußerer sinnlicher Befriedigung.

    Spacy:

    Wo kämen wir den hin, wenn jeder dahergelaufene Depp das Heiligste erreichen könnte?!?


    Ob "dahergelaufen" oder nicht ein Depp hat es immer schwer.

    accinca:
    pamokkha:

    Achtsamkeit wird erst buddhistisch bzw. recht (samma), wenn sie eingebunden ist in die anderen Pfadglieder des Achtpfades. Achtsamkeit (sati) soll zum besonderen Sehen (vipassana) führen, dass die Dinge als bedingt, vergänglich, leidhaft und kernlos sieht. Dieses Sehen führt dann zur Ablösung von der Welt.


    Das ist wahr, aber nicht nur das.
    Achtsamkeit ist auch diejenige Achtsamkeit die ganz spezifisch
    auf diejenigen Dinge des 8-fachen rechten Pfades achtet die
    schlechte, unheilsame Eigenschaften mindert und heilsame zu
    Entwicklung bringt. ...


    Hier noch eine interessante Erklärung:
    aus http://www.vipassanadhura.com/momenttomoment.htm#l
    "The Four Foundations of Mindfulness
    The "Four Foundations of Mindfulness" of the Maha Satipatthana Sutta, as taught in early Buddhism, serves as the primary base of insight meditation practice. They are as follows:
    Mindfulness of Bodily Objects (breath, movement or postures)
    Mindfulness of Feelings (pleasant, unpleasant or neutral sensations)
    Mindfulness of States of Consciousness (mind with or without greed, hatred or delusion)
    Mindfulness of Mental Contents (joy, apathy, worry, calm, doubt, restlessness, etc.)
    Or, simply stated, mindfulness of BODY, FEELINGS, MIND and MENTAL OBJECTS.


    The practice of the Four Foundations is the same practice as following the Eightfold Path, as both constitute practice of the Middle Way.


    The Four Foundations are objects for the focusing of mindfulness in the present moment. By doing the work of the Four Foundations, or by following the Eightfold Path, the meditator destroys aversion for and attraction to objects, thus achieving balance of mental factors."


    Zusammengefasst etwa: "Die 4 Grundlagen der Achtsamkeit" aus dem Maha Satipatthana Sutta des frühen Buddhismus wird als Wurzel der Einsichtsmeditation benutzt. Und zwar Achtsamkeit bezüglich des Körpers, der Gefühle, der Bewusstseinszustände (?) und der mentalen Objekte. Die Praxis der 4 Grundlagen ist diesselbe Praxis wie das Befolgen des 8fachen Pfades, da beide die Praxis des mittleren Weges beinhalten.
    Die 4 Grundlagen sind Objekte für die gerichtete Achtsamkeit auf den gegenwärtigen Augenblick.
    Durch diese oder durch das Befolgen des 8fachen Pfades, zerstört der Meditierende Ablehnung oder Zuneigung von Objekten (Anm.: im Sinne von Anhaftung vermute ich mal), so dass sich ein Gleichgewicht der mentalen Faktoren ergibt.


    Im Text wird auch jene Achtsamkeit erklärt:
    "Mindfulness is the direct experience of touching only the present moment of our lives"
    Achtsamkeit ist die direkte Erfahrung, nur den gegenwärtigen Moment in unserem Leben zu erleben.
    (Ich hoffe, dass ich nicht etwas falsch übersetzt habe, falls ja, bitte ich um Korrektur.)


    Sicher ist die Theorie wichtig ist zum Verständnis. Ich wollte nur diesen Punkt aufzeigen, das es da anscheinend verschiedene Gewichtungen gibt. (Wobei, keine besser oder schlechter ist.)


    Ein Handwerker, der ab und zu eins mit dem Hammer ist oder so, reicht da nicht aus. Es geht ja viel tiefer. Meist sind die Sachen, die man tut sieht, hört schmeckt etc ja immer noch „geistbelastet“ Und da gehört ja auch kontinuierliche Übung zu. (Warum brauchte Buddha mindestens 7 Jahre ?)

    cinnamon:

    (Warum brauchte Buddha mindestens 7 Jahre ?)

    Lol nein, 6 Jahre. 7 Jahre war ein anderer Film :D Sorry konnte es im Beitrag nicht mehr ändern.