Demut

    Also auch nicht vor denen die hilfreiches Handeln brauchen? Diese Abgehobene Ansicht hatte ich auch mal, was für eine Katastrophe, angeblich von Buddha?

    Lucy:

    Bitteschön.
    Demut ist nicht das selbe, wie Herablassung. Demut wäre: Entschuldigung, ich habe nicht daran gedacht, dass nur Ca 18% der deutschen französisch können und ich die 'restlichen' 82 % damit ausgrenze.


    Der Cartoon war wie die gesamte Antwort (am Eingangszitat leicht erkennbar) an fotost gerichtet. Nicht an die 82% der Deutschen, die kein Französisch können (von denen übrigens trotzdem etliche das Zitat kennen dürften) und damit auch nicht an Dich. Mit "Ausgrenzung" hat das nichts zu tun.


    Wenn Dich trotzdem interessiert, was ich fotost zu sagen hatte und Du es nicht verstehst, ist es legitim, um eine Übersetzung zu bitten. Sie zu fordern, nicht. Deiner Bitte habe ich, trotz der unangemessenen Form, in der sie vorgetragen wurde, entsprochen. Mit "Herablassung" hat das nichts zu tun - im Gegenteil.


    Ansonsten - wenn Du meinst, Du hättest einen Anspruch darauf, fremdsprachige Zitate hier übersetzt zu bekommen, dann beschwere Dich nächstes Mal bei der Moderation. Dann soll die mich halt sperren, wenn es Dir dann besser geht.


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    Na ja, Du hast das Lachen und Tanzen in Zusammenhang mit Nötigung
    gebracht. Das für dich dann die Nötigung "völlig in Ordnung" geht,
    macht die Aussage nicht verständlicher (für mich).


    Das mir und jedermann die persönliche Befindlichkeit unbenommen bleibt,
    ist eine Binse. 2 + 2 = 4


    Wer Hilfe braucht braucht Hilfe und keine Ideologie.


    Zitat

    Zu jener Zeit bekam ein gewisser Mönch die Ruhr. Jener lag in seinem eigenen Urin und Kot eingetaucht. Da ging der Erhabene mit dem ehrwürdigen Ānanda als Begleiter auf einen Gang durch das Kloster zur Behausung jenes Mönches. Es sah der Erhabene jenen Mönch in seinem eigenen Urin und Kot eingetaucht. Dies gesehen, ging er zu dem Mönch. Dort sagte er jenem Mönch folgendes: "Welche Krankheit, Mönch, hast du?" - "Ich habe, Erhabener, die Ruhr" - "Hast du, Mönch, einen Pfleger?" - "Ich habe keinen Pfleger, Erhabener" - "Weshalb, pflegen die Mönche dich nicht?" - "Auch ich, Verehrungswürdiger, habe den Mönchen nichts getan (nicht geholfen), daher pflegen die Mönche mich nicht." (1)


    Dann sprach der Erhabene den ehrwürdigen Ānanda an: "Gehe, Ānanda, und hole Wasser, wir werden diesen Mönch baden." - "So sei es, Verehrungswürdiger." Nachdem der ehrwürdige Ānanda dies dem Erhabenen geantwortet hatte, Wasser gebracht hatte, hat der Erhabene (den Mönch) mit Wasser begossen, der ehrwürdige Ānanda hat ihn gewaschen. Der Erhabene hat den Kopf gehalten, der ehrwürdige Ānanda hat die Füße hochgehoben und (ihn) auf das Bett gelegt. (2)


    Dann hat der Erhabene aus diesem Anlaß, in diesem Zusammenhang, nachdem der Mönchssangha veranlaßt wurde zusammenzukommen, gefragt: "Gibt es, ihr Mönche, in diesem Kloster einen kranken Mönch?" - "Den gibt es, Erhabener." - "Welche Krankheit, ihr Mönche, hat dieser Mönch?" - "Jenes Ehrwürdigen Krankheit, Verehrungswürdiger, ist die Ruhr." "Gibt es, ihr Mönche, für jenen Mönch einen Pfleger?" - "Das gibt es nicht, Erhabener." - "Warum pflegt (ihr) jenen Mönch nicht?" - "Dieser Mönch, Verehrungswürdiger, half den Mönchen nicht, daher pflegen (wir) jenen Mönch nicht." - "Nicht habt ihr, Mönche, Mutter und Vater, die euch pflegen würden. Wenn ihr, ihr Mönche, euch nicht gegenseitig pflegt, wer sonst sollte euch pflegen? So, wie man mich pflegen würde, so soll man Kranke pflegen. (3)


    http://www.palikanon.com/vinaya/mahavagga/mv08_16-32.htm MV.VIII.26 - 224. Gilānavatthukathā


    Ich möchte jetzt nicht das Gleichnis vom vergifteten Pfeil zitieren, aber das kennt hier wahrscheinlich sowieso jeder.

    mukti:

    Es gibt weder eine Gesinnung der Minderwertigkeit noch der Überlegenheit zu entwickeln. Wenn aber nun keine Gleichheit mit anderen besteht? Dazu sagt die Lehre: "Nicht darunter, nicht darüber, nicht gleich". Es ist letztlich gar nicht nötig sich überhaupt mit anderen zu vergleichen.

    Gut formuliert. Demut impliziert einen solchen Vergleich.

    mukti:

    Insofern hat der Begriff "Demut", so man ihn überhaupt verwenden will, im Buddhismus eine andere Bedeutung als im Christentum.

    Dem Begriff 'Demut' am nächsten kommt noch praśrabdhiḥ, dessen Bedeutung vorrangig in Richtung Respekt, Höflichkeit und Bescheidenheit geht. Dass es in Pali auch keine wirkliche Entsprechung gibt, hat accinca schon zutreffend angemerkt. Und selbst praśrabdhiḥ spielt im Buddhismus bei weitem nicht die zentrale Rolle wie 'Demut' im Christentum oder anderen monotheistischen Religionen. Genau da liegt denn auch der Hund begraben - die Verwendung von 'Demut' in buddhistischem Kontext ist bestenfalls christlich-buddhistischer Eklektizismus, wenn nicht Wahrnehmung und Missverständnis buddhistischer Inhalte aus christlicher Perspektive.


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    Lucy:

    Hallo sudhana,


    wenn es so ist, warum telefonierst du nicht mit Fotost oder ihr trefft euch mal?

    Weil ich mich hier nicht nur mit fotost unterhalte. Im Moment unterhalte ich mich z.B. mit Dir. Deine Äußerungen sind ja wohl auch nur an mich gerichtet - warum telefonierst Du eigentlich nicht mit mir oder verabredest Dich mit mir zu einem Treffen sondern schreibst hier in einem öffentlichen Forum?


    Meine Äußerungen hier sind immer an Einzelne oder allenfalls eine kleine Gruppe der Forenteilnehmer gerichtet - wobei ich aber auch nichts dagegen habe, wenn Andere mitlesen und sich ggf. einmischen. Wenn sie es nicht tun oder gar nicht erst mitlesen (was ja auch Dir frei steht) - auch gut. Was die Unterhaltung mit Dir angeht: sie ist hiermit beendet, denn sie trägt zum Thema absolut nichts bei.


    ()

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    Im Thai Theravada wird der Begriff wohl verwendet. In einem
    durchweg positivem Sinne und sicher nicht aus einer christl.
    Sichtweise heraus. Aber demütig überlasse ich die Definitions-
    und Deutungshoheit über Wörter und deren Gebrauch gerne den
    Gelehrtesten im Forum. Have fun.

    MotGaeo:

    Im Thai Theravada wird der Begriff wohl verwendet. In einem
    durchweg positivem Sinne und sicher nicht aus einer christl.
    Sichtweise heraus.

    Dann sei bitte so freundlich und schreibe auch, welcher Begriff da verwendet wird bzw. welcher Pali-Begriff mit 'Demut' übersetzt wird.


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    MotGaeo:

    (Demut) humility - a modest or low view of one's own importance; humbleness


    ถ่อมตน - to be modest ; to be humble ; to act modestly


    http://www.dhammathai.org/treatment/poem/poem23.php


    Nun ja - das ist ein modernes thailändisches Gedicht, wenn auch auf einer buddhistischen Webseite. Hat insofern auch nicht mehr Signifikanz als der Begriff "Demut" in diversen Texten hier auf dieser buddhistischen Webseite (Buddhaland).


    Wobei da noch die Frage wäre, ob Bescheidenheit als Übersetzung für ถ่อมตน nicht besser passt als Demut (vgl. hier und hier). Im Deutschen ist das ja nicht dasselbe - und auch im Englischen nicht "humble" und "modest". Eine richtige Entsprechung für 'demütig' bzw. 'humble' scheint es auch in Thai nicht zugeben. Wenn ich nach einer Übersetzung für "humble" suche, finde ich als mögliche Übersetzungen: ยากจน und สมถะ. Für das Substantiv "humbleness" ความต่ำต้อย. Diese Auswahl hat etwas damit zu tun, dass keiner dieser Begriffe richtig passt, wenn man die Gegenprobe macht: ยากจน ergibt dann 'arm' bzw. das hier, สมถะ 'anspruchslos' bzw. das hier und ความต่ำต้อย 'Bedeutungslosigkeit' bzw. das hier.


    Nun kann ich kein Thailändisch - falls Du das kannst, wie würdest Du ความอ่อนน้อมถ่อมตน คือ การไม่แสดงออกถึงความสามารถที่ตัวเองมีอยู่ให้ผู้อื่นทราบเพื่อข่มผู้อื่น หรือเพื่อโอ้อวด การไม่อวดดี เย่อหยิ่งจองหอง แต่แสดงตนอย่างสงบเสงี่ยม übersetzen? Das scheint eine Erläuterung zu ถ่อมตน in dem Gedicht zu sein.


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    Ja, stimme zu, dass kein Begriff 100 % passt. So wird humility
    (kwam nop nom) eher für "respect" gebraucht. Leider spreche
    ich Thai nur, kann es aber nicht lesen oder schreiben. Nehme
    für meine schriftliche Korrespondenz mit Thai Freunden immer
    Thai2English bzw. mit denen die Englisch können halt gleich
    Englisch. Schreibe in Kürze (heute oder morgen Abend,
    habe Nachtschicht) via Facebook die Frage nach allen möglichen
    Übersetzung von humility und humble und des Poems an 2 englisch-
    sprachige Thais.


    In englischsprachigen Thai-Laien Meinungs (opinion) Publikationen
    zum Thema Buddhismus, habe ich öfter humility gelesen und persönlich
    mit Demut übersetzt. Wollte eben ein Beispiel aus der "Bangkok Post"
    hier einfügen, habe aber festgestellt, das, wenn ich auf deren
    Archiv zugreifen will, ich mich erst registrieren muss.

    Im übrigen forste ich nicht diese webseite durch, um zu
    erkennen was auf dieser Webseite signifikant ist. Das
    wäre auch sehr schwierig zu beurteilen und ich lasse auch
    lieber alle persönlichen Zuordnungen erst mal gelten.
    Und schreibe dann vielleicht meine Meinung dazu. Teilnehmer
    dieser Seite zu sein, bedeutet für mich nicht, erst mal
    die Mehrheitsmeinung zu Begriffen zu erkunden und die
    dann zu übernehmen. Diskurs ist für mich immer erst mal
    offen.

    Und ich erhebe auch keinerlei Anspruch darauf, das meine Ansicht /
    Meinung / Übersetzung signifikanter ist, als andere Ansichten / Meinungen /
    Übersetzungen. Andere Meinungen u.s.w. zuzulassen und auch nicht in irgend
    einer Form oder Art und Weise niederdiskutieren zu wollen, hat imho auch etwas
    mit einer Form der Demut zu tun. Gotama hat überzeugt nicht niedergeredet.
    Und, für mich sehr wichtig, seine Lehrreden auch dem (Bildungs/Erkenntnis)
    Niveau der Zuhörer angepasst. Wenngleich er in späten Jahren wohl (habs gelesen
    in Schumanns Gotama Biographie) nur noch ungern zu Laien- und Mönchs-Neulingen
    sprach.


    Herzlichen Dank für Deine Mühe. Wobei für mich vorrangig von Interesse wäre, ob das entsprechende Thai-Wort nur in modernen Publikationen auftaucht, oder ob damit ein 'klassischer' Pali-Begriff wiedergegeben wird. Sekundär, mit welchen Geisteshaltungen (ich hatte da ja die brahmavihāra und die pāramī angesprochen) das in Verbindung gebracht wird. Am ehesten wäre da wohl ein Bezug zu nekkhamma ('Entsagung') herzustellen. Trotzdem beisst sich das nach meinem Empfinden irgendwie. Es ist eben kaum möglich, den Begriff 'Demut' von seiner fast zweitausend Jahre währenden, stark christlich bestimmten Begriffsgeschichte abzulösen - und da steht Demut in einem engen Zusammenhang mit (Gottes-)Furcht (extrem vor allem in der lutherischen Theologie). Von daher meine Bezeichnung "Sklavengesinnung".


    Da haben es Deine Thai-Freunde womöglich leichter - wobei wiederum das Verständnis eines in buddhistisch geprägter Kultur verwurzelten Thai von 'humbleness' vermutlich ein anderes ist als das eines in einer christlich geprägten Kultur verwurzelten Engländers oder Amerikaners. Gerade deswegen hätte mich der angegebene Satz interessiert - die (wie üblich nicht wirklich brauchbare Google-Übersetzung) deutet darauf hin, dass da der verwendete Begriff definiert wird. Da könnte man dann sehen, ob das zum eigenen Verständnis von 'Demut' passt oder ob nicht doch etwa 'Bescheidenheit' eine passendere Entsprechung wäre.


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