Unterschied zwischen Buddha-Natur und Atman?

    Festus:
    IkkyuSan:

    So ist ein Lehrspruch von Nagarjuna auch: "Die Leerheit ist leer von Leerheit".


    Khenpo Tsültrim Gyamtso Rinpoche - Stufenweise Meditationsfolge über Leerheit.pdf


    :like: schau ich mir mal an!

    Einmal editiert, zuletzt von kilaya () aus folgendem Grund: Link musste ich leider entfernen

    mukti:
    Sherab Yönten:

    Es scheint mir aber so, dass manche User Nils Beschreibungen von Erleuchtung nicht ernst nehmen im Vergleich zu denen was Buddha erzählt obwohl es inhaltlich die selben sind!


    Manche ziehen wohl die Lehre des Buddha Shakyamuni vor.


    Wieso vorziehen wenn von denselben Erfahrungen berichtet wird wie die, von denen Buddha Shakyamuni berichtet?

    Sherab Yönten:

    Wieso vorziehen wenn von denselben Erfahrungen berichtet wird wie die, von denen Buddha Shakyamuni berichtet?


    Das es sich um die selben Erfahrungen handelt behaupten doch
    höchstens andere. Der Buddha behauptet das nicht. Im Gegenteil.


    So heißt es schon in den Lehrrden:

    Zitat

    "Der Asket Gotamo, Brüder, zeigt seinen Jüngern so die Lehre: 'Kommt, ihr Mönche, überwindet die 5 Hemmungen, die Trübungen des Gemütes, die die Weisheit schwächen und entfaltet wirklichkeitsgemäß die 7 Erwachungsglieder'. Wir aber, Brüder, zeigen unseren Jüngern die Lehre ebenso. Was ist nun, Bruder, die Besonderheit, was die Zielsetzung, was die Verschiedenheit zwischen dem Asketen Gotamo und uns hinsichtlich Lehrdarlegung und Unterweisung?''
    "So angesprochen, ihr Mönche, wäre den andersfährtigen Pilgern also zu erwidern gewesen: 'Es gibt, ihr Brüder, einen Standpunkt, wenn man ihn einnimmt, sind die fünf Hemmungen zehn und die sieben Erwachungsglieder vierzehn'. Danach gefragt, wären, ihr Mönche, die andersfährtigen Pilger nicht imstande gewesen, Bescheid zu geben, sondern würden sich in Widersprüche verwickeln. Und warum? Weil es, ihr Mönche, über ihr Begriffsvermögen hinausgeht. Keinen sehe ich, ihr Mönche, in der Welt mit ihren Máros und Brahmas, mit ihren Asketen und Brahmenen, ihrer Schar von Göttern und Menschen, der durch eine Antwort auf diese Frage das Herz erheben könnte, außer dem Vollendeten oder einem Jünger des Vollendeten oder jemand, der es von ihnen gehört hat. S 46.52

    Marcelao:

    Also alles eine Frage wie man Atman und Gott versteht/interpretiert

    Natürlich. Alles eine Frage der Interpretation. Wenn man sich bei der Interpretation auf Texte bezieht, gibt es allerdings sinnvolle und unsinnige Interpretationen. Wenn man z.B. Nāgārjunas Mūlamadhyamakakārikā interpretiert, dann beruht die von Dir aufgestellte Prämisse

    Marcelao:

    Dadurch, dass die Leerheit ja selbst nicht-bedingt ist, wie Nagarjuna ja schon erkannte, ist die Buddha-Natur ja dann beständig.

    mE auf einer unsinnigen Interpretation. Vorschlag: schau Dir mal MMK 24.18 genau an und kläre, was prajñapti in Bezug auf Śūnyatā bedeutet.


    Was nun Deine Interpretation von Buddhanatur angeht - was interpretierst Du da eigentlich? Wie kommst Du zu den Aussagen, Die Du da machst? Wenn ich mir z.B. das Ratnagotravibhāga oder andere klassische Literatur zum Thema Tathāgathagarbha / Buddhanatur wie das Śrīmālādevīsiṃhanāda Sūtra oder das Anūnatvāpūrnatva Nirdeśa Parivarta anschaue, dann kann ich Deiner Interpretation nicht so recht folgen.


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    Da Leerheit selbst nicht-bedingt, wie Nagarjuna im MMK selbst aufweist, ist, unterliegt sie nicht dem Zerfall, im logischen Umkehrschluss ist sie also beständig! was ist daran falsch? Willst du etwa sagen, die Buddha-Natur sei unbeständig und worauf gründet sich deine Aussage? In welchem sinnvollen Kontext steht sie zur buddhistischen Lehre, in der es darum geht, beständiges Glück zu erlangen, wessen Grundlage die Buddha-Natur und nur die Buddha-Natur bildet.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Sie ist nicht bedingt aber auch nicht beständig. Leere ist kein Ding, kein Konzept. Daher hat sie keine Attribute

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

    kal:

    Sie ist nicht bedingt aber auch nicht beständig. Leere ist kein Ding, kein Konzept. Daher hat sie keine Attribute


    Zu sagen, sie hat kein Attribut ist auch ein Konzept. Wenn du schon so anfängst gehen ohnehin alle Beschreibungen am Ziel vorbei. Wie "mein Meister" oft betont: zu glauben, man wüsste, die Dinge seien Illusion und Leer ist wiederum auch nur greifen und man belügt sich selbst. In diesem Sinne habt weder ihr noch ich recht, denn wir haben es selbst nicht erfahren und verweilen auch nicht in diesem Zustand, sonst würden wir nicht so schlau daher reden

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Es macht auch kein Sinn darüber zu schreiben, ich wollte es nur verdeutlichen. Darüber schreiben führt unweigerlich zur Konzeptionalisierung. Leere ist jenseits von Gedanken und daher nicht erfassbar, nur erlebbar.

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

    kal:

    Es macht auch kein Sinn darüber zu schreiben, ich wollte es nur verdeutlichen. Darüber schreiben führt unweigerlich zur Konzeptionalisierung. Leere ist jenseits von Gedanken und daher nicht erfassbar, nur erlebbar.


    Bingo ^^

    Marcelao:

    Da Leerheit selbst nicht-bedingt, wie Nagarjuna im MMK selbst aufweist

    Wo soll er das gesagt haben? Bitte Zitat. Und nochmals: schau Dir MMK 24.18 an. Besser das gesamte 24. Kapitel. Da steht genau das Gegenteil von dem, was Du behauptest. Du begehst genau den Fehler, vor dem Nāgārjuna in MMK 24.11 ausdrücklich warnt.


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    Marcelao:

    Da Leerheit selbst nicht-bedingt, wie Nagarjuna im MMK selbst aufweist, ist, unterliegt sie nicht dem Zerfall, im logischen Umkehrschluss ist sie also beständig! was ist daran falsch?


    Was soll denn der Unterschied zum Nichts ist bei dieser Leerheit.

    Sudhana:
    Marcelao:

    Da Leerheit selbst nicht-bedingt, wie Nagarjuna im MMK selbst aufweist

    Wo soll er das gesagt haben? Bitte Zitat. Und nochmals: schau Dir MMK 24.18 an. Besser das gesamte 24. Kapitel. Da steht genau das Gegenteil von dem, was Du behauptest. Du begehst genau den Fehler, vor dem Nāgārjuna in MMK 24.11 ausdrücklich warnt.


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    Ich gebe dir Recht, dass ich den Fehler gemacht habe. Danke, dass du mich darauf hingewiesen hast. Das wäre auch wieder nur Greifen nach Beständigkeit und Existenz Ich kann die Stelle gerade nicht finden. Jedoch ist es offensichtlich, dass die Leerheit selbst nicht-bedingt ist, was aber zu meinem trügerischen Schluss führt, dass sie beständig sei. Wobei natürlich die Aussage, sie sei nicht bedingt eigentlich auch wieder unzutreffend ist.
    So oder so bleibe ich jedoch dabei, dass ein gedankliches Verständnis offenbar wichtig ist, doch ohnehin wieder nur in die Irre führen wird, wenn man daran festhält. Denn irgendwo wird man sich sein Konzept von Existenz oder Nicht-Existenz ohnehin wieder aufrecht erhalten. Was dadurch spürbar wird, dass man nicht wirklich frei und vollkommen ist.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    accinca:
    Marcelao:

    Da Leerheit selbst nicht-bedingt, wie Nagarjuna im MMK selbst aufweist, ist, unterliegt sie nicht dem Zerfall, im logischen Umkehrschluss ist sie also beständig! was ist daran falsch?


    Was soll denn der Unterschied zum Nichts ist bei dieser Leerheit.


    Ich verstehe zwar nich, was du mit deinem Satz aussagen möchtest, aber ich denke du willst sagen, dass ich nach Eternalismus greife anstatt nach Nihilismus. Wie gesagt, ich habe meinen Fehler eingesehen, Der Unterschied besteht darin, dass es weniger gefährlich ist :D

    Marcelao:

    Jedoch ist es offensichtlich, dass die Leerheit selbst nicht-bedingt ist


    m( nein, ist es nicht. Was für eine MMK-Übersetzung benutzt Du? Wie wird da prajñapti im 3. śloka von MMK 24.18 übersetzt?

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    Sudhana:
    Marcelao:

    Jedoch ist es offensichtlich, dass die Leerheit selbst nicht-bedingt ist


    m( nein, ist es nicht. Was für eine MMK-Übersetzung benutzt Du? Wie wird da prajñapti im 3. śloka von MMK 24.18 übersetzt?


    Ja du hast Recht, das ist mir dann gedämmert. Ich danke Dir! Es ist schon etwas länger her, seit ich Nagarjuna gelesen habe. Vermutlich haben sich dadurch wieder Fehler eingeschlichen. Ich muss zugeben, dass es mir unangenehm ist. Aber ich war einfach falsch gelegen. Aber so war es ja gut diesen Fehler zu machen, denn du hast mich korrigiert. Was soll ich machen außer danke sagen und meine Dummheit einsehen? :D


    prajñapti wird als "abhängiger Begriff" übersetzt


    vielleicht war mein Verständnis damals auch einfach nicht Richtig und ich habe es übernommen, ohne es zu prüfen. Danke, dass du mich auf meinen Fehler aufmerksam gemacht hast. Ich denke mal, das lassen wir so stehen, dass Andere, die denselben Fehler machen auch darauf hingewiesen. Es sei denn du möchtest dem nochwas zufügen.

    Marcelao:

    Aber so war es ja gut diesen Fehler zu machen, denn du hast mich korrigiert. Was soll ich machen außer danke sagen und meine Dummheit einsehen? :D

    Mit "Dummheit" hat das nichts zu tun. Nāgārjuna ist nun einmal nicht ganz einfach zu verstehen. Ergänzend: MMK 24.18 ist die Schlüsselstelle für ein korrektes Verständnis von Nāgārjunas śūnyatā-Begriff. Man hat es (zu Recht) als den am meisten zitierten und kommentierten Satz der buddhistischen Philosophie bezeichnet.

    Marcelao:

    prajñapti wird als "abhängiger Begriff" übersetzt

    Also Weber-Brosamer/Back. Sehr gute Übersetzung. Das unterscheidet sich nicht wesentlich von anderen gängigen Übersetzungen - die verbreitete Übersetzung Garfields (die allerdings aus dem Tibetischen und nicht dem Sanskrit übersetzt) etwa gibt "dependent designation". Dazu eine Anmerkung von mir: streng genommen ist auch dies eine Interpretation (sic!), da prajñapti eigentlich nur "Begriff" oder "Bezeichnung" wäre. Die Interpretation von prajñapti als "abhängiger Begriff" ist alteingeführt und gerechtfertigt durch Nāgārjunas eigenen Kommentar zu den MMK, den Akutobhaya. 'Kommentar' ist da fast schon zu viel gesagt; der Akutobhaya ist kaum mehr als eine Wiedergabe der Verse der MMK in Prosa. An dieser entscheidenden Stelle steht im Akutobhaya allerdings statt einfach prajñapti upādāya-prajñapti - und upādāya bedeutet "abhängig" oder "bedingt". D.h. das prajñapti in MMK 24.18c ist gemäß Nāgārjunas Autokommentar als (verkürzt für) upādāya-prajñapti zu lesen - dem tragen die gängigen Übersetzungen Rechnung.


    Nachdem dies nun geklärt ist (dass also Deine Prämisse falsch war) noch ein Wort direkt zu Buddhanatur - wobei hier richtiger von tathāgatagarbha zu sprechen wäre. Der Begriff 'Buddhanatur' / Fo Xing taucht zuerst in chinesischer Kommentarliteratur auf - übrigens lange, bevor es ein 'Vajrayana' gab. Auch hier ist es wichtig, offenzulegen, worauf man sich bei der Interpretation dieses Begriffs bezieht. Begriffsgeschichtlich ist hier zwischen zwei grundsätzlichen Ansätzen zu trennen - dem des Mahāparinirvāṇa Sūtra einerseits und den anderen (ca. 2 Dutzend) Tathāgatagarbha-Sūtren andererseits. Das Mahāparinirvāṇa Sūtra vertritt (als einziges) die Position, die Anātman-Lehre sei lediglich ein upāya ('geschicktes Mittel') und nimmt damit eine Sonderstellung ein. Die anderen Texte, die im Ratnagotravibhāga zitiert, systematisiert und zu einer konsistenten Doktrin vereinheitlicht werden, legen hingegen Wert darauf, diese Tathāgatagarbha-Doktrin mit der Anātman-Doktrin zu vereinbaren bzw. aufzuzeigen, dass (und warum) der tathāgatagarbha kein ātman ist. Besonders deutlich wird das bei den von mir bereits genannten Texten. Die Weiterentwicklung (Ausformulierung) der Tathāgatagarbha-Lehre in Ostasien (z.B. im Fo Xing Lun oder Dōgens Shōbōgenzō Busshō), wo diese Lehre vor allem mit dem Yogācāra amalgamiert wurde, baut jedenfalls auf dem Ratnagotravibhāga und - als maßgeblichem Sutrentext - dem Śrīmālādevī Siṃhanāda Sūtra auf, nicht auf dem Mahāparinirvāṇa Sūtra. Sie steht damit eindeutig unter dem Anātman-Paradigma.


    Wie das nun im Einzelnen in der tibetischen geisteswissenschaftlichen Tradition ist, weiss ich nicht - aber auch da ist das Ratnagotravibhāga (Uttaratantra Śastra) jedenfalls der maßgebliche Grundlagentext.


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    Sudhana:

    ..,Sie steht damit eindeutig unter dem Anātman-Paradigma.


    Könnte man dann sagen dass der Begriff "Buddhanatur" eher einen Bezug zu Nibbana hat, das im PK als "das Ungeborene, Ungewordene, Ungeschaffene, Unzusammengesetzte" bezeichnet wird?

    mukti:
    Sudhana:

    ...Sie steht damit eindeutig unter dem Anātman-Paradigma.


    Könnte man dann sagen dass der Begriff "Buddhanatur" eher einen Bezug zu Nibbana hat, das im PK als "das Ungeborene, Ungewordene, Ungeschaffene, Unzusammengesetzte" bezeichnet wird? Bzw. was ist der Unterschied zu Nibbana?

    mukti:
    Sudhana:

    ...Sie steht damit eindeutig unter dem Anātman-Paradigma.


    Könnte man dann sagen dass der Begriff "Buddhanatur" eher einen Bezug zu Nibbana hat, das im PK als "das Ungeborene, Ungewordene, Ungeschaffene, Unzusammengesetzte" bezeichnet wird?

    Das träfe mE eher auf den Dharmadhātu zu, der allerdings zur 'Buddhanatur' (ich bevorzuge den Begriff Tathāgatagarbha) in enger Beziehung steht. Den Dharmadhātu könnte man als den vollentwickelten Aspekt des Tathāgatagarbha bezeichnen - seinen Zielvektor. In diesem Sinn ist garbha der 'Embryo' des Tathāgata, Tathāgata-Potential. Hinsichtlich des Herkunftsvektors ist garbha die 'Gebärmutter' des Tathāgata - das, was ihn erzeugt (beides sind mögliche Übersetzungen von garbha).


    Leider gibt es auf Deutsch nur sehr wenig brauchbare Literatur zum Thema Buddhanatur. Dazu gehört als Einführung mE Band 6 der Reihe 'Buddhistische Themen und Lehrbegriffe' des Buddhistischen Studienverlags. Hier speziell der Beitrag von Peter Gäng (die Qualität der Beiträge ist leider uneinheitlich). Er übersetzt da u.a. einige kārikā des Ratnagotravibhāga, von denen ich den Abschnitt ausgesucht habe, der die Beziehung zwischen Dharmadhātu und Tathāgatagarbha mit Hilfe einer Analogie von Raum und Elementen veranschaulicht. Wer sich für den gesamten Text interessiert, ist auf englische Sprachkenntnisse angewiesen. Ich benutze Takasaki, Jikido. A Study on the Ratnagotravibhāga (Uttaratantra) Being a Treatise on the Tathāgatagarbha Theory of Mahāyāna Buddhism (Rome Oriental Series 33). Rome: Istituto Italiano per il Medio ed Estremo Oriente (1966), das als PDF im Internet kostenfrei zu finden ist.


    Doch zu Gängs deutscher Übersetzung:


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    Sudhana:


    "Falsche geistige Tätigkeit" - warum nicht jegliche "geistige Tätigkeit" i.S.v. "sich Vorstellungen machen" im Gegensatz zu reiner Erkenntnis ? - wie ist das gemeint bzw. würdest du das in dem Zusammenhang auch so übersetzen?


    Danke & Gruß :sunny:

    Im erwachten Herzen leuchtet jede Farbe. (Jack Kornfield)

    mukti:

    Sudhana vielen Dank für die Antwort, jetzt habe ich erstmal etwas mehr Ahnung davon.


    Aber nichts neues:
    "Kein Grund, keine Bedingtheit,
    keine Gesamtheit und kein Entstehen,
    kein Vergehen und auch kein Bestehen
    gibt es für die Natur des Geistes, wie für den Raumbereich.
    Die Natur des Geistes, die klares Licht ist:
    Wie der Himmelsraum unterliegt sie niemals
    dem Prozess der Veränderung."


    Wo keine Dinghaftigkeit ist, da kann auch nichts entstehen, vergehen oder bestehen. Und auch Bedingtheit macht nur Sinn, wenn es eine " Unbedingtheit" gibt. Das eine impliziert ja das andere.. Nur existiert das alles nicht im absoluten Sinn... Da ist nichts absolutes, unbedingtes....wie könnte in diesem Sinne etwas bedingtes existieren ? Solche E :( xistenzen zu behaupten wäre bloßer Dünkel..