Unterschied zwischen Buddha-Natur und Atman?

    Sherab Yönten:
    mukti:

    Manche ziehen wohl die Lehre des Buddha Shakyamuni vor.


    Wieso vorziehen wenn von denselben Erfahrungen berichtet wird wie die, von denen Buddha Shakyamuni berichtet?



    Zu Shakyamuni habe ich Vertrauen (bzw. VERTRAUEN).

    Sunu:
    accinca:

    Durch Unwissen vergeht das
    nicht. Im Gegenteil wird immer düsterer.


    Natürlich kann es nur durch Unwissenheit vergehen,
    wenn es durch Unwissenheit entstanden ist.
    Die Grundvorausetzung das etwas vergehen kann,
    ist doch das es zuvor entstanden ist...


    Da möchte ich noch was darauf eingehen. Der letzte
    Satz ist natürlich richtig. Natürlich kann nur das
    vergeben was irgendwann entstanden ist.
    Aber das Unwissen vergeht deswegen nicht durch Unwissen.
    Die beiden Sätze haben gar keine logische Verbindung miteinander.
    Und auch der erste Satz alleine hat in sich keine wirkliche Folgerichtigkeit.
    Gerade wenn und weil irgend etwas durch Unwissen entstanden ist
    kann es durch Unwissen nicht vergehen. Ohne Wissen bleibt Unwissen
    unendlich lange bestehen. Es wird halt nur immer wieder in der
    Suppe des Unwissends herum gerührt. Aber Unwissen arbeitet immer
    noch mit Begehren und Abneigung zusammen. Sie stützen sich gegenseitig.
    Das eine kann ohne das andere nicht bestehen.

    Ich schätze er meint "Nicht- Bewusstsein".jap. Mu-shin.
    Vorsicht: Zenisten Schexxx. Die Verwirrung begann da als aus Prajna intellektuelle Analyse gemacht wurde bzw. "Prajna sich selbst überlassen ihre Tiefe verlor und intellektuellen Spitzfindigkeiten gleichgesetzt wurde, die sich mit Begriffen und deren Analyse befassten"( Suzuki) Eben in dieser Zeit entstand auch die Zweiteilung von Dhyana und Prajna( "es erhob sich Frage, ob Dhyana und Prajna unabhängig voneinander nachgestrebt werden müsse" - Suzuki)
    Aber du hast meine Frage gar nich beantwortet. Musst du natürlich auch nicht, sieht nur so offen etwas seltsam auf, da du ansonsten ja auf alles eine Antwort findest. Andererseits fällt es mir wirklich schwer bzw. mag ich es auch nicht iwo halt "Spitzfindigkeit" her zu argumentieren, die dir logisch genug scheint, um sie wenigstens stehen zu lassen, wenn du sie denn nicht aus einer grundsätzlicheren Antipathie ignorierst oder vom Tisch wischst. Es ist dann nicht nur sehr mühsam, ich fürchte auch müssig. Vorallem weil ich ja auch die einzige bin die sich "kümmert" und ich bin gottlob keine "Gelehrte".

    Für Zen und Madhyamaka (Sunu) ist das sg. Nicht-Bewusstsein oder wie es im Kommentar der Sutte heisst: Nicht determinierendes Bewusstsein in allen Wesen "vorhanden", seine Kraft ist Prajna, und es ist "dies" welches die Verblendung, die Täuschung über die Natur der Dinge durchdringt und "zerstört".
    Dies ist sehr sehr unfachfraulich wiedergegeben! Es ist nur so dass wenn ich ein bisschen "The Zen Doctrine of No-Mind" rumblättere erkenn ich eben die Parallele. Es sind evtl. kultur/sprachbedingt scheinbar unterschiedliche Ausdrücke, aber nur lässliche Äusserlichkeiten. "Gross" darüber sprechen geht aber einfach nicht. (Die Verblendung oder Unwissenheit des Geistes entsteht durch "Anhaftung"-'nur' durch Anhaftung ) Vielleicht kannst du.oder willst du dbzgl selbst "ergründen" oder entspr. Material zu Rate ziehen ?! Hoffe es. Mehr geht ja auch gar nicht.


    Oben/unten... Groß/klein... Leid/ Unleid.....Unwissen/Wissen....
    Das eine bedingt immer das Andere..... Darum gehts....
    Ohne Unwissenheit, kein Wissen.
    Ganz fern von diesen Dualismen liegt dann das, was man Buddhanatur nennen mag...und doch liegt es mittendrin...aber eigentlich kann man das so konkret auch nicht sagen, weil da nichts greifbares ist... weder etwas großes, noch etwas kleines...weder etwas seiendes, noch etwas nichtseiendes.Auch nicht etwas seiendes und nichtseiendes zu gleich, oder etwas seiendes und nichtseiendes nicht zugleich.


    Denn das alles hat ja nur im dualistischen Denken bestand...

    Sunu:


    Oben/unten... Groß/klein... Leid/ Unleid.....Unwissen/Wissen....
    Das eine bedingt immer das Andere..... Darum gehts....
    Ohne Unwissenheit, kein Wissen.
    Ganz fern von diesen Dualismen liegt dann das, was man Buddhanatur nennen mag...und doch liegt es mittendrin...aber eigentlich kann man das so konkret auch nicht sagen, weil da nichts greifbares ist... weder etwas großes, noch etwas kleines...weder etwas seiendes, noch etwas nichtseiendes.Auch nicht etwas seiendes und nichtseiendes zu gleich, oder etwas seiendes und nichtseiendes nicht zugleich.


    Denn das alles hat ja nur im dualistischen Denken bestand...


    Ist das nicht Mystik? http://www.seele-und-gesundhei…piritualitaet/mystik.html


    zitiert aus s.o.:

    Der Begriff Mystik bezeichnet einen religiösen Ansatz; den Ansatz reiner Religiosität ohne politische Verfälschung. Der Mystiker strebt die unmittelbare Wahrnehmung des Urgrunds der Wirklichkeit an. Diesen deutet er als heilig. Sprachgeschichtlich geht das Wort auf griechisch mystos (μυστος) = verschwiegen bzw. myein (μυειν) = sich schließen zurück. Der Mystiker verschließt Augen und Lippen. Das verweist auf das Wesen der Mystik an sich.


    Sprachverwandt mit Mystik ist Mysterium. Es ist von mystes abgeleitet, womit man im alten Griechenland einen Eingeweihten des Eleusinischen Mysterienkults bezeichnete. Der Begriff mystes geht auf myeein (μυεειν) = einweihen zurück. Wie das Wort mysteriös erahnen lässt, wurden religiöse Mysterien als Geheimlehren gedeutet oder betrieben.


    Der Mystiker scheint demnach an eine Art Wahrheit bzw. an etwas heiliges zu glauben...
    An solch eine Existenz einer " Weltformel" glaube ich nicht. Wahrheiten sind ua. nur in Abhängigkeit zum Beobachter gültig..dh. immer relativ...aber darin sehe ich auch keine absolute Wahrheit..dieses Bewusstsein ist aber heilsam sein, im Bezug auf das Leiden...Ist somit also auch nur relativ...

    Sunu:

    Denn das alles hat ja nur im dualistischen Denken bestand...


    Vielleicht hättest du dann gar nichts sagen sollen?
    Vereiern kann sich auch jeder selber.

    Hi,
    ich habe mich mal um die Definitionen bemüht.
    1. Buddhanatur ist die Fähigkeit eines Menschen, so wie G.Buddho zu werden.
    2. Atman wird auch als Seele definiert. Ich würde sagen, dass damit das Licht-Leuchtwesen, eines jeden Menschen bedeutet. zumindest wäre das mal buddhistischer.
    Die Buddha-Natur (Bewusstsein), stirbt mit dem Wirtskörper.
    3. Das Licht- oder Leuchtwesen existiert schon vor seinen Verkörperungen und nach den Verkörperungen. Buch des Patikaputto: Voranfang.

    accinca:
    Sunu:

    Denn das alles hat ja nur im dualistischen Denken bestand...


    Vielleicht hättest du dann gar nichts sagen sollen?
    Vereiern kann sich auch jeder selber.


    Das war sicher nicht meine Absicht. Irgendwen zu vereiern.
    Wenn es bei dir so angekommen ist, dann hätte ich tatsächlich besser nichts gesagt. Vlt. bist du es aber auch selbst der sich vereiert... Da kann ich dann auch nur sehr bedingt was für...

    Sunu:

    Das war sicher nicht meine Absicht. Irgendwen zu vereiern.
    Wenn es bei dir so angekommen ist, dann hätte ich tatsächlich besser nichts gesagt.
    Vlt. bist du es aber auch selbst der sich vereiert... Da kann ich dann auch nur sehr
    bedingt was für...


    So eine Antwort hatte ich befürchtet.
    Leider scheinen dir die logischen Konsequenzen
    deiner Aussagen nicht bewußt zu sein.
    Daher war es sicherlich nicht deine Absicht irgendwen zu vereinern.

    Du hattest doch geschrieben:
    "Natürlich kann es nur durch Unwissenheit vergehen,
    wenn es durch Unwissenheit entstanden ist.    "
    Und als das wackelig wurde hast du plötzlich geschrieben:
    "Denn das alles hat ja nur im dualistischen Denken bestand."


    Und ich muß dir recht geben: Natürlich findet deine Ansicht:
    "Natürlich kann es nur durch Unwissenheit vergehen,
    wenn es durch Unwissenheit entstanden ist.    "
    Nur im dualistischen Denken statt!!
    Aber nicht nur das, falsch ist es überdies noch selbst im dualistischen Denken.
    In einen anderen Denken wäre es ja auch gar nicht möglich gewesen.
    In einem nicht dualistischen Denken könnte man sich darüber
    doch gar keine Gedanken machen. Weswegen du ja auch in dem Fall
    besser nichts gesagt hättest. All das ergibt sich aus deinen
    Angaben hier und nichts ist von mir ausgedacht worden oder gar mein Wunsch gewesen.


    Ich erkenne nicht wirklich etwas wackeliges an der Aussage, dass etwas nur durch Unwissenheit vergehen kann, wenn es durch Unwissenheit entstanden ist. Dh. heißt aber doch nicht, dass weiteres Unwissen aus diesem Dilemma führt.
    Das Problem was du dabei erschaffst ist, dass es für dich anscheinend entweder dualistisches Denken gibt....oder nichtdualistisches Denken.... Wissen oder Unwissen...schwarz oder weiß...logisch oder unlogisch..richtig oder falsch....dabei bedingt das eine gerade immer das andere..
    Man könnte ja anstelle von Unwissen auch von Verblendung sprechen...in diesem Modell gibt es dann keinen Mangel, den es zu kompensieren gilt.. So wie beim Unwissen welches mit Wissen gefüllt werden soll....sondern eher ein "zu viel", welches es zu beseitigen gilt...
    Das eine Modell ist dabei nicht richtiger oder falscher als das andere....Das wird es ggf. immer erst durch die ein oder andere Ansicht bedingt.
    Und so wird auch der Begriff "Buddhanatur" zu Atman oder Anatman.... Oder auch der Begriff "Wiedergeburt" dazu gemacht....

    Also ich weiß nicht was da dahinterstecken mag, aber etwas das aus Unwissenheit entsteht kann doch nur durch Wissen beseitigt werden? Wenn die Ursache beseitigt ist dann verschwindet auch die Wirkung, z.B. die Ursache von Leid ist Begehren, ist das Begehren beseitigt, entsteht kein Leid mehr nach den grundlegenden vier edlen Wahrheiten. Die Ursache von Begehren ist Unwissenheit, wenn Unwissenheit beseitigt ist, verschwindet auch dessen Auswirkung, das Begehren. Rechte Erkenntnis ist daher der erste Punkt im achtfachen Pfad, der mit allen anderen Punkten zusammenhängt.
    Und ja, Wissen ist das Gegenteil von Unwissenheit und besteht nach dessen Beseitigung, und das ist dualistisches Denken. Wie soll man es auch anders denken in einer dualistischen Welt ohne dabei in nutzlose Theorie zu geraten?


    In bezug zum Thema - der Glaube an ein dauerhaftes, ursachloses Selbst (Atman) entsteht nach der Lehre durch Unwissenheit. Es ist das Begehren nach ewigem Dasein, das nicht erfüllt werden kann weil es das nicht gibt. Durch Wissen dass es das nicht gibt, verschwindet das Begehren danach. "Buddhanatur" mag eine Bezeichnung sein für das Potential zum Erwachen im Menschen. Wenn Erwachen möglich ist, dann besteht eben ein Potential dazu, demnach läge dem Begehren zu erwachen keine Unwissenheit zugrunde die beseitigt werde müsste. Das wäre dann ein Unterschied zwischen Buddhanatur und Atman, jedenfalls nach besagter Definition des Begriffes Buddhanatur.

    Sunu:

    Ich erkenne nicht wirklich etwas wackeliges an der Aussage,
    dass etwas nur durch Unwissenheit vergehen kann,
    wenn es durch Unwissenheit entstanden ist.


    Hatte ich mir zwar schon gedacht, entspricht aber
    nicht der Lehre des Buddha und auch nicht der
    bedingten Entstehung bzw. Vergehung.


    Sunu:

    Dh. heißt aber doch nicht, dass weiteres
    Unwissen aus diesem Dilemma führt.


    Ganz richtig, deswegen muß das Unwissen durch Wissen überwunden werden.


    Sunu:

    Das Problem was du dabei erschaffst ist, dass es für dich anscheinend
    entweder dualistisches Denken gibt....oder nichtdualistisches Denken....


    Nein, nein, Denken ist immer dualistisch - egal was du denkst.
    Ein nicht dualistisches Denken gibt es gar nicht. Aber es gibt
    rechtes, heilsames Denken oder unheilsames und falsches Denken.


    Sunu:

    Wissen oder Unwissen...schwarz oder weiß...logisch oder unlogisch.
    richtig oder falsch....dabei bedingt das eine gerade immer das andere.


    Das ist z.B. Unwissen und wenn du bei deinem Unwissen bleibst erwächst daraus
    leider kein Wissen.


    Sunu:

    Man könnte ja anstelle von Unwissen auch von Verblendung sprechen...in diesem Modell gibt es dann keinen Mangel, den es zu kompensieren gilt.. So wie beim Unwissen welches mit Wissen gefüllt werden soll....sondern eher ein "zu viel", welches es zu beseitigen gilt...


    Nein.Nein. Da gibt es keinen Unterscheid und Unwissen soll auch nicht mit Wissen "gefüllt" werden.
    Unwissen oder Verblendung beides kann es mehr oder weniger geben.
    Viel Unwissen und weniger Unwissen oder viel Verblendung oder weniger Verblendung.
    Und es geht auch nicht darum einen Mangel oder sonst was zu kompensieren.
    Ein Mangel soll nicht durch was anderes kompensiert werden sondern der Mangel
    soll minimiert bzw. aufgelöst werden ob dieser Mangel jetzt aus Nichtwissen oder Verblendung besteht.


    Nicht Wissen führt aus der Unwissenheit, sondern vielmehr die Weißheit, dass es trotz aller dualistischer Wahrnehmung, die etwas anderes nahelegt, absolut nichts zu wissen gibt..
    D.h. auch wenn gewisse Ansichten bedingt durch die Wahrnehmung konventionell gültig sind, steckt keine weitere Wahrheit dahinter, als eben diese, dass sie nur bedingt durch die Wahrnehmung gültig sind...

    Einmal editiert, zuletzt von Sunu ()

    Morpho:

    "Am Anfang war das Wort"-
    is echt keine unsinnige Redewendung.


    Echt sinnig ist sie aber an sich auch nicht....kommt halt drauf an, was man drauß macht.

    "Die Schöpfung der Welt fängt damit an, dass (gesprochene) Wörter[Begriffe] Dinge werden".
    Ich würde meinen, das fängt schon beim Gedanke an. Nun hat da jeder so seine Realität, so sein "Konzept". Da gibt's es wohl förderliche aber auch hinderliche. *schulterzuck*


    Hier "alle Ansichten zurückweisen", dort Ringen um die rechte Ansicht a Logos; ich glaub das kommt net zamme. Da braucht man auch gar nicht mehr das zwinghafte dran anzumerken- DAS ist eh äußerst verwunderlich, das Zwinghafte. Es sieht aus wie Dialog ist aber Monolog, über den Dialog wird ein Monolog fortgeführt. Oda nich ? Un weshalb ? ----

    Aber der Mensch beginnt mit dem Wort. Mit dem Teilen von Bedeutungen die nicht von dem Objekt stammen das bezeichnet wird. Die Dinge erhalten einen Sinn den sie nicht haben durch den Menschen und nur durch den Menschen und nur für den Menschen.
    Mir erscheint der Unterschied zwischen Atman und Buddhanatur als Worte für das Selbe. Dem Sinngebenden im Menschen entgegengesetzt Bezeichnung für das nicht mehr Mensch sein sonder nur fühlendes Wesen. Buddhanatur und Atman sind nicht zur Interpretation geeignet. Schlusspunkte der Bezeichnungen für den Sinngebenden Menschen. Sie Bezeichnen das nicht Sinngebende Sein des fühlenden Wesen.
    Das Sinngebende beginnt mit Buddhanatur oder Atman als "Im Anfang war das Wort." oder" Das Ende ist im Wort." Kommt darauf an ob ich zum Anfang gehe oder mit Buddhanatur, Atman ein Ende der Worte findet. Am Anfang und am Ende sind Buddhanatur, Atman. Darüberhinaus kann nur der einzelne gehen. Alle Spuren, Worte, der Patriarchen sind verschwunden, ab da gabs nie welche.


    Ein Reden über diese Begriffe entfernt von dem worauf sie hinweisen. Da gibt es keinen Mond mehr und kein zeigen weil es keinen Mond mehr gibt da ist nur noch sein in den Bedingungen ohne wissendes Bezeichnen der Bedingungen.
    Dieses ?Wesen? erkennt sich als Ganzes als Zelle im Ozean der Bedingungen. Was für eine Erfahrung wenn ich diesen Satz wirklich ernst nehme. Sofort kein Leiden mehr.

    Morpho:


    Hier "alle Ansichten zurückweisen", dort Ringen um die rechte Ansicht a Logos; ich glaub das kommt net zamme. Da braucht man auch gar nicht mehr das zwinghafte dran anzumerken- DAS ist eh äußerst verwunderlich, das Zwinghafte. Es sieht aus wie Dialog ist aber Monolog, über den Dialog wird ein Monolog fortgeführt. Oda nich ? Un weshalb ? ----



    Ja das klingt paradox,dass muss es aber nicht sein...schließlich würde man ja auch nur einer Ansicht folgen, wenn man denkt, dass wirklich absolut alle Ansichten zurückzuweisen wären..So würde man ja einer Nichtansicht folgen und das wäre auch nur eine Ansicht....Ein Nihilismus.... Also nur ein andere, leidbringende, extreme Ansicht.
    Was die Monologe betrifft, nimmt man ihnen die Zwanghaftigkeit, in dem man sie sein lässt, denke ich....sie akzeptiert als das was sie sind...leere Gedanken, die gesagt werden wollen...die weiterfließen, sich verändern..ohne das da ein absoluter Anfang oder ein absolutes Ende auszumachen wäre.

    Sunu:
    Morpho:


    Hier "alle Ansichten zurückweisen", dort Ringen um die rechte Ansicht a Logos; ich glaub das kommt net zamme. Da braucht man auch gar nicht mehr das zwinghafte dran anzumerken- DAS ist eh äußerst verwunderlich, das Zwinghafte. Es sieht aus wie Dialog ist aber Monolog, über den Dialog wird ein Monolog fortgeführt. Oda nich ? Un weshalb ? ----



    Ja das klingt paradox,dass muss es aber nicht sein...schließlich würde man ja auch nur einer Ansicht folgen, wenn man denkt, dass wirklich absolut alle Ansichten zurückzuweisen wären..So würde man ja einer Nichtansicht folgen und das wäre auch nur eine Ansicht....Ein Nihilismus.... Also nur ein andere, leidbringende, extreme Ansicht.
    Was die Monologe betrifft, nimmt man ihnen die Zwanghaftigkeit, in dem man sie sein lässt, denke ich....sie akzeptiert als das was sie sind...leere Gedanken, die gesagt werden wollen...die weiterfließen, sich verändern..ohne das da ein absoluter Anfang oder ein absolutes Ende auszumachen wäre.

    Die rechte Ansicht ist das erkennen das jede Ansicht meine Ansicht ist. Auch wenn ich einer Ansicht folge ist das meine Ansicht der ich folge denn die Ansicht der ich folge wird ja zu meiner Ansicht. Das ablehnen jeder Ansicht ist Nihilismus, doch auch das ist nur eine Ansicht meine Ansicht. Aus Ansichten bilden sich Meinungen und damit geht die rechte Ansicht verloren.

    Ellviral:
    Sunu:

    Ja das klingt paradox,dass muss es aber nicht sein...schließlich würde man ja auch nur einer Ansicht folgen, wenn man denkt, dass wirklich absolut alle Ansichten zurückzuweisen wären..So würde man ja einer Nichtansicht folgen und das wäre auch nur eine Ansicht....Ein Nihilismus.... Also nur ein andere, leidbringende, extreme Ansicht.
    Was die Monologe betrifft, nimmt man ihnen die Zwanghaftigkeit, in dem man sie sein lässt, denke ich....sie akzeptiert als das was sie sind...leere Gedanken, die gesagt werden wollen...die weiterfließen, sich verändern..ohne das da ein absoluter Anfang oder ein absolutes Ende auszumachen wäre.

    Die rechte Ansicht ist das erkennen das jede Ansicht meine Ansicht ist. Auch wenn ich einer Ansicht folge ist das meine Ansicht der ich folge denn die Ansicht der ich folge wird ja zu meiner Ansicht. Das ablehnen jeder Ansicht ist Nihilismus, doch auch das ist nur eine Ansicht meine Ansicht. Aus Ansichten bilden sich Meinungen und damit geht die rechte Ansicht verloren.


    Meiner Ansicht nach, ist da nicht wirklich jemand dem diese Ansichten gehören könnten.. Deshalb sind es auch nicht wirklich meine Ansichten.... Oder die von jemand anderem...noch sind sie es nicht.

    Zitat

    Ja das klingt paradox,dass muss es aber nicht sein...schließlich würde man ja auch nur einer Ansicht folgen, wenn man denkt, dass wirklich absolut alle Ansichten zurückzuweisen wären..So würde man ja einer Nichtansicht folgen und das wäre auch nur eine Ansicht....Ein Nihilismus.... Also nur ein andere, leidbringende, extreme Ansicht.


    Ver-dinglichung, Ent-dinglichung. beides kann ein Hinderniss sein. Auf jeden Fall aber kommt man mit der da jeweilig zugrundeliegenden Ansicht nicht zusammen. Man dreht sich im Kreis umeinander. Hier das Festhalten an Reinheit dort das Festhalten an Leerheit- bzw. einer Vorstellung davon.
    Wo bleibt die Sammlung ? Nein, nicht "die Materie vertiefen"... Das hat nix mit Sammlung zu tun.
    Weder Buddhanatur noch Atman ist in irgendeiner Weise ein Ding, auch kein "subtilstes"; wer da seit hundert Jahren darauf beharrt, es sei so und gleichzeitig jede Selbstaufklärung was diese "Begriffe" betrifft zurückweist-Sorry. Was gibt's da noch zu quaken ? Das einzige Problem ist, finde ich, dass diese Art Nihilismus andere in Verwirrung stürzen kann - und mutlos machen.

    Sunu:
    Ellviral:

    Die rechte Ansicht ist das erkennen das jede Ansicht meine Ansicht ist. Auch wenn ich einer Ansicht folge ist das meine Ansicht der ich folge denn die Ansicht der ich folge wird ja zu meiner Ansicht. Das ablehnen jeder Ansicht ist Nihilismus, doch auch das ist nur eine Ansicht meine Ansicht. Aus Ansichten bilden sich Meinungen und damit geht die rechte Ansicht verloren.


    Meiner Ansicht nach, ist da nicht wirklich jemand dem diese Ansichten gehören könnten.. Deshalb sind es auch nicht wirklich meine Ansichten.... Oder die von jemand anderem...noch sind sie es nicht.

    Was machst Du dann noch hier? Oder besser was schreibt hier denn? Ein Wesen in den Bardo zwischen Tod und Geburt?