der mittlere Weg

fotost:

Nach der Erzählung ist Buddha die Idee des mittleren Wegs in einer Situation zwischen totaler Askese mit beinahe lebensbedrohender Nahrungsverweigerung und der Annahme eines Reisgerichts (mit der Erinnerung seines früheren privilegierten Lebens) gekommen.

Ich weiß nicht welche "Erzählung" du meinst, aber das ist
schon mal von Anfang an verkehrt und mit der Annahme des
Reisgerichts hat der mittlere Weg nichts zu tun. Der diente
nämlich ausschließlich des körperlichen Überlebens.
Der mittlere Weg ist aber der zwischen Selbstqual und Vergnügen.

Schon allein das Suchen einer Skala ist imho nicht mehr "mittig"

Ich denke bei dem "mittleren" Weg nicht nur an den Körper (Askese vs Völlerei) sondern besonders an den Geist/Bewusstheit.

Also weder an Wissen hängen noch Wissen komplett ablehnen (Wenn es nun auch genug geben wird, die das Wort "Wissen" auseinandernehmen werden)
Weder sich in Details verlieren noch Details völlig missachten.

"Wenn es auch so sein mag, ist es doch nicht immer so" las ich mal irgendwo und dies beeindruckte mich.

PS: In der Mitte geh Ich, wenn ich danach weder am rechten noch linken Ellenbogen Kratzspuren hab ... oder an beiden ?!

jianwang:

PS: In der Mitte geh Ich, wenn ich danach weder am rechten noch linken Ellenbogen Kratzspuren hab ... oder an beiden ?!

Es gibt viele "mittlere Wege". Darum geht es dem Nachfolger aber nicht
und auch nicht dem Buddha. In Bezug auf die Lehre des Buddha ist nur
das der mittlere Weg der vom Buddha auch als mittlerer Weg gelehrt
wurde und keinen anderen "mittleren Weg" auf der Welt.

fotost:

Was bedeutet das, wenn sich aus irgendwelchen Gründen die möglichen Inhalte von 'Selbstqual und Vergnügen' verändern?

Das macht nichts. Die Begriffe sind zwar relativ, aber bezogen auf
die Lehre bedeutet das nur: Keine absichtliche unnötige und nutzlose
Kasteiungen und keine Sinnliche Vergnügungen.
Aber der Begriff des "mittleren Weges" gibt es auch noch in
anderen Lehrreden in anderen Zusammenhang. Dann bedeutet es
genau das und nichts anderes. Man sollte die Lehre ja nicht
aus den Zusammenhang reißen.

accinca:

jianwang:

PS: In der Mitte geh Ich, wenn ich danach weder am rechten noch linken Ellenbogen Kratzspuren hab ... oder an beiden ?!

Es gibt viele "mittlere Wege". Darum geht es dem Nachfolger aber nicht
und auch nicht dem Buddha. In Bezug auf die Lehre des Buddha ist nur
das der mittlere Weg der vom Buddha auch als mittlerer Weg gelehrt
wurde und keinen anderen "mittleren Weg" auf der Welt.

S.56.11. Vom Vollendeten Gesprochenes - Dhammacakkappavattana Sutta
Das hab ich gehört. Zu einer Zeit weilte der Erhabene bei Benares am Sehersteine im Wildparke. Dort nun wandte sich der Erhabene an die fünf verbündeten Mönche:
"Zwei Extreme sind, ihr Mönche, von Hauslosen nicht zu pflegen. Welche zwei?

Bei den Sinnendingen sich dem Anhaften am Sinnenwohl hingeben, dem niederen, gemeinen, gewöhnlichen, unedlen, heillosen;
und
sich der Selbstqual hingeben, der schmerzlichen, unedlen, heillosen.

Diese beiden Extreme vermeidend, ist der Vollendete zum mittleren Vorgehen erwacht, das sehend und wissend macht, das zur Beruhigung, zum Überblick, zur Erwachung, zum Nirvāna führt.

Und was ist dieses mittlere Vorgehen?

Es ist der edle achtfältige Pfad, nämlich rechte Erkenntnis, rechte Gesinnung, rechte Rede, rechtes Handeln, rechter Lebensunterhalt, rechte Anstrengung, rechte Achtsamkeit, rechte Sammlung. Das ist, ihr Mönche, das mittlere Vorgehen, zu dem der Vollendete erwacht ist, das sehend und wissend macht, das zur Beruhigung, zum Überblick, zur Erwachung, zum Nirvāna führt.

pamokkha:

Kannst du dich noch hieran erinnern? http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=16479

Eigentlich nicht so genau - hatte ich etwas kritisiert?

Hmm nun muss ich fragen : Was sind nötige und nicht-nutzlose Kasteiungen?

Noreply

Leider wird "rechte" 1-8 von Jedem und wohl auch zu jeder Zeit verschieden interpretiert.
Jede Zeit, jede Richtung, jede Kultur nimmt sich da was anderes raus.

Und ich hüte mich davor zu meinen, das ich nachempfinden kann, was beim Aufschreiben dieser Worte wirklich gemeint war. Also lebe auch ich meine Interpretation davon, wie jeder Andere auch.

Mir fällt da spontan noch ein Zitat von W.Raabe ein

Zitat

Schau auf zu dem Himmel doch hab acht auf die Gassen

auch das ist mittlerer Weg

jianwang:

Noreply

Leider wird "rechte" 1-8 von Jedem und wohl auch zu jeder Zeit verschieden interpretiert.
Jede Zeit, jede Richtung, jede Kultur nimmt sich da was anderes raus.

Und ich hüte mich davor zu meinen, das ich nachempfinden kann, was beim Aufschreiben dieser Worte wirklich gemeint war. Also lebe auch ich meine Interpretation davon, wie jeder Andere auch.

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Die Worte des Buddha haben doch schon ihre erste Reinigung erhalten als sie in einer Sprache aufgezeichnet worden sind die er nicht gesprochen hat.

Aus Wilhem Raabe "Die Leute aus dem Walde"

Edit: Ich interpretiere es als "Lerne vom Ewigen, von der Wahrheit, doch vergiss nicht das alltägliche Leben"

fotost:

Bei mir ist aus dem Thread Was ist der mittlere Weg? eine Frage entstanden.

Nach der Erzählung ist Buddha die Idee des mittleren Wegs in einer Situation zwischen totaler Askese mit beinahe lebensbedrohender Nahrungsverweigerung und der Annahme eines Reisgerichts (mit der Erinnerung seines früheren privilegierten Lebens) gekommen.

Das war die konkrete Situation Buddhas damals. Wenn der mittlere Weg als die Richtschnur für Buddhisten gelten soll - Mitte bedeutet immer etwas zwischen A und B - was machen wir eigentlich, wenn sich A oder B verschieben?

Was in diesem Zusammenhang bedeutet A und B? Praktisch niemand in unserer Gesellschaft in Zentraleuropa 2017 steht vor Nahrungsverweigerung ohne medizinisch behandelt zu werden und selbst eine Reisspeise, die Buddha vor 2.600 Jahren gerettet hat dürfte heute kaum jemanden ein Schulterzucken abverlangen.

Ist der Begriff (die Übersetzung) 'der mittlere Weg' schlecht gewählt?

Als Buddhisten sollten wir einem mittleren Weg folgen. Ich bin bereit dazu. Nur, wer legt fest, was die Grenzen (das [A und B]) sind? Jeder für sich? Die Gesellschaft (was auch immer das heißen mag)? Die technische Entwicklung?

Ich würde mich über viele Antworten, besonders über solche mit PK Zitaten freuen
Besonders über eigene Definitionen des Begriffs Mitte.

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"Der Mittlere Weg", ergibt sich aus dem bedingten Entstehen. Da wäre auf der einen Seite das Extrem des Essentialismus: " Dieses oder Jenes ist absolut" ....Dann auf der anderen Seite der Medaille das Extrem des Nihilismus :" Dieses oder Jenes ist absolut nicht" ......und genau zwischen diesen Extremen liegt die Mitte: Dieses oder Jenes ist nur bedingt entstanden, bzw. leer".

Das Verstehen, bzw. das Verinnerlichen des bedingten Entstehens, führt automatisch zum Mittleren Weg, weil man so den Erscheinungen weder mit Gier, noch mit Hass entgegentritt.. Wenn man die Mitte aber versucht auszuloten...und sie damit konkretisiert bzw. Verdinglicht...dann kann das paradoxer Weise eher von der "Mitte" weg führen, hin zum Essentialismus.....

Oder aus dem Sufismus: Bevor Du meditierst, binde Dein Kamel fest.

Ich frag mich nu wieder, was ist daran eigentlich so schwer zu verstehen "der mittlere Weg"?
Wenn links und rechts Gräben sind, halte ich mich achtsam in der Mitte. Sind da keine Gräben, schaue ich achtsam aus nach in der Mitte.
Alles fällt und steht m.E. mit der Achtsamkeit. Wem schade ich? Ist das heilsam? Was ist mein Motiv? Ist da Gier: Hab ich Hunger oder ist das nur Appetit? Ist da Hass: Fühle ich Groll oder halte ich mich nur zurück? Bin ich verblendet: Höre ich auf meine Gefühle aus Gewohnheit, Vorliebe oder Abneigung oder habe ich eine geschulte innere Stimme oder gar heilsames Wissen?
Nach jahrelanger Praxis fällt es nicht schwer, den mittleren Weg zu finden bzw. zu gehen.

Im übrigen meine ich, hat sich die Mitte auch nach 3000 Jahren nicht geändert. Gier, Hass und Verblendung sind immer dieselben, nur die Mittel und Wege sind anders, noch nicht einmal grausamer. Es sind nur unendlich viel mehr Menschen auf der Welt, reich und arm war vor 200 Jahren noch viel weiter voneinander getrennt. Wo war da die Mitte? Meines Erachtens genau da, wo sie heute ist.

Sunu:

Zitat

Das Verstehen, bzw. das Verinnerlichen des bedingten Entstehens, führt automatisch zum Mittleren Weg, weil man so den Erscheinungen weder mit Gier, noch mit Hass entgegentritt.. Wenn man die Mitte aber versucht auszuloten...und sie damit konkretisiert bzw. Verdinglicht...dann kann das paradoxer Weise eher von der "Mitte" weg führen, hin zum Essentialismus.....

Sehe ich auch so.

Monika

fotost:

Hallo Sunu,

ich danke Dir für Deine Erklärungen.
Letztlich willst Du die Idee 'mittlerer Weg' auf bedingtes Entstehen zurückführen. Ich hätte da Zweifel anzumelden, weil der Gedanke mittlerer Weg in der Entwicklung der Gedanken Buddhas zeitlich weit vor dem bedingten Entstehen liegt, aber das ist eher ein Randthema.

Also nehmen wir 'bedingtes Entstehen'. Merkst Du, daß meine diesem Thread grundlegenden Fragen auch dazu gelten? 'bedingt, Bedingung' - das was ist? Jetzt und hier? Bedingtes Entstehen vor 2.600 Jahren in einer bäuerlichen Gesellschaft - kannst Du das 1:1 gleichsetzen mit den Bedingungen in Zentraleuropa heute?

Hi fotost,
zeitlich vorher oder später, dass weiß wohl keiner genau... Es wurde der mittlere Weg genannt und danach wurde genauer erläutert, was eigentlich damit gemeint ist...ich denke das eine bedingt das andere.
Was das bäuerliche leben betrifft von vor 2600 Jahren...es ist ja alles ständig in Bewegung (anicca)...ich denke ...Es ist, was ist von Moment zu Moment..und das was ist ist eben bedingt entstanden...
http://www.palikanon.com/wtb/paticcasamuppada.html

Unwissenheit führt zum einen oder anderen Extrem ( Gier oder Hass)...und Weißheit zur Mitte...

fotost:

Sunu:

Hi fotost,
zeitlich vorher oder später, dass weiß wohl keiner genau... Es wurde der mittlere Weg genannt und danach wurde genauer erläutert, was eigentlich damit gemeint ist...ich denke das eine bedingt das andere.
Was das bäuerliche leben betrifft von vor 2600 Jahren...es ist ja alles ständig in Bewegung (anicca)...ich denke ...Es ist, was ist von Moment zu Moment..und das was ist ist eben bedingt entstanden...
http://www.palikanon.com/wtb/paticcasamuppada.html

Unwissenheit führt zum einen oder anderen Extrem ( Gier oder Hass)...und Weißheit zur Mitte...

Hallo Sunu,

es ist bestimmt erlaubt unterschiedliche Sichtweisen zu pflegen
Für mich ist die Vorstellung eines mittleren Wegs die erste der Einsichten Buddhas. Die Übereinstimmung mit der Lehre der bedingten Entstehung zeigt nur die Tiefe und Vollständigkeit seiner Erleuchtung.

Im Prinzip waren zu diesem Zeitpunkt bereits alle Elemente der Lehre bereits vorhanden. Die Ausformulierung und Weitergabe erfolgte dann später nach und nach.

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Hi,

...ich halte die Ausformulierungen nur für sehr hilfreich, da man sonst ja gar nicht weiß, wie der Mittlere Weg gebildet wird... Sonst kann es passieren, dass man es dann z.b. so versucht auszuloten, indem man guckt was der eine hat und was der andere nicht....also irgendwo zw. Privatjet und Esel als Fortbewegungsmittel....da passt dann der " Hummer oder Lamborghini" noch in die Mitte..Naja, dass ist sogar eher noch untere Mittelklasse.....vlt. ist die Mitte ja doch eher der Hubschrauber ( ein kleiner)...oder was weiß ich...

Meine Sichtweise ist, dass so ein " ausloten" nichts mit dem Mittleren Weg ala Buddha zu tun hat. Sondern ein Ergebnis der rechten Erkenntnis und der rechten Absicht ist.

Im PK ist es ja sogar situativ auf verschiedene Lebensbereiche angewendet beschrieben.
Das ist sehr dankbar, weil man so nicht einfach mit einer allgemeinen Anweisung allein gelassen wird.

Aus: Majjhima Nikaya 3, Dhammadāyāda Sutta 8 - 15

8.Freunde, das Übel hierin ist Gier und Haß. Es gibt einen Mittleren Weg zur Überwindung von Gier und Haß, der Schauung vermittelt, der Wissen vermittelt, der zum Frieden führt, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna. Und was ist jener Mittlere Weg? Es ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration. Dies ist der Mittlere Weg, der Schauung vermittelt, der Wissen vermittelt, der zum Frieden führt, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna.

9.Freunde, das Übel hierin ist Zorn und Rachsucht. Es gibt einen Mittleren Weg zur Überwindung von Zorn und Rachsucht, der Schauung vermittelt, der Wissen vermittelt, der zum Frieden führt, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna. Und was ist jener Mittlere Weg? Es ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration. Dies ist der Mittlere Weg, der Schauung vermittelt, der Wissen vermittelt, der zum Frieden führt, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna.

(...)

Es geht immer wieder um die Einsicht in die Geistesgifte und ihre Erscheinungen innerhalb des Geistes. Sie zu Erkennen und heilsame Achtsamkeit (rechte Achtsamkeit) zu üben verstehe ich als mittleren Weg. Im Endeffekt der immer wiederkehrende Verweis den edlen achtgliedrigen Pfad anzuwenden und zu befolgen. Das führt auf kurz oder lang zu dem, was der Buddha lehrte.

Fortlaufend auch:
Aus: Majjhima Nikāya, 139, Araṇavibhaṅga Sutta

3.Man sollte nicht nach dem Glück der Sinnesvergnügen trachten, welches niedrig, gewöhnlich, grob, unedel und unheilsbringend ist; und man sollte nicht nach Selbstkasteiung trachten, welche schmerzhaft, unedel und unheilsbringend ist. Der Mittlere Weg, der vom Tathāgata entdeckt wurde, vermeidet beide Extreme; er gibt Schauung, gibt Wissen, er führt zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna. Man sollte wissen, was Lobpreisung bedeutet, und was Herabwürdigung bedeutet, und wenn man beides weiß, sollte man weder Lobpreisung noch Herabwürdigung üben, sondern sollte nur das Dhamma lehren. Man sollte wissen, wie man Glück definiert, und wenn man das weiß, sollte man nach dem Glück in sich selbst trachten. Man sollte keine heimliche Rede führen, und man sollte keine unverhüllte scharfe Rede führen. Man sollte ohne Hast sprechen, nicht hastig. Man sollte nicht auf lokalem Dialekt bestehen, und man sollte sich nicht über normalen Sprachgebrauch hinwegsetzen. Dies ist die Zusammenfassung der Darlegung von Konfliktfreiheit.

oder aber

5.Der Mittlere Weg, der vom Tathāgata entdeckt wurde, vermeidet beide Extreme; er gibt Schauung, gibt Wissen, er führt zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna.' So wurde gesagt. Und wovon abhängig wurde dies gesagt? Es ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration. Also geschah es in Abhängigkeit von diesem, daß gesagt wurde: 'Der Mittlere Weg, der vom Tathāgata entdeckt wurde, vermeidet beide Extreme; er gibt Schauung, gibt Wissen, er führt zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna.

6.Man sollte wissen, was Lobpreisung bedeutet, und was Herabwürdigung bedeutet, und wenn man beides weiß, sollte man weder Lobpreisung noch Herabwürdigung üben, sondern sollte nur das Dhamma lehren.' So wurde gesagt. Und wovon abhängig wurde dies gesagt?

9.Man sollte wissen, wie man Glück definiert, und wenn man das weiß, sollte man nach dem Glück in sich selbst trachten.' So wurde gesagt. Und wovon abhängig wurde dies gesagt?

Ihr Bhikkhus, es gibt diese fünf Stränge sinnlichen Vergnügens. Was sind die fünf? Formen, die mit dem Auge erfahrbar sind, die erwünscht, angenehm, erfreulich und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Klänge, die mit dem Ohr erfahrbar sind, die erwünscht, angenehm, erfreulich und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Gerüche, die mit der Nase erfahrbar sind, die erwünscht, angenehm, erfreulich und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Geschmäcker, die mit der Zunge erfahrbar sind, die erwünscht, angenehm, erfreulich und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Berührungsobjekte, die mit dem Körper erfahrbar sind, die erwünscht, angenehm, erfreulich und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Dies sind die fünf Stränge sinnlichen Glücks. Das Glück und die Freude, die in Abhängigkeit von diesen fünf Strängen sinnlichen Vergnügens entstehen, werden Glück der Sinnesvergnügen genannt - ein schmutziges Glück, ein gewöhnliches Glück, ein unedles Glück. Ich sage von dieser Art des Glücks, daß es nicht gepflegt werden sollte, daß es nicht entfaltet werden sollte, daß es nicht geübt werden sollte, und daß es gefürchtet werden sollte.

(...)

Da geht es auch wieder um die Lehre nach dem was die Sinne erfreut und Anhaftungen erzeugt. Erneut wieder sich dieses bewusst werden zu lassen im Gedenken an den edlen achtgliedrigen Pfad. Oder man kann sich hier ja auch nochmal die 5 Skandhas verdeutlichen.

So bzw. in dem Bewusstsein versuche ich immer eine Mitte abzuwägen und mich nicht sinnlos zu einer Kasteiung zu zwingen, aber mich auch nicht den Sinnesfreuen aus Begierde hinzugeben.

Das ist für mich jeden Tag, da ich nicht im Kloster lebe eine große Herausforderung.