Hat jedes Tier einen menschlichen Geist?

78 Antworten. Letzter Beitrag () ist von Raphy.

  • Hallo Dennis,


    meiner Meinung nach hat jedes Tier Geist und geistiges Bewusstsein. Es kann empfinden, unterscheiden, hat Emotionen, … versteht weitaus mehr, als die meisten Menschen glauben, und ist zudem liebevoll und loyal.


    Ich bin der Meinung, dass dies auch winzig kleine Tiere zutriffṭ. So ist z.B. von Bienen bekannt, dass sie ihre Artgenossen durch einen "Tanz" die Richtung zu einer reichhaltigen Blumenwiese o.ä. weisen: http://www.imkerpate.de/schwaenzeltanz/ Vieles, was der Mensch (noch) nicht kennt, hält er für unmöglicḥ.


    LG mkha‘

  • dennisr35:

    Wenn ich das richtig verstanden habe, hat jedes Tier einen Geist, der dem der Menschen ähnelt. Nun gibt es aber schätzungsweise 100 Millionen Tier pro Mensch. Was genau sagt der Buddha dazu? Haben auch kleine Tiere wie Ameisen einen Geist?


    Wie wär's, wenn du dir deine eigene Halltung überlegst?

    'Die Ruhe ist die natürliche Stimmung eines wohlgeregelten, mit sich einigen Herzens.' (Wilhelm v. Humboldt)

  • Lies mal das Buch "schlechtes Kharma" :clown: zum Thema Ameisen


    Imho machst Du den Fehler "Geist" mit Denkvernögen gleichzusetzen.


    _()_

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

  • Wenn man sich die Lebewesen aus allen 6 Dasseinsbereichen anschaut, warum sollen dann ausgerechnet die aus dem Dasseinsbereich der Tiere einen menschlichen Geist haben? Oder ist es etwa so, dass alle Wesen aus dem 6 Dasseinsbereichen einen menschlichen Geist haben? ich glaube die beiden ersten Fragen kann man getrost verneinen. Vielleicht ist es ja so, dass nur Menschen einen menschlichen Geist haben?

    dennisr35:

    Haben auch kleine Tiere wie Ameisen einen Geist?


    Ob man es Geist nennt, oder menschlichen Geist, oder Buddhanatur oder Bewustsein, ich glaube Deine Frage ist: Was haben die Tiere?


    Ich vermute auch, es ist auch eine Frage nach dem :" Haben Wesen, auch kleine Tiere wie Ameisen, ein potenzial zu Erwachen, so wie Buddha es tat?"

  • Wieder eine Diskussion über Worte und nicht über Inhalte oder Ideen.


    Ich beherrsche kein Pali. Trotzdem unterstelle ich, daß viele Übersetzer das deutsche Wort 'Geist' als Übersetzung für mehrere verschiedene Palibegriffe benutzt haben, die alle leicht unterschiedliche Bedeutungen hatten und unterschiedliche Konnotationen. Jeder könnte das nachlesen, ich erspare es mir, weil dies einfach die normale Situation für eine Übersetzung ist. Ich lasse mich auch gern von Fachkundigen belehren und korrigieren :)


    Dann ist der Term 'Geist' in der deutschen Sprache wieder mit einem riesigen Wust von Undeutlichkeiten, unbewußten Nebenbedeutungen etc. belastet. Ein ganz kurzes Brainstorming bringt da Begriffe wie 'heiliger Geist', 'Geistlichkeit', 'Ungeist', 'geistlos' zum Vorschein - ihr dürft gern weitermachen.. Geistreich oder nicht.


    Der vorherige Beitrag von nyalaana hilft da schon weiter. Was ist oder war die Intention der Frage "Hat jedes Tier einen menschlichen Geist?".


    • Hat jedes Tier ein Bewußtsein von sich selbst? Verhaltenspsychologen sagen recht eindeutig nein. Das scheint auf ganz wenige Spezies von Millionen zuzutreffen
    • Hat jedes Tier Eigenschaften wie die Fähigkeit Freude oder Schmerz zu erleben? Da bekommen wir sehr schnell Probleme, wenn wir extrem einfache Tiere neben hochkomplexe Pflanzen stellen.
    • Im Kontext eines Forums zu buddhistischen Themen - sagt die Buddha Lehre, daß es etwas Besonderes ist, als Mensch geboren zu sein? Das es besser ist, als Mensch geboren zu sein als etwa ein Gott?
    • Sagt die Buddha Lehre, daß ein Tier Erleuchtung erlangen kann?
  • dennisr35:

    Wenn ich das richtig verstanden habe, hat jedes Tier einen Geist, der dem der Menschen ähnelt. Nun gibt es aber schätzungsweise 100 Millionen Tier pro Mensch. Was genau sagt der Buddha dazu? Haben auch kleine Tiere wie Ameisen einen Geist?


    Also im Buddhismus sieht man Geist als etwas zusammengesetztes. Geist ist also die Summe aller möglichen geistigen Zustände.


    Und auch Ameisen haben verschiedene Zustände, die zu verschiedenem Verhalten führen. Es gibt ruhige Ameisen und alarmierte Ameisen. Solche die gerade auf Futtersuche aus sind und solche, die auf Verteidigung aus sind. Das sind natürlich sehr einfache Zustände und wir haben viel mehr und viel komplexere Zustände.

  • dennisr35:

    Haben auch kleine Tiere wie Ameisen einen Geist?


    Größe ist kein Kriterium. Alles was ist, also auch ein Stein in einer Mure (wie gerade in der Schweiz), hat einen "Geist". Es muß ja nicht immer der "Geist" sein, den man gerade mit seinem "Geist" erfassen kann.
    Aber ohne "Geist" kein Sein, kein Stein.

  • void:

    ...
    Also im Buddhismus sieht man Geist als etwas zusammengesetztes. Geist ist also die Summe aller möglichen geistigen Zustände.


    Und auch Ameisen haben verschiedene Zustände, die zu verschiedenem Verhalten führen. Es gibt ruhige Ameisen und alarmierte Ameisen. Solche die gerade auf Futtersuche aus sind und solche, die auf Verteidigung aus sind. Das sind natürlich sehr einfache Zustände und wir haben viel mehr und viel komplexere Zustände.


    Nun gibt es Tiere, die noch ganz erheblich einfacher sind als eine Ameise.


    Wenn Du hier über 'Geist' zu reden bereit bist, wie sieht es dann mit einem 400 Jahre alten Mammutbaum aus? Der hat auch verschiedene Zustände und Bäume sind in der Wechselwirkung mit anderen Bäumen und generell ihrer Umwelt bei weitem nicht so passiv wie früher angenommen?


    Reden wir hier nicht eigentlich meist über so etwas wie Komplexität?

  • Fasst man Geist in dem Sinn auf, ob da Empfindung besteht, dann ist man immer auf den Hausverstand bzw. auf eine phänomenologische Betrachtungsweise angewiesen, denke ich, um ein solches bei einem anderen Lebewesen zu vermuten. Zwar können die Aktivitäten bestimmter Areale des Gehirns, besonders im Limbischen System, mit emotionalen Reaktionen in Zusammenhang gebracht werden. Möglicherweise bezeichnen solche Aktivitäten aber nur das Auslösen entsprechender Reaktionen. Woher sollen wir wissen, was Tiere tatsächlich empfinden? ("Wie wäre es, eine Kuh zu sein?")


    Da Gefühle und Empfindungen nur subjektiv erlebt werden, stellen sie ein Rätsel dar, eine Black Box zwischen Reiz und Reaktion im Instinktverhalten. Konrad Lorenz sprach noch von Triebenergie, die sich aufstaut und dann bei entsprechendem Reiz abgelassen wird. Bei Fehlen eines solchen Reizes erfolgt der Abbau dieser speziellen Energie als Leerlaufbewegung, wo etwa ein Hund sein Spielzeug wild schüttelt, statt einem Kaninchen das Genick zu brechen. Auch wenn diese Interpretation als überholt gilt, verfolgt die Biologie eine eher funktionale Betrachtungsweise, die Lebewesen als Teil eines biologischen Systems erforscht. Kinderliteratur zeigt demgegenüber eine anthropomorphe Betrachtungsweise, die menschliche Eigenschaften naiv projiziert.


    Dass etwa der Hund eine zornige Empfindung hat, wenn er knurrend sein Spielzeug schüttelt, scheint dennoch klar. Begrüßt er sein Frauchen oder Herrchen mit Schwanzwedeln, dann meint dies ein freudiges Ausleben von Verbundenheit. Aus evolutionärer Sicht ist davon auszugehen, dass unser Geist zumindest aus dem Empfindungen von Säugetieren und Primaten entstanden ist. Bereits Darwin untersuchte die Mimik von Primaten und Menschen auf Ähnlichkeiten.


    Wie sieht es aber mit einfachen Insekten oder etwa auch Bäumen aus? Vermutlich „hören“ Bäume nicht, da sie weder jagen noch flüchten. Vielleicht „sehen“, „riechen“ und „erinnern sie sich“. Einfachste Insekten besitzen die Fähigkeit, sich Nahrung zu beschaffen, einer Gefahr zu entkommen, sich zu vermehren.


    Ich denke, die Frage lautet, ob es eine Art Grundbewusstsein gibt, welches selbst das kleinste Insekt über den Status einer empfindungslosen Maschine hebt.

  • Karnataka:

    ..
    Wie sieht es aber mit einfachen Insekten oder etwa auch Bäumen aus? Vermutlich „hören“ Bäume nicht, da sie weder jagen noch flüchten. Vielleicht „sehen“, „riechen“ und „erinnern sie sich“. Einfachste Insekten besitzen die Fähigkeit, sich Nahrung zu beschaffen, einer Gefahr zu entkommen, sich zu vermehren.


    Ich denke, die Frage lautet, ob es eine Art Grundbewusstsein gibt, welches selbst das kleinste Insekt über den Status einer empfindungslosen Maschine hebt.


    Insekten haben wenigstens noch ein Gehirn, Wahrnehmungsorgane und ein Nervensystem.
    Was ist mit Tieren, die dies alles nicht haben?


    Es gibt Tiere, die nicht die Fähigkeit haben einer Gefahr zu entkommen, weil sie fest irgendwo anwachsen, andererseits gibt es Lebewesen, die keine Tiere sind, die sich aktiv fortbewegen.. :mrgreen: 
    Vermehrung kann kein Kriterium sein. Auch Pflanzen und Pilze vermehren sich fleißig.


    Ob Maschinen (technische Systeme) zwangsläufig empfindungslos sind hängt doch sehr stark von unserer heutigen Erfahrung mit den existierenden Maschinen ab und ist weitgehend Projektion.

  • Karnataka:


    Ich denke, die Frage lautet, ob es eine Art Grundbewusstsein gibt, welches selbst das kleinste Insekt über den Status einer empfindungslosen Maschine hebt.


    Für mich schwer vorstellbar, dass eine Maschine Bewusstsein haben könnte. Erst wenn manāyatana (Geist-Grundlage, Bewusstsein) bzw, manoviññāna-dhātu (Geistbewusstseins-Element) hinzukommt, entsteht ein Lebewesen. In den Schaltkreisen einer Maschine fehlt das, wie komplex sie auch immer programmiert sein mag - ich glaube da ist kein bewusstes Erleben wie es bei Tieren und Menschen ist.

  • mukti:
    Karnataka:


    Ich denke, die Frage lautet, ob es eine Art Grundbewusstsein gibt, welches selbst das kleinste Insekt über den Status einer empfindungslosen Maschine hebt.


    Für mich schwer vorstellbar, dass eine Maschine Bewusstsein haben könnte. Erst wenn manāyatana (Geist-Grundlage, Bewusstsein) bzw, manoviññāna-dhātu (Geistbewusstseins-Element) hinzukommt, entsteht ein Lebewesen. In den Schaltkreisen einer Maschine fehlt das, wie komplex sie auch immer programmiert sein mag - ich glaube da ist kein bewusstes Erleben wie es bei Tieren und Menschen ist.


    :) Warum springen alte Autos dann an, wenn man sagt "Komm' schon, Du schaffst es!" anstatt: "Du Scheißkiste, spring endlich an!"? Halber Scherz, aber ich erlebe sowas andauernd.


    Ich denke das funktioniert so, weil der Mensch seinen Geist irgendwie auf Dinge oder Situationen projizieren kann. Oder weil man die Dinge entsprechend seiner eigenen Erwartungen interpretiert. Bin über den Mechanismus, der da am Wirken ist, völlig unklar. Nur kann ich sicher sagen, dass Dinge in Rückkopplung mit Gedanken passieren.

    _()_ Bitte mit dem Antworten 10 min warten. Bin Viel-Editiererin. :rainbow: :rainbow:

  • Losang Lamo:


    :) Warum springen alte Autos dann an, wenn man sagt "Komm' schon, Du schaffst es!" anstatt: "Du Scheißkiste, spring endlich an!"? Halber Scherz, aber ich erlebe sowas andauernd.


    Ich denke das funktioniert so, weil der Mensch seinen Geist irgendwie auf Dinge oder Situationen projizieren kann. Oder weil man die Dinge entsprechend seiner eigenen Erwartungen interpretiert. Bin über den Mechanismus, der da am Wirken ist, völlig unklar. Nur kann ich sicher sagen, dass Dinge in Rückkopplung mit Gedanken passieren.


    Mit sowas beruhige ich mich selber und wenn es dann mit behutsamen Vorgehen tatsächlich anspringt denkt man 'na also mein Lieber jetzt hast du es doch geschafft` :mrgreen:. Ob es darüber hinaus noch eine Rückkopplung gibt? Manchmal scheint es so, aber so wie ich das erlebe kann man sich nicht drauf verlassen.

  • dennisr35:

    Wenn ich das richtig verstanden habe, hat jedes Tier einen Geist, der dem der Menschen ähnelt. Nun gibt es aber schätzungsweise 100 Millionen Tier pro Mensch. Was genau sagt der Buddha dazu? Haben auch kleine Tiere wie Ameisen einen Geist?


    Die Gehirne der Lebewesen auf der Erde haben sich evolutionsgeschichtlich in 3 Phasen entwickelt. In jeder Phase entstand ein neuer Hirnlappen. Die Primaten und meines Wissens die meisten Säugetiere haben alle 3 Hirnlappen. Die Fähigkeit zu verstehen, dass jemand anderem etwas weh tun, weil man ihn geschlagen hat, ist nur im 3 Hirnlappen vorhanden. Ein Krokodil kann es nicht verstehen, da es nur über den ersten Hirnlappen verfügt wie die meisten Reptilien.


    Vom dem her denke ich nicht, dass jedes Tier einen Geist hat, der dem eines Primaten nahe kommt. Jedes Tier hat jedoch Angst. Eine Spinne fängt wie verrückt zu rennen an, wenn man es einfangen will. Es hat Angst um sein Leben. (Hmmm.... Haben Krokodile das auch ...?). Das jemand inzwischen Buddhist geworden ist und die Spinne ins Freie tragen will, kann es nicht wissen. Vorher hätte der Typ jedenfalls einfach draufgetreten. So oder so haben auch Tiere mit sehr einfachen Gehirnen Angst und verdienen daher Mitgefühl. Für ein Krokodil habe ich jetzt nicht wirklich Mitgefühl, aber sie haben ihre Existenzberechtigung, weil sie die Natur gesund halten. Die Natur folgt nun mal nicht dem Mitgefühl, ob man das will oder nicht. Der Mensch und verschiedene Tiere haben durch Sozialverhalten den Sprung aus dem brutalen Fressen und gefressen werden herausgeschafft.

    Die Dinge entstehen, existieren und vergehen. Das ist normal. Ajaan Tippakorn

  • Anandasa:
    dennisr35:

    Wenn ich das richtig verstanden habe, hat jedes Tier einen Geist, der dem der Menschen ähnelt. Nun gibt es aber schätzungsweise 100 Millionen Tier pro Mensch. Was genau sagt der Buddha dazu? Haben auch kleine Tiere wie Ameisen einen Geist?


    Die Gehirne der Lebewesen auf der Erde haben sich evolutionsgeschichtlich in 3 Phasen entwickelt. In jeder Phase entstand ein neuer Hirnlappen. Die Primaten und meines Wissens die meisten Säugetiere haben alle 3 Hirnlappen. Die Fähigkeit zu verstehen, dass jemand anderem etwas weh tun, weil man ihn geschlagen hat, ist nur im 3 Hirnlappen vorhanden. Ein Krokodil kann es nicht verstehen, da es nur über den ersten Hirnlappen verfügt wie die meisten Reptilien.


    Vom dem her denke ich nicht, dass jedes Tier einen Geist hat, der dem eines Primaten nahe kommt. Jedes Tier hat jedoch Angst. Eine Spinne fängt wie verrückt zu rennen an, wenn man es einfangen will. Es hat Angst um sein Leben. (Hmmm.... Haben Krokodile das auch ...?). Das jemand inzwischen Buddhist geworden ist und die Spinne ins Freie tragen will, kann es nicht wissen. Vorher hätte der Typ jedenfalls einfach draufgetreten. So oder so haben auch Tiere mit sehr einfachen Gehirnen Angst und verdienen daher Mitgefühl. Für ein Krokodil habe ich jetzt nicht wirklich Mitgefühl, aber sie haben ihre Existenzberechtigung, weil sie die Natur gesund halten. Die Natur folgt nun mal nicht dem Mitgefühl, ob man das will oder nicht. Der Mensch und verschiedene Tiere haben durch Sozialverhalten den Sprung aus dem brutalen Fressen und gefressen werden herausgeschafft.


    Grundsätzlich gut, weil Du den Versuch machst, zwischen evolutionären Stufen und dem buddhistischen Geist Begriff eine Brücke zu schlagen.


    Was ich unglücklich finde ist die Idee zwischen Fluchtverhalten und Angst (dabei eine Idee Angst beim Menschen oder bei Primaten unterstellend) zu verknüpfen. Auch da ist wieder Projektion im Spiel. Ich bin kein Krokodil, Du bist kein Krokodil. Wir werden nie wissen, ob ein Krokodil Angst hat oder das Töten von Beute als etwas Lustvolles oder einfach als lästige Notwendigkeit erlebt.


    Und - jeder Ingenieurstudent in Deutschland im dritten Semester sollte in der Lage sein mit 15 Jahre alter Technik einen Automaten zu bauen, der auf relativ unspezifische Reize mit Flucht (Lageveränderung) reagieren kann.

  • dennisr35:

    Wenn ich das richtig verstanden habe, hat jedes Tier einen Geist, der dem der Menschen ähnelt. Nun gibt es aber schätzungsweise 100 Millionen Tier pro Mensch. Was genau sagt der Buddha dazu? Haben auch kleine Tiere wie Ameisen einen Geist?


    Habe heute in dem Buch GAMPOPA, "Der kostbare Schmuck der Befreiung" folgendes dazu gelesen:


    JEDEM Wesen wohnt die Essenz von Mitgefühl und Weiheit inne - die Buddhanatur.


    "Die Essenz der zur Freude Gegangenen
    durchdringt vollständig alle Lebenwesen"


    im Kleinen Nirwana Sutra finden wir:
    "Alle Lebewesen haben die Essenz der Sogegangenen."


    Das große Nirwana Sutra erläutert:
    "Wie Milch bereits die Butter enthält,
    so sind alle Wesen durchdrungen von der Essenz der Sogegangenen."


    Wie wird erklärt, dass Lebewesen die Buddhanatur haben? Dafür werden drei Gründe genannt:


    -weil Wesen von der Leerheit, dem Wahrheitskörper durchdrungen sind,
    -weil die wahre Natur, die Soheit, frei von Unterschieden ist und
    -weil alle Lebewesen das Potential der Erleuchtung besitzen.


    Zu dem Potential wird dann natürlich nochmals unterschieden in:


    -das abgetrennte Potential
    -das ungewisse Potential
    -das Potential der Hörer
    -das Potential der Alleinverwirklicher
    -das Potential des großen Fahrzeugs


    (wenn gewünscht kann ich die Bedeutung der einzelnen Potentiale gerne noch hier reinschreiben)


    Da demnach alle Lebewesen eines dieser Potentiale besitzen, tragen alle die Essenz vollkommenen Erwachens in sich.


    Hierzu noch einige Beispiele:
    In Silbererz ist Silber, in Sesamsamen ist Sesamöl und in Milch ist Butter bereits vorhanden. Ebenso wie es möglich ist, Silber aus Silbererz, Öls aus Sesam und Butter aus Milch zu gewinnen, so liegt in ALLEN Lebewesen die Möglichkeit Buddhaschaft zu verwirklichen.


    aus GAMPOPA
    "Der kostbare Schmuck der Befreiung"


    übrigens ein sehr sehr gutes Buch ^^
    eine Einführung in die Grundlagen des buddhistischen Weges im großen Fahrzeug