Mein Umgang mit dem Forum

  • Rüpeln unter Schülern geht gar nicht.
    Ein Lehrer darf rüpeln. Sofern der Schüler ihn als Lehrer will und der Lehrer den Schüler als Schüler angenommen hat.
    Normalerweise werden Anfänger nicht Schüler. Sie sind nur Anfänger. Sieht man sich die klassischen Schriften an, in denen Rüpeleien überliefert werden, so handelt es sich bei den Schülern um erfahrene, langjährige Adepten. Wenn man weiß, dass man in China einige Jahrzehnte ausgebildet wurde, und nicht wie hier üblich drei Jahre, dann kann man ahnen, dass die Angerüpelten schon sehr sehr lange dabei waren und es ausgewählte Schüler mit besonderen Fähigkeiten waren und die Rüpeleien nicht ein Ausleben von Unzulänglichkeiten waren, sondern eine Methode, um jemanden etwas ganz klar zu machen, der sich in hartnäckige Denk- und Vorstellungsmuster verfangen hat, also ein Ausdruck von Mitgefühl sind.


    Noch mal zurück zum Rüpeln unter Schülern.
    Das ist für viele eine normale Kommunikationssstrategie. Das ist für mich in Ordnung, weil es dann einfach ein Zeichen mangelnder Erziehung, Unsicherheit und Neurose ist. Manche Leute können noch nicht anders. Dagegen kann man sich wehren, manchmal muss man dann zurückkeilen. Wenn es aber benutzt wird, um jemanden was vermeintlich Richtiges zum Dharma beizubringen, dann ist das komplett daneben und ein Zeichen von Hochmut, und dass jemand gar nichts kapiert hat. Damit disqualifiziert man sich, egal wie toll und gelehrt man sonst daherkommt. Wohlgemerkt: Ich spreche hier von Schülern, also von uns. Für uns gilt immer: Freundlichkeit, Offenheit, Vorurteilslosigkeit, Contenance, und sich selbst und seine Meinung in Frage stellen.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

  • hedin02:
    IkkyuSan:

    Rüpelei gehört zum buddhistischen Repertoire


    Der "Zenist" mag das so sehen; ist aber m.E. ein Ausdruck von Unbeholfenheit. 8)


    Exzellentes Beispiel für den typischen Beginn der "Grabenkleinkriege" - Dankeschön @hedin02.
    Was ist "Der Zenist"?

  • hedin02:
    IkkyuSan:

    Rüpelei gehört zum buddhistischen Repertoire


    Der "Zenist" mag das so sehen; ist aber m.E. ein Ausdruck von Unbeholfenheit. 8)


    Kann ich nachvollziehen.

  • Zitat

    Einerseits ist das Forum dann interessant, wenn Diksutierende aller Schulen daran teilnehmen, andererseits sollen aber bitte keine Kodo-Sawaki-Entlehnungen drinstehen, andererseits ellenlange PK-Zitate bitte auch nicht.
    Und so ein bisschen frag' ich mich: ja, watt denn nu? Ent oder weder?!


    Nun, manche User zitieren nur und geben sich keine Mühe, das was sie lesen und wie sie es verstehen in eigene Worte zu fassen. Das ist Faulheit. Zitate reinwerfen kann jeder. Und mir zeigt es, dass die Leute nicht verstehen, was drinsteht, sonst könnten sie es doch auch mit eigenen Worten erklären. Ich brauche keine Zitate, ich kann selber lesen. Mir genügt ein Hinweis auf die Quelle. Oder Zitate, die dann mit eigenen Worten kommentiert werden.


    Bei den kurzen Zen-Einwürfen geht es um dasselbe. Nur dass die Zitate halt kürzer sind.


    In beiden Fällen macht man auf "Insider", im besten Fall will man nur "belehren". Das ergibt ein Gefälle, das nicht der Realität entspricht. Denn hier gibt es keine Konstellation von Zen-Meister und Schüler oder sonst irgend eine Lehrer-Schüler-Konstellation.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

  • Liebe Doris,


    danke für die schnelle Antwort!


    Doris Rasevic-Benz:

    Rüpeln unter Schülern geht gar nicht.
    Ein Lehrer darf rüpeln. Sofern der Schüler ihn als Lehrer will und der Lehrer den Schüler als Schüler angenommen hat.
    Normalerweise werden Anfänger nicht Schüler. Sie sind nur Anfänger. Sieht man sich die klassischen Schriften an, in denen Rüpeleien überliefert werden, so handelt es sich bei den Schülern um erfahrene, langjährige Adepten. Wenn man weiß, dass man in China einige Jahrzehnte ausgebildet wurde, und nicht wie hier üblich drei Jahre, dann kann man ahnen, dass die Angerüpelten schon sehr sehr lange dabei waren und es ausgewählte Schüler mit besonderen Fähigkeiten waren und die Rüpeleien nicht ein Ausleben von Unzulänglichkeiten waren, sondern eine Methode, um jemanden etwas ganz klar zu machen, der sich in hartnäckige Denk- und Vorstellungsmuster verfangen hat, also ein Ausdruck von Mitgefühl sind.


    Noch mal zurück zum Rüpeln unter Schülern.
    Das ist für viele eine normale Kommunikationssstrategie. Das ist für mich in Ordnung, weil es dann einfach ein Zeichen mangelnder Erziehung, Unsicherheit und Neurose ist. Manche Leute können noch nicht anders. Dagegen kann man sich wehren, manchmal muss man dann zurückkeilen. Wenn es aber benutzt wird, um jemanden was vermeintlich Richtiges zum Dharma beizubringen, dann ist das komplett daneben und ein Zeichen von Hochmut, und dass jemand gar nichts kapiert hat. Damit disqualifiziert man sich, egal wie toll und gelehrt man sonst daherkommt. Wohlgemerkt: Ich spreche hier von Schülern, also von uns. Für uns gilt immer: Freundlichkeit, Offenheit, Vorurteilslosigkeit, Contenance, und sich selbst und seine Meinung in Frage stellen.


    Ich gebe jetzt mal den Advocatus Diaboli:
    die Arroganz, mit der Du Dir hier anmaßt, zwischen Lehrern und Schülern unterscheiden zu können und Deine Pauschalunterstellung, jemand, der in Dir rüpelhaft erscheinenden Sätzen schreibt, zeige einen Mangel an Erziehung und leide unter Unsicherheit und gar einer Neurose, ist für mich an Selbstdisqualifizierung nicht mehr zu überbieten. Da muss ich doch jetzt zurückkeilen!


    (Bitte nicht perönlich nehmen, das spiegelt jetzt nicht unbedingt meine konkrete Meinung. Wobei ich allerdings schon pauschal gegen Pauschalurteile bin). :)


    Nur: so funktioniert Internet-Kommunikation (bzw. funktioniert sie eben nicht). Lässt sich daran wirklich etwas ändern? Ich fände es schön, melde aber massive Zweifel an.


    Herzliche Grüße
    Andreas

  • mukti:
    IkkyuSan:

    Rüpelei gehört zum buddhistischen Repertoire


    Rüpelei ist schlechtes Benehmen, Unsitte, Rücksichtslosigkeit, mangelnde Empathie, Unsachlichkeit, Überheblichkeit, Störung eines friedlichen Austausches, Provokation und Anlass zu Streitigkeiten. Sie ist nicht rechte Rede und damit nicht Bestandteil des achtfachen Pfades und der buddhistischen Gesinnung.


    Würde man sie aber im Forum unterbinden, würde die Teilnehmerzahl rapide abnehmen. Was dieses Forum besonders attraktiv macht ist der hohe traffic mit einer bunten Vielfalt, dass man nicht ein paar Tage auf eine Antwort warten muss und dass es immer neue Beiträge und Themen gibt wann immer man hier reinschaut.
    So ist hier schon immer weitgehend Quantität der Qualität vorgezogen worden, während andere deutschsprachige Buddha-Foren so dahindümpeln oder bald wieder eingestellt werden. Also es darf gerüpelt werden solange zwischendurch auch wertvolle Hinweise in rauhem Gewand transportiert werden. Obwohl schon die Frage auftauchen kann, ob jemand der nicht mal die Grundlagen gepflegter Kommunikation berücksichtigt, die höheren Dinge überhaupt verstehen kann. Schließlich ist Sittlichkeit grundlegend für die geistige Entwicklung und nirgends leichter zu handhaben als in einem schriftlichen Austausch, wo man in Ruhe alles überlegen kann bevor man es mitteilt. Aber die Lehre ist ohnehin nicht einfach zu verstehen und weil jemand darüber schreibt bedeutet das nicht dass er auch weiß worüber er schreibt. Trotzdem muss man sich mit der Lehre beschäftigen, so oder so und jeder auf seine Art.


    Das hast du schön geschrieben. Aber ein Punkt ist m.M. nach nicht genug
    berücksichtigt. Es ist der, daß es sich hier um ein Schreibmedium handelt
    das auf die korrekte Interpretation des Geschriebenen angewiesen ist, was
    naturgemäß bei einer Sprach und Kontaktsituation oft schon schwer genug ist.
    Hier kommt es daher leicht zu Fehlinterpretationen. Man weiß oft nicht
    genau wie was gemeint war usw. usw.

  • Guten Morgen.


    Andreas:

    Guten Morgen!


    mukti:


    Rüpelei ist schlechtes Benehmen, Unsitte, Rücksichtslosigkeit, mangelnde Empathie, Unsachlichkeit, Überheblichkeit, Störung eines friedlichen Austausches, Provokation und Anlass zu Streitigkeiten. Sie ist nicht rechte Rede und damit nicht Bestandteil des achtfachen Pfades und der buddhistischen Gesinnung.


    Mich würde jetzt interessieren - ich zitiere hier stellvertretend mukti und IkkyuSan, aber die Frage geht natürlich ans Rund - wie definiert Ihr denn Rüpelei?


    Siehe oben.


    IkkyuSan:


    Gibt es einen qualitativen Unterschied zwischen der sogenannten Zen-typischen "Rüpelei", (kurze, klare Sätze, die in der Absicht gesagt werden, ein plötzliches Ändern der Denkrichtung zu bewirken), und "Rüpelei" i.S.v. ad personam Argumentation und verallgemeinerndem Herunterputzen von buddhistischen Schulen/Denkrichtungen/Überzeugungen?


    Ich lese aus einigen Kommentaren dieser spannenden Diskussion so ein bisschen ein "wasch' mir den Pelz, aber mach' mich nicht nass!" heraus, vielleicht lese ich aber auch falsch.


    Versuchen die Denkrichtung anderer zu ändern würde bedeuten sich in die Position als Lehrer zu versetzen, was bei einer Internetdiskussion im Allgemeinen unangebracht ist, sofern es nicht ausdrücklich vom "Schüler" gewünscht wird. Man weiß ja nicht ausreichend über die belehrte Person bescheid. Wenn man meint etwas aufzeigen zu müssen kann man das machen indem man die eigene Ansicht gegenüberstellt ohne einen Angriff auf die vermeintlich falsche Ansicht zu starten. Durch nüchternes, womöglich noch freundliches Verhalten und sachliche Darlegung lässt sich die Wahrheit herausstellen.


    Für Zen habe ich mich vor meiner Teilnahme im Forum wenig interessiert und also damit kaum auseinandergesetzt. Mittlerweile kenne ich diese Aspekte groben Verhaltens die mir offen gesagt ausgesprochen unsympathisch sind. Von einem Lehrer lässt man sich gerne freiwillig den Pelz waschen, aber wenn man zufällig im Internet auf einen Unbekannten trifft erwartet man eher einen höflichen Austausch in gegenseitigem Respekt. Einige Zen-Praktizierende die das hier auch so handhaben, repräsentieren den Zen wohl authentischer.
    Negatives ad personam und Herunterputzen ist sowieso keine rechte Rede.


    mukti:


    Einerseits ist das Forum dann interessant, wenn Diksutierende aller Schulen daran teilnehmen, andererseits sollen aber bitte keine Kodo-Sawaki-Entlehnungen drinstehen, andererseits ellenlange PK-Zitate bitte auch nicht.
    Und so ein bisschen frag' ich mich: ja, watt denn nu? Ent oder weder?!


    Viele Grüße
    Andreas


    Gegen Zitate aus buddhistischen Überlieferungen kann es in einem buddhistischen Forum ja keine berechtigten Einwände geben.

  • Hallo accinca,


    accinca:

    Aber ein Punkt ist m.M. nach nicht genug
    berücksichtigt. Es ist der, daß es sich hier um ein Schreibmedium handelt
    das auf die korrekte Interpretation des Geschriebenen angewiesen ist, was
    naturgemäß bei einer Sprach und Kontaktsituation oft schon schwer genug ist.
    Hier kommt es daher leicht zu Fehlinterpretationen. Man weiß oft nicht
    genau wie was gemeint war usw. usw.


    Ja, das ist ein ganz entscheidender Punkt. Und natürlich ließe sich hier etwas verbessern, nämlich einfach dadurch, dass der Antwortende vom Schreibenden in jeder Antwortsituation eine gute Absicht voraussetzt, nicht eine wie immer geartete negative.


    Das wäre sogar ein buddhistischer Ansatz, die Buddhanatur im Schreibenden (in jedem! Immer!) zu respektieren, aber es leider anstrengend.


    Viele Grüße
    Andreas

  • "Rüpeln" kann persönlich sein, dies lehne ich ab.
    "Rüpeln" in Bezug auf die Lehre kann(sic!) ein Weg sein, Dinge verständlicher zu machen.


    Leider nehmen viele solche Aussgan als persönliche Angriffe und reagieren entsprechend.
    Ich habe mir z.B. abgewöhnt, auf Posts zu Antworten, deren Intention nur Streit, keine Diskussion mehr ist (z.B. abwertende Äusserungen über die Tradition der Anderen).


    Und "sichere" Räume sind wichtig, da die Ausdrucksweise der einen Schule von Usern der anderen Schule oft als solche Angriffe gesehen werden. Oder missverstanden werden, weil Hintergründe einfach fehlen.
    Wie mich z.B. ewige PK-Zitat-Schlachten nerven :clown:


    _()_

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

  • Hallo mukti,


    danke Dir für Deine ausführliche Antwort!

    mukti:


    Versuchen die Denkrichtung anderer zu ändern würde bedeuten sich in die Position als Lehrer zu versetzen,


    Hier möchte ich widersprechen, denn erstens gibt es erfolgreiches Lernen immer auch unter Peers (oft erfolgreicher, als im Lehrer-Schüler-Kontext), und zweitens unterstelle ich jetzt mal, dass auch nicht-gerüpelte Beiträge oft in einer "belehrenden", vielleicht sollte ich besser schreiben "erklärenden" Absicht geschrieben werden.
    Beispielsweise "belehrst" Du mich ja gerade in der "korrekten" Sicht auf ein Lehrer-Schüler-Verhältnis im Internet. :)
    Insofern kann meiner Meinung nach ein wahrgenommenes Gefälle von "ich-sehe-was-was-Du-nicht-siehst" nicht das Problem sein, denn dann wäre ein Meinungsaustausch nicht mehr möglich.


    Ich bleibe daher bei mir als Antwortendem und sage: so lange ich Dir keine negativ gepolte, irgendwie besserwisserische, überhebliche, anmaßende... Haltung mir gegenüber unterstelle, laufe ich auch nicht ins Messer fehlinterpretierter Information.


    Viele Grüße
    Andreas


  • Du darfst gerne zurückkeilen. Hast meine ausdrückliche Erlaubnis.


    Wenn ich jemanden als meinen Lehrer annehme und er mich als seine Schülerin, dann bin ich so hellwach, dass ich um meine Entscheidung weiß, ich könnte mich daran erinnern. Wir würden uns dann schon lange kennen, persönlich. Aber hier habe ich niemanden als meinen Lehrer, und niemanden darum gebeten es zu werden. Ich kann zwar von allen lernen, das tue ich auch, aber niemand hier ist mein expliziter Lehrer. Wir sind einander alle Schüler. Das ist die Beziehungssituation hier.


    Wer sich also hier zum Lehrer aufspielt, hat ein Problem mit der Realität. Und auch mit der realen Beziehungssituation. Er spiegelt hier also seine Beziehungsprobleme wieder. Das nenne ich Neurose, weil es ein Bestandteil einer klassischen Neurose ist. Dazu gesellen sich Projektionen aller Art.


    Mangel an Erziehung, weil derjenige offensichtlich nicht die üblichen Anstandsregeln erlernt hat.
    Und das disqualifiziert einen, auch im Sinne des Dharma. :D

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

  • accinca:

    Aber ein Punkt ist m.M. nach nicht genug
    berücksichtigt. Es ist der, daß es sich hier um ein Schreibmedium handelt
    das auf die korrekte Interpretation des Geschriebenen angewiesen ist, was
    naturgemäß bei einer Sprach und Kontaktsituation oft schon schwer genug ist.
    Hier kommt es daher leicht zu Fehlinterpretationen. Man weiß oft nicht
    genau wie was gemeint war usw. usw.


    Im Zusammenhang mit Rüpelei ist meistens ersichtlich wie etwas gemeint ist. Etwa wenn man ganz sachlich bleibt oder sagt dass man etwas anders sieht oder nicht für korrekt hält, dann ist das was Anderes als wenn man auftritt als müsse man jemandem den Kopf zurechtrücken wegen seines Unsinns. Darauf gleitet die Diskussion dann leicht ab in einen Schlagabtausch.

  • Andreas:


    ...Und natürlich ließe sich hier etwas verbessern, nämlich einfach dadurch, dass der Antwortende vom Schreibenden in jeder Antwortsituation eine gute Absicht voraussetzt, nicht eine wie immer geartete negative.


    :like:


    bis jetzt hab ich das hier -leider- so hier nicht wahrgenommen...eher im Gegenteil, was mich auch wirklich verwundert.
    Es gibt sie natürlich auch und auch über pn. aber öffentlich?


    Wenn ich da an die "rechte Rede" denke, die ja ein Grundpfeiler in allen buddh. Schulen ist, dann wundert es mich schon noch mehr.


    Ich habe z.Bsp. auch schon Zitate aus einem Buch, welches ich gerade lese, genommen und auch mal ein wikipedia Beschreibung mit der Intention es wirklich NICHT zu verfälschen und dennoch auch meine eigenen Gedanken -anschließend- dazu zu schreiben... war dann aber wohl -für manche- auch wieder nicht richtig...


    wenn man das Gefühl hat, jedes Wort tausendmal auf die Goldwaage legen zu müssen, damit ja KEINER irgendwas falsch versteht, oder die eigene Intention generell kritisch gesehen wird, weil man einer anderen Schule angehört, dann empfinde ich mich nicht unter "spirituellen Freunden" des Buddhismus (einer Art Sangha) sondern dann bin ich einer Art "Höhle des Löwen"...


    braucht man das?
    Ich nicht ^^


    und dann wunder ich mich auch nicht, wenn dann, wie im Ausgangsposting beschrieben, manche sehr motiviert beginnen hier zu schreiben und dann doch auch -ziemlich schnell- wieder verschwinden...


    Vielleicht ist das hier so?
    Es scheint ja üblich zu sein und wird auch hingenommen...


    Ich finde es bissl schade, denn gerade in den heutigen "online" Zeiten ist doch so ein Forum eine tooootale Bereicherung...


    ch. :star:

  • Liebe Doris,


    Zitat


    Du darfst gerne zurückkeilen. Hast meine ausdrückliche Erlaubnis.


    das ist aber schön! Den Freifahrtschein habe ich mir in den Favoriten gespeichert und werde ihn bei Gelegenheit verwenden. :lol::heart:


    Aber ernsthaft:

    Doris:

    Wir sind einander alle Schüler.


    Da bin ich inhaltlich bei Dir, doch ich bin auch ein großer Fan von Peer-Lernen. (Falls nicht bekannt, erste Anlaufstelle Tante Wiki erklärt das schon ganz hübsch: https://de.wikipedia.org/wiki/Peer-Education Es geht, wenn man sich damit beschäftigt, natürlich tiefer rein.).


    Ich bleibe beim Schüler-Schüler-Verhältnis, Alltagssituation Pausenhof:


    Schüler 1: "Ey, Englisch-Hausis hab' ich überhaupt nicht gerafft, was hätten wir denn da machen sollen??"
    Schüler 2 "Ey Du Doof, Workbook Seite 138, da hättste das nur abschreiben brauchen, Mann. Du bist doch ein Otto, Alter!"
    Schüler 1: "Ach Kacke. Ja, mach ich gleich noch auf'm Klo, merkt der Müller sowieso nicht. Kommst heute Abend auch wieder Karstadt?!"


    Würdest Du die beiden fragen, wer von ihnen Lehrer und wer Schüler ist, würden sie Dich angucken, wie die Kuh wenn's donnert, und die Antwort wäre entweder Gelächter oder "na, der Müller!"


    So lese ich - wenn ich will - viele Beiträge hier. (Ich würde mir erheblich was in die Tasche lügen, wenn ich behauptete, dass ich immer will...).
    Bei kommunikativen Sender-Empfänger-Problemen ist es nach meiner Erfahrung oft hilfreich, mich als den Empfänger zu hinterfragen, wie ich gerade 'drauf bin. Den Sender kann ich eh nicht ändern, die Botschaft auch nicht, die ist ja schon da.


    Schau mal:

    Zitat

    Wer sich also hier zum Lehrer aufspielt, hat ein Problem mit der Realität. Und auch mit der realen Beziehungssituation. Er spiegelt hier also seine Beziehungsprobleme wieder. Das nenne ich Neurose, weil es ein Bestandteil einer klassischen Neurose ist. Dazu gesellen sich Projektionen aller Art.


    Mangel an Erziehung, weil derjenige offensichtlich nicht die üblichen Anstandsregeln erlernt hat.
    Und das disqualifiziert einen, auch im Sinne des Dharma


    Du kannst demnach ganz sicher und zielgerichtet sagen, wer sich hier nur aufspielt? Du kannst bei anderen Menschen ganz sicher Realitäts- und Beziehungsprobleme diagnostizieren? Neurosen auch? Welche exakt: http://www.icd-code.de/icd/code/F40-F48.html ?
    Usw.


    Das ist, wenn man es negativ vorgespannt liest, tatsächlich ziemlich anmaßend, finde ich.
    Nur: ich muss es ja so nicht lesen, dazu kann mich niemand zwingen.


    Das wäre meiner Ansicht nach der Schlüssel zu gelingender Foren-Kommunikation, wenn man sich die Arbeit machte, dem Gegenüber gute Absicht zu unterstellen, auch dann, wenn es bei mir vielleicht blöd ankommt.


    Kommst heute Abend auch wieder Karstadt? :grinsen:


    Viele Grüße
    Andreas

    Einmal editiert, zuletzt von Andreas ()

  • Zitat

    Du kannst demnach ganz sicher und zielgerichtet sagen, wer sich hier nur aufspielt?


    Kann ich mit absoluter Gewissheit.
    Denn ob jemand mein Lehrer ist, das bestimme ich und er. Es ist eine Art Vertrag, den wir beide eingehen. Es ist ein ganz besonderes Verhältnis. Ich wüsste davon.
    Ich weiß, wer meine Lehrer sind. Hier ist niemand mein Lehrer. Wer also so tut als ob er es wäre, spielt sich auf.
    Das ist nicht anders, als wenn hier jemand anderes als Axel so täte, als sei er mit mir verheiratet. Du würdest doch niemanden für gesund halten, der hier so täte als ob er mit mir verheiratet wäre und so mit mir spräche? Also, warum sollte es gesund sein, wenn jemand mit mir so spricht, als ob er mein Lehrer wäre und diese besondere Beziehung zu mir hätte?


    Ich gehe abends nie in den Karstadt. Ich gehe überhaupt nicht abends aus dem Haus.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

  • Andreas


    Dein:


    Zitat

    Schüler 1: "Ey, Englisch-Hausis hab' ich überhaupt nicht gerafft, was hätten wir denn da machen sollen??"
    Schüler 2 "Ey Du Doof, Workbook Seite 138, da hättste das nur abschreiben brauchen, Mann. Du bist doch ein Otto, Alter!"
    Schüler 1: "Ach Kacke. Ja, mach ich gleich noch auf'm Klo, merkt der Müller sowieso nicht. Kommst heute Abend auch wieder Karstadt?!"


    Würdest Du die beiden fragen, wer von ihnen Lehrer und wer Schüler ist, würden sie Dich angucken, wie die Kuh wenn's donnert, und die Antwort wäre entweder Gelächter oder "na, der Müller!"


    :lol::lol::lol::lol::lol:


    you made my day :D:lol::like:


    ch. :star:

  • Doris Rasevic-Benz:

    Wenn ich jemanden als meinen Lehrer annehme und er mich als seine Schülerin, dann bin ich so hellwach, dass ich um meine Entscheidung weiß, ich könnte mich daran erinnern. Wir würden uns dann schon lange kennen, persönlich. Aber hier habe ich niemanden als meinen Lehrer, und niemanden darum gebeten es zu werden. Ich kann zwar von allen lernen, das tue ich auch, aber niemand hier ist mein expliziter Lehrer. Wir sind einander alle Schüler. Das ist die Beziehungssituation hier.


    Das trifft es meiner Meinung nach ziehmlich genau. Bei uns Tibetern wird ja empfohlen, dass man jemanden jahrelang Beobachten soll, bevor man ihn bittet, der Lehrer von einem zu werden. Und auch der Lehrer/Meister prüft ja den Schüler bevor er ihn unterrichtet. Eben durch dieses lange beobachten hat man ja die Chance zu sehen, ob der Lehrer ein Vorbild sein kann, ob er die Silas einhält, oder ob er eben öffentlich Leute in großen Seminaren runterputzt, oder gar schlägt, etc.
    Ich weis nun nicht ob das im Theravada und im Zen ähnlich ist?
    Jedenfals gestaltet sich die Schüler/Meister-Beziehung so, dass der Schüler den Meister bittet, ihn zu unterrichten. Und nicht der Meister betritt den Raum(Thread) und wendet die Methode des "Rüpelns" gegenüber Leuten an die er nie gesehen hat, die ihn nie gebeten haben sie zu unterrichten.

  • Hallo Andreas,


    Andreas:

    Hallo mukti,


    danke Dir für Deine ausführliche Antwort!

    mukti:


    Versuchen die Denkrichtung anderer zu ändern würde bedeuten sich in die Position als Lehrer zu versetzen,


    Hier möchte ich widersprechen, denn erstens gibt es erfolgreiches Lernen immer auch unter Peers (oft erfolgreicher, als im Lehrer-Schüler-Kontext), und zweitens unterstelle ich jetzt mal, dass auch nicht-gerüpelte Beiträge oft in einer "belehrenden", vielleicht sollte ich besser schreiben "erklärenden" Absicht geschrieben werden.
    Beispielsweise "belehrst" Du mich ja gerade in der "korrekten" Sicht auf ein Lehrer-Schüler-Verhältnis im Internet. :) Insofern kann meiner Meinung nach ein wahrgenommenes Gefälle von "ich-sehe-was-was-Du-nicht-siehst" nicht das Problem sein, denn dann wäre ein Meinungsaustausch nicht mehr möglich.


    Hab' schon öfter überlegt irgendwie in meiner Signatur deutlich zu machen dass ich immer nur meine Ansicht ausdrücken möchte. Ich bin so oft auf unqualifizierte Lehrer gestoßen dass ich mir vorgenommen habe auf jegliches ungefragtes Belehren zu verzichten. Weil das eine starke Neigung im Menschen zu sein scheint, sich als besser oder weiter fortgeschritten darzustellen um sich selber zu bestätigen indem man sich über andere erhebt: "Ich bin besser als du". Natürlich entdecke ich diese Neigung nur allzu oft auch in mir selber und lasse ihr aus Unachtsamkeit freien Lauf. Dabei ist gerade das ein wesentlicher Angelpunkt zur Auflösung des Ego will mir scheinen. Danke dass du mich daran erinnert hast, muss wieder mehr daran arbeiten.


    Erfolgreiches Lernen unter Peers die sonst nichts voneinander wissen kann meines Erachtens nur auf Gegenseitigkeit stattfinden. Dabei ist es vielleicht Geschmackssache, ob man dabei aufeinander eindreschen möchte, mich inspiriert das eigentlich weniger.


    Andreas:


    Ich bleibe daher bei mir als Antwortendem und sage: so lange ich Dir keine negativ gepolte, irgendwie besserwisserische, überhebliche, anmaßende... Haltung mir gegenüber unterstelle, laufe ich auch nicht ins Messer fehlinterpretierter Information.


    Viele Grüße
    Andreas


    Gut und auch wenn man eine verbale Ohrfeige kriegt muss man nicht viel interpretieren, aber auch keine schlechte Absicht unterstellen. Man kann auf den mittransportierten Sinngehalt achten und nur darauf eingehen. Mit zunehmender Länge mag diese Art Austausch etwas anstrengend werden, ist aber eine gute Übung in Achtsamkeit, Geduld und Bescheidenheit. Es gibt außerdem ja genug andere Möglichkeiten für kultivierten Austausch. Auch mag was dem Einen als Ohrfeige erscheint, dem Anderen wie ein freundschaftliches Streicheln vorkommen.
    So gibt es z.B. Wirtshäuser wo man sich trefflich herumraufen kann und Kafeehäuser zu feinsinnigerer Konversation. Nicht dass ich jetzt jemandem hier was unterstellen möchte und schon gar nicht dir lieber Andreas, nur auf einem öffentlichen Platz wie diesem kommen wie auf einem Marktplatz alle Naturen zusammen, was ja auch immer irgendwie interessant und auch spannend ist.

  • Wenn man als User alle 100 Posts eine automatische Sperre für eine Woche bekäme, dann würde das der Kommunikation sicher gut tun, weil sich dann die Beziehungsgeflechte wieder abkühlen würden und man wieder eher in der Lage wäre, neutraler zu agieren. (Nicht praktikabel und deshalb nur mal so als Gedankenexperiment hier platziert)


    Jeder hier im Forum ist von seiner Praxis überzeugt, sonst würde er sie ja nicht praktizieren.
    Wenn jemand eine Art Sendungsbewusstsein entwickelt, dann meint er es zunächst mal gut, denn er will ja das persönlich als gut empfundene seinen Mitmenschen nahe bringen.


    Für ein Aufschaukeln braucht es aber immer mindestens 2 Personen.
    Eine Person, die bei ihren Ratschlägen nicht hinterfragt ob sie angebracht sind
    und eine Person, die dem Ratschläger emotionsgeladen begegnet und sich in irgendeiner Form angegriffen fühlt.
    Das Ego spielt auf beiden Seiten eine Rolle und deshalb können auch beide Seiten etwas aus der jeweiligen Situation lernen. Ich würde jedenfalls nicht grundsätzlich sagen wollen, dass da eine Seite besser ist als die Andere.

  • Lieber nyalaana,


    Du hattest jetzt zwar Doris zitiert, aber in Deiner Antwort steht etwas, das ich spannend finde und zu dem ich kurz Stellung nehmen möchte, da das möglicherweise der Punkt ist, an dem Doris und ich eben aneinander vorbeigeredet haben:


    nyalaana:

    Bei uns Tibetern wird ja empfohlen, dass man jemanden jahrelang Beobachten soll, bevor man ihn bittet, der Lehrer von einem zu werden. Und auch der Lehrer/Meister prüft ja den Schüler bevor er ihn unterrichtet. Eben durch dieses lange beobachten hat man ja die Chance zu sehen, ob der Lehrer ein Vorbild sein kann, ob er die Silas einhält, oder ob er eben öffentlich Leute in großen Seminaren runterputzt, oder gar schlägt, etc.
    Ich weis nun nicht ob das im Theravada und im Zen ähnlich ist?
    Jedenfals gestaltet sich die Schüler/Meister-Beziehung so, dass der Schüler den Meister bittet, ihn zu unterichten. Und nicht der Meister betritt den Raum (Thread) und wendet die Methode des "Rüpelns" gegenüber Leuten an die er nie gesehen hat, die ihn nie gebeten haben sie zu unterrichten.

    (Hervorhebung von mir)


    Ich kenne es aus dem Zen auch so, dass Lehrer und Schüler oft in einem jahrelangen Prozess zueinander finden. Ob das für alle Zen-Lehrer-Schüler-Beziehungen gilt, weiß ich aber nicht.


    Aber hier ist doch meiner Ansicht nach klar zu unterscheiden zwischen einem Dojo oder einem Tempel und einem Forum. Wenn ich was poste im Buddhaland oder sonstwo im Internet, dann steht da ja weder explizit noch implizit die Suche nach einem wirklichen Lehrer dahinter. Dann hab' ich eine Frage oder eine Idee, möglicherweise gut, möglicherweise auch nicht, und kriege Antworten von 1001 Leuten darauf. Möglicherweise gute Antworten, möglicherweise auch nicht.
    Mir ist tatsächlich nie der Gedanke gekommen, und hier scheint mir ja auch bei Doris ein anderes Verständnis vorzuliegen, dass jemand von den anderen No-Names irgendwo da draußen tatsächlich (m)ein Lehrer sein könnte. Ich bin dann eher auf Ideensammlung und grase die Anregungen ab. Die ich dann mit mir oder meinem Lehrer besprechen kann, wenn sie es "wert" sind.


    Das ist dann natürlich wirklich eine Diskrepanz, wenn da ungefragt eine Zenklatsche kommt oder ein Kilometer PK. Hm.


    Ich werte das jetzt mal noch nicht, sondern lasse einfach sacken, das hat mich jetzt überrascht. :rose::like:


    Viele Grüße
    Andreas


  • _()_

  • Lieber mukti,


    mukti:

    Nicht dass ich jetzt jemandem hier was unterstellen möchte und schon gar nicht dir lieber Andreas, nur auf einem öffentlichen Platz wie diesem kommen wie auf einem Marktplatz alle Naturen zusammen, was ja auch immer irgendwie interessant und auch spannend ist.


    ich hoffe, ich erwecke nicht den falschen Eindruck, dass ich immer souverän und selbsthinterfragend mit Kommunikationssituationen umginge. :)
    Nicht zuletzt ich selbst habe mich ja aus genau den Gründen, die nyalaana hier im Ausgangsposting angeführt hat, für die Gründung einer geschlossenen Zen-Gruppe engagiert.


    Trotzdem, oder besser: deswegen finde ich die kontinuierliche Arbeit an der Verbesserung der Forenkommunikation wichtig, denn viel gelernt im BL habe ich immer auch von der Diskussion mit anderen "Schulen". Ob das dafür immer der gegenseitig zugefügten Verletzungen bedurft hätte, ist halt ein anderes Thema.


    Insofern auch nochmal ein :like: an den OP!


    Viele Grüße
    Andreas

  • Zitat

    Mir ist tatsächlich nie der Gedanke gekommen, und hier scheint mir ja auch bei Doris ein anderes Verständnis vorzuliegen, dass jemand von den anderen No-Names irgendwo da draußen tatsächlich (m)ein Lehrer sein könnte.


    Hä?
    Also meine Lehrer posten garantiert nicht in Butterland.
    Und wenn sie es täten, dann würden sie hier als User posten, also als Gleiche unter Gleichen, und nicht als Primus inter pares. Das ist ein Unterschied.


    Ich bitte hier niemanden, darum mein Lehrer zu sein. Aber manchmal bitte ich jemanden um eine Erklärung gemäß seines Verständnisses. Und bei Manchen habe ich den Eindruck, sie könnten mir da weiterhelfen oder verfügten über ein spezielles Wissen, das mich gerade interessiert. Aber das macht sie nicht zu meinen Lehrern. Nichtsdestotrotz kann ich hier lernen.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    • Offizieller Beitrag
    Holzklotz:

    Wenn man als User alle 100 Posts eine automatische Sperre für eine Woche bekäme, dann würde das der Kommunikation sicher gut tun, weil sich dann die Beziehungsgeflechte wieder abkühlen würden und man wieder eher in der Lage wäre, neutraler zu agieren. (Nicht praktikabel und deshalb nur mal so als Gedankenexperiment hier platziert).


    Es gibt auch so Egebnisse aus der Trollforschung, dass Beiträge die sehr schnell verfasst werden, statistisch einen höheren Trollfaktor haben. Mit der Geschwindigkeit schmilzt die Bedächtigkeit.


    Abläufe künstlich zu verzögern geht aber ja auch wohl kaum, weil einen jede Verzögerung nerven würde.