Laienfrage Politik und Buddhismus

    Son:

    Vor allem mit Andreas und mhka´s Darstellungen kann ich mich identifizieren, auch die anderen haben auf ihre Art recht. Nur eines bestreite ich, dass ich mich aus den falschen Motiven für den Buddhismus entschieden habe, das ist für mich wieder so Hardliner Aussage, der jede Empathie fehlt - ich beziehe das auf die Aussage und nicht auf die Person, die es schrieb, weil ich möchte nicht polarisieren, jeder hat sein Recht zu denken und zu sagen, wie er oder sie es empfindet.


    Der Traum von einer perfekten Welt wird von keiner Religion realisiert.
    Wenn man eine Religion will, in der es keine schwarzen Schafe gibt, dann muss man seine Eigene gründen und hart daran arbeiten perfekt zu sein. Vorher sollte man aber vielleicht auch etwas Energie in die Betrachtung des eigenen Menschenbildes stecken und ob die eigenen Erwartungen nicht etwas hoch gegriffen sind.

    • Offizieller Beitrag

    Also die Aufgabe, die man vor sich hat, wenn man ein Reich führen will, sind andere als die, die sich ein buddhitischer Mönch stellt - also Befreiung zu erlangen.

    Zu Buddhas Zeiten, war die Führung eines Reichs meist die Aufgabe des Königs und es wurde zwar betont, dass man als König wenn es möglich war, auf friedliche Mittel zurückgreifen sollte, also z.B eine gute Heiratspolitik statt Krieg, aber genauso wurde gesehen, dass das Handwerk des König manchmal Krieg, Eroberung und Unterdrückung von Minderheiten mit einschloss. Viellleicht so, wie man als Bauer nicht bestehen konnte, wenn man nicht mal grob mit seinen Zugtieren und Nutztieren umging. Gleichzeitig wurde anerkannt, dass die Tätigkeit des Königs ja nicht nur aus Privatinteresse erfolgte, sondern eben all den Menschen im Reich, so eben auch den Ordinierten zugute kam. Indem in dem Herrschaftbereich Dharma und Sangha blühte, war das was der Herrscher machte, ja irgendwie heilsam und mitfühlend auch wenn es für Aussensthendes so leicht nach Massaker aussah. Ein schmerzvolles Dilemma, aus dem man sich nur schwer rauswinden kann.

    Auch der Erhabene selbst hatte ja die Gesellschaft von Königen nicht verschmäht. So pflegte Buddha zu König Bimbisara enge Beziehungen und gab ihm Ratschläge. Auch wenn Bimbisara auch natürlich Eroberungsfeldzüge durchführte, wie das für Könige damals normal war. Dafür war Bimbisara eine Förderer der buddhitischen Sangha.

    Aus dieser Konstallation "Beschützer der Sangha" - "Mässigender buddhitischer Berater" ergab sich mit Kaiser Ashoka die Figur des Chakravartin, des "idealen, umfassenden Herrscher, der in Orientierung am Dharma ethisch und gütig über die gesamte Welt herrscht". Und so wie man heute oft mal präventiv Friedennobelpreise veleiht, in der Hoffnung derjenige würde so zu einem Leuchtturm des Friedens, war man geneigt qasi jeden Herrscher erstmal als "Chakravartin" zu sehen.

    Und diese Idee wirkte in der Geschichte Myanmars fort:

      The Konbaung Dynasty was an absolute monarchy. As in the rest of Southeast Asia, the traditional concept of kingship aspired to the Chakravartin (Universal Monarchs) creating their own mandala or field of power within the Jambudipa universe, along with the possession of the white elephant which allowed them to assume the title Hsinbyushin or Hsinbyumyashin (Lord of the White Elephants), played a significant role in their endeavours. Of more earthly importance was the historical threat of periodic raids and aiding of internal rebellions as well as invasion and imposition of overlordship from the neighbouring kingdoms of the Mon, Tai Shans and Manipuris

    Konbaung Dynasty

    Das Land wurde also als eine Art Mandala gesehen, als ein heiliger Bereich der Ordnung, den es gegen all die dämonischen Kräfte der Unordnung zu verteidigen galt.( Auch damals gab es ja dort, wo heute die Rohingya leben, den Arakan-Staat, der damals von der Zentralgewalt bekämpft wurde. )

    Über die "Chakravartin" und Mandala-Idee vermischten sich buddhitisches Denken und Herrschaftsdenken. Es geht darum, das Zentrum des Mandalas, den Bereich der Ordnung, des Heilsamen und Guten gegen die Kräfte von Zerfall, Unordnung und Schwächung des Dharmas zu verteidigen.

    Über die "Chakravartin" Idee galten die Herrscher als Schützer des Buddhismus, während er dann widerum über die buddhistische Legitimierung froh sein konnte. Dies führte sich in Myanmar bis hin zu der blutigen Militärherrschaft fort und auch einige ranghöhe Militärs hatten buddhitische Berater.

    Frieden-und-Freude:


    Danke für den Link. Das ist immerhin schon etwas.


    Gern! Danke Dir für Deine Aufmerksamkeit!
    Die Zen-Peacemaker sind auch aktiv, man muss aber leider proaktiv googlen, sonst finde ich zumindest nix. Aber das Projekt ist Klasse und aktuell (letztes Update vom 5. September 2017):

    http://zenpeacemakers.org/2017/09/roshi-halifax-on-rohingya/

    Viele Grüße nochmal
    Andreas

    Möchtest du damit sagen, dass die Mönche in Myanmar, die das aktuelle Vorgehen des Militärs unterstützen und legitimieren, in guter alter buddhistischer Tradition stehen?

    • Offizieller Beitrag
    Frieden-und-Freude:

    Möchtest du damit sagen, dass die Mönche in Myanmar, die das aktuelle Vorgehen des Militärs unterstützen und legitimieren, in guter alter buddhistischer Tradition stehen?

    Ich denke, das die meisten Mönche in Mynamar Gewalt nicht befürworten. Und so in einer "guten alten Tradition stehen".

    Im Bezug auf den Kommunismus gefällt mir der Begriff vom "Real existierenden Sozialismus", bei dem man nicht so sehr die tollen Ideale betrachtet, sondern eben so das, was in der Interaktion mit der Welt daraus geworden ist. So gibt es neben eine Geschichte die von den Idealen des Buddhismus und ihrer Umsetzung handelt auch eine Geschichte des "Real existierenden Buddhismus".

    Es ist im Grunde ein Dilemma: Was wäre denn passiert, wenn sich Buddha und seine Nachfolger nicht darum gekümmert hätten, sich mit den Gegenbenheiten zu arranieren und sich um Förderung durch Mächtige zu bemühen? Der Buddhismus wäre wohl bald verschwunden. Menschen wären gekommen, die Mönche hätten werden wollen, aber ohne Förderung keine Grundlage gehabt hätten.

    Nur als "real exitierender Buddhismus" der immer wieder Kompromisse zwischen seiner eigentlichen Aufgabe und der Anpassung an gesellschaftliche Verhältnisse einging, konnte er überleben. Paradoxerweise braucht auch der Buddhismus um zu bestehen (wie alles was bestehen will) ein Anhaften an der Struktur. Während der einzelne sein Ego aufgeben soll, sollen Dharma und Sangha möglichst bewahrt werden. Was manchmal einen Preis erfordert, den ab und zu auch andere zahlen.

    Die Kompromisse haben ihre Schattenseite. Zwar ist es schön, einen Herrscher zu haben, der einem ein Gelände für ein neues Kloster zu Verfügung stellt und mithilft zusätzliche Mönche zu ernähren. Aber das fordert seinen Preis, indem man den Herrscher vielleicht auch dann legitmiert, wenn er es überhaupt nicht verdient hat. Und dann Feldzüge nicht dazu führen, das Land zu befrieden sondern im Gegenteil Unglück und Unterdrückung verursachen.

    Hallo,

    zur Politik in diesem Land kann ich wohl nicht mehr mitreden. Nur kurz zu meinen Motiven, warum ich Buddhist geworden bin, ich denke, es ist egal welches Motiv ich hier schreiben würde, es wird immer jemanden geben, der etwas Falsches darin sieht und das finde ich schade, dass ich mich letztendlich rechtfertigen soll oder muss.

    Ja, ich könnte es vielleicht ganz detailliert schreiben, aber dazu fehlt mir manchmal die Zeit. Ich möchte nur sagen, was jemand über einen anderen denkt, hat oft sehr wenig damit zu tun, was dieser Mensch ist und das gilt auch für mich.

    Ich muss und kann meine Motive für mich sehr wohl begründen, die Menschen, die mich im realen Leben kennen stufen mich Hochgrad als höflich, achtsam und gut ein, oft zu gut, also ein paar Dinge werde ich auch richtig machen und das ist unabhängig von meiner Religion, ich habe mein eigenes Credo auch, das war weit vor dem Buddhismus und das war und ist frei von egoistischen Motiven. Ich versuche weder gut zu sein um ein besseres Karma zu bekommen noch um in den Himmel zu kommen, auch nicht für Wertschätzung oder Dankbarkeit.

    Ich mache die Dinge, die ich tue aus einem inneren Antrieb heraus, der mir nicht erklärbar ist. Den Buddhismus hab ich mir auch gewählt, weil er mir einen Leidfaden gibt und eine Lebenshilfe ist, aber auch ohne Buddhismus habe ich immer versucht ein gutes Leben zu leben, auch wenn es nicht so oft gelungen ist.

    Es ist auch richtig, dass Buddhisten schlechtes Tun können, das war schlecht formuliert von mir, ich erwarte mir, dass sich alle Menschen Mühe geben ein gutes Leben zu führen, was natürlich komplett weltfremd ist, weil das nicht so ist und nie sein wird und ob ich mir was erwarte oder nicht interessiert auch niemanden.

    Und da auch immer über das ICH geschrieben wird, was ja nicht gibt... - ich glaube, dass sehr viele Menschen, auch Buddhisten sehr wohl Ich-Bezogen agieren und leben, weil aus welcher Perspektive kann man den die Welt sehen außer aus seiner eigenen? Jeder ist für sich das Zentrum des Universums - ausgenommen, diejenigen hier, die vielleicht spirituell auf einer Ebene sind, der ich mit meinem bescheidenen Intellekt nicht mehr folgen kann.

    Ich lebe im Hier und Jetzt - meine Aufgabe ist hochgradig zu funktionieren in diesem Gesellschaftssystem - mein Tag beginnt um 4 Uhr und endet um 22 Uhr - ich habe eine Vollzeitarbeit in einem Bereich, der fern jeder Spiritualität ist, ich habe Verantwortung für ein Wesen zu tragen.

    Viele Menschen denken sie haben mehr Möglichkeit ihren Glauben zu leben als das bei mir der Fall ist, ich bringe immer das Beispiel von Gurus und Yogis, klar können die ihren Glauben besser leben, aber die meisten haben dafür keine Ahnung vom "wahren" Leben bzw. wie sie ihren Glauben in dieser Gesellschaft den leben würden, weil da hätten sie vielleicht Probleme, LG Son

    void:

    Nur als "real exitierender Buddhismus" der immer wieder Kompromisse zwischen seiner eigentlichen Aufgabe und der Anpassung an gesellschaftliche Verhältnisse einging, konnte er überleben. Paradoxerweise braucht auch der Buddhismus um zu bestehen (wie alles was bestehen will) ein Anhaften an der Struktur. Während der einzelne sein Ego aufgeben soll, sollen Dharma und Sangha möglichst bewahrt werden. Was manchmal einen Preis erfordert, den ab und zu auch andere zahlen.

    Die Kompromisse haben ihre Schattenseite. Zwar ist es schön, einen Herrscher zu haben, der einem ein Gelände für ein neues Kloster zu Verfügung stellt und mithilft zusätzliche Mönche zu ernähren. Aber das fordert seinen Preis, indem man den Herrscher vielleicht auch dann legitmiert, wenn er es überhaupt nicht verdient hat. Und dann Feldzüge nicht dazu führen, das Land zu befrieden sondern im Gegenteil Unglück und Unterdrückung verursachen.

    Bei allem Verständnis für realpolitische Gegebenheiten:
    Es wäre zumindest der Versuch eines mäßigenden Einflusses zu erwarten von einer Gemeinschaft, die den Anspruch erhebt, der Lehre des Buddha zu folgen.
    Wenn das nicht geschieht oder sogar das Gegenteil davon, erscheint mir das als Pervertierung der Lehre, gegen die sich alle aussprechen sollten, die sich als Buddhisten verstehen.

    Sonst könnten wir ja religiös legitimierte Gewalt ganz grundsätzlich nicht mehr kritisieren, wenn das Interesse einer Religionsgemeinschaft an guten Beziehungen zum jeweiligen Machthaber Kollaboration rechtfertigt.

    Festus:

    Vielleicht hilft es weiter.

    https://info-buddhismus.de/Gewalt-in-Sued…qNXrQc.facebook

    Vielen Dank für dieses aufschlussreiche und erhellende Interview.

    Auch hier wird darauf hingewiesen, dass eine eindeutige Verurteilung der Gewalt und eine klare Distanzierung gegenüber der Gruppe der nationalistischen Mönche von Seiten der Sangha sehr hilfreich wäre.

    Davon abgesehen wird klar, wie komplex die aktuelle Problematik ist, gerade im Hinblick auf die historische Verdrängung des Buddhismus durch den Islam.

    Frieden-und-Freude:

    ..
    Davon abgesehen wird klar, wie komplex die aktuelle Problematik ist, gerade im Hinblick auf die historische Verdrängung des Buddhismus durch den Islam.

    historische Verdrängung ist eine seltsam freundliche Umschreibung für Massenmord und Genozid...

    fotost:
    Frieden-und-Freude:

    ..
    Davon abgesehen wird klar, wie komplex die aktuelle Problematik ist, gerade im Hinblick auf die historische Verdrängung des Buddhismus durch den Islam.

    historische Verdrängung ist eine seltsam freundliche Umschreibung für Massenmord und Genozid...

    Ich fasse lediglich die Aussage des Interviews zusammen:

    Zitat

    Auch weite Teile Zentralasiens waren buddhistisch, bis sich der Islam durch das Vordringen der Araber dort als religiöse Vormacht etablieren konnte. Länder wie das heutige Tadschikistan und Afghanistan – die Buddhastatuen von Bamyan! – waren einmal Hochburgen des Buddhismus. In Indien wird der Untergang des Buddhismus meist muslimischen Invasoren zugeschrieben. Allerdings wissen wir heute, dass die Geschichte viel komplizierter war. Man kann die Muslime nicht allein für das Verschwinden des Buddhismus dort verantwortlich machen, auch wenn sie (vor allem Afghanen und Turkstämme) für die physische Zerstörung der großen Klosterinstitutionen wie z.B. Nalanda verantwortlich waren.

    Es liegt mir fern, muslimische Gewalt zu bagatellisieren.
    Eine Rechtfertigung für ethnische "Säuberung" kann darin aber auch nicht liegen, oder?

    Frieden-und-Freude:
    fotost:

    historische Verdrängung ist eine seltsam freundliche Umschreibung für Massenmord und Genozid...

    Ich fasse lediglich die Aussage des Interviews zusammen:

    Zitat

    Auch weite Teile Zentralasiens waren buddhistisch, bis sich der Islam durch das Vordringen der Araber dort als religiöse Vormacht etablieren konnte. Länder wie das heutige Tadschikistan und Afghanistan – die Buddhastatuen von Bamyan! – waren einmal Hochburgen des Buddhismus. In Indien wird der Untergang des Buddhismus meist muslimischen Invasoren zugeschrieben. Allerdings wissen wir heute, dass die Geschichte viel komplizierter war. Man kann die Muslime nicht allein für das Verschwinden des Buddhismus dort verantwortlich machen, auch wenn sie (vor allem Afghanen und Turkstämme) für die physische Zerstörung der großen Klosterinstitutionen wie z.B. Nalanda verantwortlich waren.

    Es liegt mir fern, muslimische Gewalt zu bagatellisieren.
    Eine Rechtfertigung für ethnische "Säuberung" kann darin aber auch nicht liegen, oder?

    Danke für die Grundeinsicht.

    Das Spiel mit dem Thema ethnische "Säuberung" gehört heute zu den Propagandaelementen der Islamisten. Ethnie (völkische Herkunft / Stammesherkunft oder so etwas) hat nichts mit Religion zu tun.

    Im Prinzip sollte jeder Mensch als Erwachsener die Wahl haben, ob er/sie einer Religion angehören möchte oder eben auch nicht. Nur einige extreme Gruppen kennzeichnen schon Kleinkinder dauerhaft mit den Kennzeichen ihrer Ideologie und drohen mit der Ermordung jedes einzelnen, der sich von diesem Irrsinn befreien möchte.

    Da ich selbst ebenfalls in der Tradition der Aufklärung stehe, stimme ich dir selbstverständlich in deiner Kritik des Islamismus und sonstiger fundamentalistischer religiöser Auffassungen zu.

    Davon abgesehen, scheint es sich nun aber leider tatsächlich in Myanmar um eine ethnische "Säuberung" zu handeln.
    Die ethnischen und die religiösen Aspekte überlagern sich dabei.

    Möchtest du sagen, dass das islamistische Propaganda ist?

    Das habe ich nicht gesagt/geschrieben und dankenswerter Weise hast Du vollständig zitiert.
    Ich habe genau so viele (oder wenige) Informationen zur Situation der Rohingya wie Du.

    Die meisten davon gehen auf den muslimischen Hohen Kommissar für Menschenrechte Seid bin Ra’ad Seid Al-Hussein zurück.

    Verstörend dabei ist für mich die Tatsache, daß dieser Diplomat aus genau der Familie stammt und von der Familie abgesandt wurde, die als Herrscherclan in Jordanien nach dem 6-Tage Krieg an der Ermordung (und in diesem Fall ganz unzweifelhaft ethnischen Säuberung) -zigtausender Palästinenser führend beteiligt gewesen ist.

    Auf der anderen Seite scharwenzeln unsere gewählten Volksvertreter auffällig oft um genau diesen Clan oder in Myanmar um Aung San Suu Kyi herum. Es bleibt ein schlechter Geschmack übrig..

    Letztlich geht es bei solchen Konflikten mehr um Macht und politische Interessen als um Religion. Man sieht daher die Geistesgifte und egoisches Verhalten als Kern der Problematik. Religion ist nur ein Deckmantel und hat damit nix zu tun, so wenig wie ISIS was mit Religion zu tun hat etc.

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

    Wenn ich mir den Verlauf dieser Diskussion vergegenwärtige, finde ich es fast schon beschämend:

    Da findet in einem Land ein Verbrechen in großem Stil statt, an dem Buddhisten maßgeblich beteiligt sind.

    Ganz unabhängig davon, ob das nun Islamisten für ihre Propaganda nutzen oder die Religion nur ein Deckmantel in solchen Konflikten ist oder auch der Buddha realpolitische Gegebenheiten akzeptiert hat:
    Ein Verbrechen ist ein Verbrechen. In diesem Fall begangen von Buddhisten und gerechtfertigt von einer Gruppe buddhistischer Mönche.

    Sollten wir uns als Buddhisten nicht EINDEUTIG davon distanzieren?

    fotost:

    Mach' doch mal einen konkreten Formulierungsvorschlag.

    Eine Formulierung für alle zu finden, ist nicht meine Aufgabe.

    Aus meiner Sicht reicht es, das Verbrechen von Buddhisten gegen eine Minderheit als Tatsache anzuerkennen, es klar als Verbrechen zu bezeichnen und auf Relativierungen und Rechtfertigungen zu verzichten.

    Es ist eigentlich ganz einfach.

    Frieden-und-Freude:

    Es ist eigentlich ganz einfach.


    Es gibt immer Leute die behaupten darüber bescheid zu wissen.
    Wer der Lehre des Buddha folgt wird sich darum bemühen Hass bei sich
    abzubauen und sich von niemanden aufhetzen zu lassen. Zu niemanden
    und von niemanden in der Welt.

    accinca:


    Wer der Lehre des Buddha folgt wird sich darum bemühen Hass bei sich
    abzubauen und sich von niemanden aufhetzen zu lassen. Zu niemanden
    und von niemanden in der Welt.

    Das Argument ist genauso haltlos, als wenn jemand sagt, Christen haben niemals Verbrechen begangen, denn wer Verbrechen begeht, ist kein wahrer Christ.

    Oder: Muslime begehen keine Verbrechen, denn wer Verbrechen begeht, ist kein wahrer Muslim.


    Das Ausmaß an Leugnung oder Relativierung der Tatsache, dass eine buddhistische Bevölkerungsmehrheit unter Beteiligung von nationalistischen Mönchen gegenwärtig ein Verbrechen in großem Stil verübt, ist in diesem Forum offenbar ganz erheblich.

    Lieber Frieden-und-Freude,

    Frieden-und-Freude:

    Das Ausmaß an Leugnung oder Relativierung der Tatsache, dass eine buddhistische Bevölkerungsmehrheit unter Beteiligung von nationalistischen Mönchen gegenwärtig ein Verbrechen in großem Stil verübt, ist in diesem Forum offenbar ganz erheblich.

    ich bin da ganz bei Dir. Es ist verblüffend und enttäuschend zu sehen, wie einfach Verleugnung ist.

    Ich hatte es weiter oben schon geschrieben und wiederhole es:

    Ich als Buddhist verurteile die Taten, die derzeit in Myanmar an der muslimischen Minderheit begangen werden und distanziere mich davon. In keiner mir bekannten Auslegung der Lehre des Buddha ist ein solches Vorgehen mit dem Buddhismus vereinbar. Und es ist mir von ganzem Herzen und aus tiefster Überzeugung dabei scheißegal, wer angefangen hat. Ich finde es traurig und aus buddhistischer Sicht unbegreiflich, ansehen zu müssen, wer nicht aufhört.

    Sollte ich hier tatsächlich Fake-News aufsitzen und auf islamistische Propaganda reinfallen: das Risiko nehme ich gern in Kauf.

    Es kotzt mich an, zusehen zu müssen, was Menschen Menschen antun. Das hat nichts mehr zu tun mit wer wieso wann warum.

    Das hat auch nichts mehr mit Akzeptanz der Wahren Wirklichkeit zu tun.

    Die Welt ist eben so? Friss' oder stirb? Setz' Dich auf Dein Kissen und leb' damit?

    Nein.
    Ganz sicher: Nein!

    Andreas

    Einmal editiert, zuletzt von Andreas (12. September 2017 um 23:06)

    Lieber fotost,

    fotost:

    Mach' doch mal einen konkreten Formulierungsvorschlag.

    wie wäre es damit:

    Du sollst nicht töten.
    Gern auch: was Du nicht willst, dass man es Dir tu', dies füg' auch keinem Anderen zu.

    Das müssten eigentlich alle Menschen verstehen können.

    Herzliche Grüße
    Andreas

    Frieden-und-Freude:


    Das Ausmaß an Leugnung oder Relativierung der Tatsache, dass eine buddhistische Bevölkerungsmehrheit unter Beteiligung von nationalistischen Mönchen gegenwärtig ein Verbrechen in großem Stil verübt, ist in diesem Forum offenbar ganz erheblich.


    Wer hat denn was geleugnet? Das ist doch klar und auch im Forum unbestritten dass dieses Verhalten nicht nach der Lehre des Buddha ist, man muss sich deshalb nicht extra in Positur werfen - Ich distanziere mich ausdrücklich..!, usw. Das ist doch sowieso selbstverständlich. Trotzdem ist es interessant auch die Hintergründe zu beleuchten und wie sich sowas entwickeln kann, das ist ja keine Relativierung.

    Andreas:

    Lieber fotost,

    fotost:

    Mach' doch mal einen konkreten Formulierungsvorschlag.

    wie wäre es damit:

    Du sollst nicht töten.
    Gern auch: was Du nicht willst, dass man es Dir tu', dies füg' auch keinem Anderen zu.

    Das müssten eigentlich alle Menschen verstehen können.

    Mit dem zweiten - goldene Regel - habe ich keine Probleme.
    Mit dem nicht Töten kommen wir schon wieder ganz schnell in Problemzonen.
    Wie sieht es mit Selbstverteidigung aus? Trolley-Problem? Fremdverteidigung? Nationaler Verteidigung? Verteidigung im Bündnisfall?
    Hättest Du geschrieben: Du sollst nicht morden, wären wir wieder beieinander :rose:

    Meine Aufforderung zu einem konkreten Formulierungsvorschlag drückt im Prinzip die gleiche Hilflosigkeit (und zum Teil Wut) aus, die Du auch artikulierst.