Merkwürdiger Humor von Dzongsar Jamyang Khyentse


177 Antworten. Letzter Beitrag () ist von Schroedinger.

  • In Anspielung auf die derzeitigen Vorgänge innerhalb einiger tibet-buddhistischen Gruppen veröffentlichte Dzongsar Jamyang Khyentse wohl "scherzhaft" einen "sex contract" auf seinem Facebook Konto, der nach einem Tag wieder entfernt wurde. Was haltet ihr von diesem "Scherz"? Ich finde es etwas geschmacklos.
    Das Dokument lässt sich hier finden
    https://wetransfer.com/downloa…c6c020171019180359/e99645


    Einige Stimmen zum "Scherz":
    In wake of #MeToo, a Tibetan Buddhist lama offers a Teacher-Student “sex contract”
    http://www.patheos.com/blogs/a…student-sex-contract.html


    Commentary: Sexual Misconduct Is No Joke
    https://www.lionsroar.com/sexual-misconduct-is-no-joke/

  • Das sollte als erste Antwort stehe, ich war nicht schnell genug ;)

    Moderation:

    Prophylaktisch: Bei diesem Themenbereich ist erfahrungsgemäß schnell ein "Heat-Level"
    erreicht, das nicht mehr als sachlich und konstruktiv bezeichnet werden kann. Ich möchte daher vorbeugend daran erinnern:
    a) 1 Thema pro Thread - hier geht es gezielt um das "sex-contract" Post von Dzongtsar Rinpoche. Alte Skandale oder Ähnliches brauchen in diesem Thread nicht über Gebühr ausgebreitet zu werden.
    b) Sachliche Kritik rules. Kein Bashing, weder von Personen, noch von religösen Strömungen usw.

    "Respekt ist unsere Aufgabe und nicht ne falsche Maske, die ich aufhabe" (Fanta 4)
    OM BENDZA KILI KILAYA HUNG

  • Hier meine persönliche Meinung als "unbestimmtes Gefühl". Kann sich noch ändern.


    Ich unterstelle, dass es nicht einfach ein "Spass" sein sollte, eher sowas wie eine Satire, ein Mittel, die Dinge wieder neu aufzurühren. Denn die Tendenz besteht dass die Schweigekartelle wieder zuschlagen - dann bewegt sich aber nichts.


    Gleichzeitig finde ich es spannend, aus einer größeren Perspektive, das wirklich in den Kontext der aktuellen #metoo - Debatte zu stellen. Dann sehen wir: wir haben es mit einem Problem zu tun, das sich durch alle Länder, Religionen und Bevölkerungschichten zieht. Immer noch.


    Die Buddhistische Ausprägung davon ist nicht besser und nicht schlechter. Es irritiert nur mehr, weil man bei jemand, der sich weltliche Macht im Showbiz anhäuft, vermutet dass auch sexuelle Aggressionen und Absichten dabei von vorneherein eine Rolle spielen.


    Bei einem Rinpoche geht man nicht davon aus, will nicht davon ausgehen. Aber ein Shangri-La wo sich fröhliche Kinder aus Mitgefühl von sich aus entscheiden, zölibatäre Rinpoches zu werden, die keine weltliche Regung kennen gibt es nicht. Wird alles totgeschwiegen, passiert nichts.


    Und so möchte ich glauben, dass hier ein Guter am Werk ist, der mit dieser Aktion den Prozess und die Diskussion auf eine ungewöhnliche Weise am Laufen halten will.

    "Respekt ist unsere Aufgabe und nicht ne falsche Maske, die ich aufhabe" (Fanta 4)
    OM BENDZA KILI KILAYA HUNG

  • Ich denke auch, dieser Vertrag war so überzogen geschrieben, dass es sowas wie bittere Satire gewesen sein muss. Tibeter haben ja manchmal so einen bitteren Humor, wo viel dahintersteckt.


    Aber wenn man's nicht dranschreibt, was Satire ist, müssen die Leser damit überfordert sein - denn Satire wird ja tatsächlich oft von der Realität eingeholt heutzutage.

    „Atmen statt Denken." (Filmzitat aus „Mängelexemplar")

  • Ich find das schon sehr offensichtlich, dass das Satire ist. Allein die Namen in der "Rechtsabteilung" usw. Dzongtsar hat Filme gemacht, der weiss schon wie etwas wirkt usw.

    "Respekt ist unsere Aufgabe und nicht ne falsche Maske, die ich aufhabe" (Fanta 4)
    OM BENDZA KILI KILAYA HUNG

  • kilaya:

    Das sollte als erste Antwort stehe, ich war nicht schnell genug ;)

    Moderation:

    Profilaktisch: Bei diesem Themenbereich ist erfahrungsgemäß schnell ein "Heat-Level"
    erreicht, das nicht mehr als sachlich und konstruktiv bezeichnet werden kann. Ich möchte daher vorbeugend daran erinnern:
    a) 1 Thema pro Thread - hier geht es gezielt um das "sex-contract" Post von Dzongtsar Rinpoche. Alte Skandale oder Ähnliches brauchen in diesem Thread nicht über Gebühr ausgebreitet zu werden.
    b) Sachliche Kritik rules. Kein Bashing, weder von Personen, noch von religösen Strömungen usw.


    Meintest Du hier:
    "auf das Profil bezogen", oder: "Vorbeugend"?


    LG - A.

    Verlange nicht, dass alles so geschieht, wie du es wünschest,
    sondern wolle, dass alles so geschieht, wie es geschieht,
    und es wird dir gut gehen.
    Epiktet

  • Für einen gelungenen Scherz - auch einen satirisch gemeinten - ist das 17-seitige Vertragswerk doch ein wenig zu umfangreich ausgefallen. Die etwas unappetitliche spätpubertäre Detailversessenheit (die dem Leser auch Sexalpraktiken wie Sodomie, Koprophilie und Nekrophilie nicht erspart) macht es nicht besser. Trotzdem ist das durchaus nicht unkomisch. Worum es geht, hat Dzongsar Khyentse in seinen ebenfalls recht umfangreichen Ausführungen zum Fall Sogyal Lakar (die hier ja auch diskutiert wurden) allerdings fertiggebracht, in nur einem Satz zu formulieren:

    Dzongsar Khyentse:

    it’s a Vajrayana master’s duty to warn aspiring students repeatedly and in advance about what they are letting themselves in for. Students must be warned about what they are about to undertake—the full picture, not just the highlights.

    Für westliche (und insbesondere amerikanische) Vajrayana-Einsteiger ist die kulturell angemessene Form einer solchen Warnung sicherlich ein privatrechtlicher Vertrag, wobei der Entwurf der fiktiven Anwaltsfirma 'Bender and Boner Law' (schon der Name ist einer der erwähnten spätpubertären Scherze) sicher eine gangbare Richtung zeigt. Was allerdings noch fehlt, ist ein Abschnitt mit Konventionalstrafen bei Vertragsverletzungen (aka 'Bruch der samaya').


    Nur bedenklich, dass der Scherz nicht nur auf das Konto von Sogyal Lakar und Konsorten geht, sondern vor allem auf Kosten von deren Opfern. Es ist leicht, sich über Gimpel lustig zu machen. Ich für meinen Teil nehme mir die Freiheit, auf Kosten des Vajrayana amüsiert zu sein ...


    ()

  • Was mich wundert ist diese Mischung aus völlig überzogenen Aspekten und gar nicht mal so unsinnigen Vereinbarungen. "sex-contracts" in epischer Länge mit jedem Detail abgesichert kennt man z.B. aus "50 Shades of Gray". Generell kommen sie in den USA immer mehr in Mode, um sich abzusichern. Ich sehe in dem Vertrag keine sonderlich unüblichen Sexpraktiken, mit wenigen Ausnahmen wie z.B. die auf die Sudhana hingewiesen hat. Ob man selbst dabei peinlich berührt ist oder nicht spielt ja keine Rolle. Die Vermutung, es stecke ein "spätpubertäres Gemüt" dahinter, ist reine Spekulation. Warum sollte er nicht ebenso wenig peinlich berührt sein von irgendwas, was da steht, wie ich?


    Ich vertrete den bekannten Standpunkt: wenn zwei Erwachsene sich bewusst sind um was es geht und sich einig sind, ist das was zwischen ihnen passiert ihre Sache.


    Also ist es lediglich erstmal eine Bestandsaufnahme der in der Welt üblichen Sexpraktiken. Um zur Satire zu werden - um absurd zu werden - muss man die Realität natürlich nochmal toppen.


    Nehmen wir an, ein derartiger Vertrag würde aufgesetzt - in einem vernünftigen Umfang und mit den wirklich wichtigen Aspekten. Es würde Schüler in die Lage versetzen, sich über die möglichen Konsequenzen Gedanken zu machen. Vorher. Oft ist es jetzt so, dass ein missbräuchlicher Lama nicht mal zu behaupten braucht, die Verbindung wäre spirituell förderlich. Die Leute glauben das ohnehin und er braucht blos die Gerüchte nicht zu entkräften. Dazu z.B. Punkt 12. und 13. des "Vertrags". Wenn ich das richtig sehe, ist jeder Punkt einzeln zu unterzeichnen - wenn er vereinbart werden soll.

    "Respekt ist unsere Aufgabe und nicht ne falsche Maske, die ich aufhabe" (Fanta 4)
    OM BENDZA KILI KILAYA HUNG

  • Amdap:

    Meintest Du hier:
    "auf das Profil bezogen", oder: "Vorbeugend"?


    Das war einfach nur schlechte Rechtschreibung, sollte "prophylaktisch" heissen... ;) Danke für die Korrektur... (Das ist so ein Wort, wo man bei der Rechtschreibreform normalerweise die einfach Schreibweise erlaubt hätte, aber in diesem Fall gab es denen mit "Profil" und "Profi" zu viele Verwechslungsmöglichkeiten)

    "Respekt ist unsere Aufgabe und nicht ne falsche Maske, die ich aufhabe" (Fanta 4)
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  • Lucky:

    Alles schön und gut. Man muss halt bedenken, dass es irgendwann nichts mehr mit dem Weg des Buddha zu tun hat.


    Wenn der Sex einvernehmlich ist, und nicht auf psychische Manipulation beruht, braucht es sowieso keinen Vertrag.


    Nein, ich denke auch das hat nicht direkt was mit dem Buddhismus zu tun, das ist rein weltlich. Der Knackpunkt eines Vertrags ist die gegenseitige Absicherung, dass jeder wirklich vorher genau weiss was er tut und alle Konsequenzen usw. verstanden hat. Und auf der anderen Seite dass man nicht im Nachhinein aus irgend einem Grund was behaupten kann, z.B. es hätte keine Einvernehmlichkeit gegeben. Das ist schwer zu beweisen, wenn dabei nur die zwei Personen irgendwo alleine in einem Bett zugange sind...

    "Respekt ist unsere Aufgabe und nicht ne falsche Maske, die ich aufhabe" (Fanta 4)
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  • kilaya:
    Lucky:

    Alles schön und gut. Man muss halt bedenken, dass es irgendwann nichts mehr mit dem Weg des Buddha zu tun hat.


    Wenn der Sex einvernehmlich ist, und nicht auf psychische Manipulation beruht, braucht es sowieso keinen Vertrag.


    Nein, ich denke auch das hat nicht direkt was mit dem Buddhismus zu tun, das ist rein weltlich. Der Knackpunkt eines Vertrags ist die gegenseitige Absicherung, dass jeder wirklich vorher genau weiss was er tut und alle Konsequenzen usw. verstanden hat. Und auf der anderen Seite dass man nicht im Nachhinein aus irgend einem Grund was behaupten kann, z.B. es hätte keine Einvernehmlichkeit gegeben. Das ist schwer zu beweisen, wenn dabei nur die zwei Personen irgendwo alleine in einem Bett zugange sind...


    Das ganze wird eben im Namen des Buddhismus geschrieben. Siehe EINLEITUNG des "Vertrags".
    Hätte dies nichts mit dem Buddhismus zu tun, so hätte er jedes Wort, das auf dem Buddhismus verweist, weglassen müssen.


    Er schreibt ja: "We are sensitive to the special needs of Gurus and Rinpoches who desire to save all sentient beings yet also wish to have fulfilling sex lives".
    Was soll der Schwachsinn?
    Das wäre ja dasselbe, als würden Popstars oder Manager solch einen Quatsch aufsetzten.
    Übrigens scheint mir die Distanz zwischen Popstar und Kyhentse nicht allzuweit her zu sein.

  • Bitte versucht Aussagen in Bezug auf Lehrer usw. sachlich zu halten!


    Grundsätzlich finde ich es nicht falsch, wenn ein Vajrayana-Lehrer etwas wie ein "Popstar" rüberkommt. Das ist ja bei einigen der Fall. Entscheidend ist, was sie aus der so entstehenden Bindung mit den Leuten machen.


    Zitat

    Das ganze wird eben im Namen des Buddhismus geschrieben. Siehe EINLEITUNG des "Vertrags".
    Hätte dies nichts mit dem Buddhismus zu tun, so hätte er jedes Wort, das auf dem Buddhismus verweist, weglassen müssen.


    Wir argumentieren gerade auf verschiedenen Schienen glaube ich. Die Art wie er es präsentiert hat, ist m.E. satirisch überzogen und es gibt ein paar Punkte im Vertrag, die ja wirklich auch speziell sind für den tibetischen Buddhismus, wie die Methode den eigenen Partner als Dakini/Daka / Gottheit usw. zu sehen. Das beschränkt sich natürlich nicht auf Lehrer, nur dass es vielen da wohl leichter fällt, diese Projektion aufzubauen.


    Meine Argumentation geht aber in eine universelle Richtung: Sinn oder Unsinn von komplexen "consent contracts". Es kommt sicherlich auf die Situation an, aber es gibt durchaus Szenarien wo ich das absolut sinnvoll fände. Was dann da drin steht ist aber völlig losgelöst von dem was Dzongtsar hier präsentiert hat.

    "Respekt ist unsere Aufgabe und nicht ne falsche Maske, die ich aufhabe" (Fanta 4)
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  • Hallo kilaya, ich sehe keine unsachliche Kritik, wo siehst du die?


    Ich denke, wir argumentieren auf der selben Ebene. Ein tibetischer Rinpoche stellt im Kontext des Buddhismus einen Sex Vertrag vor.
    Wenn man eben ein Popstar ist, muß man aufpassen was man macht. Die Leute fassen das überempfindlich auf. Ein Tim Cook kann auch nicht eine Sex Vertrag posten. Mal sehen was die Apple Aktie machen würde.


    Schlussendlich hat dies nichts mehr mit Buddhismus zu tun.

  • Ich hatte das mit dem "Popstar" so interpretiert. Aber so klingt das völlig richtig.


    Ich vermute gerade weil das "für die Aktien" nicht so gut ist, wurde es auch nicht als ernsthafter Vorschlag sondern als Satire veröffentlicht. So ist der Gedanke in der Welt, kann aber verschieden aufgefasst werden.

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  • verrückter-narr:

    In Anspielung auf die derzeitigen Vorgänge innerhalb einiger tibet-buddhistischen Gruppen veröffentlichte Dzongsar Jamyang Khyentse wohl "scherzhaft" einen "sex contract" auf seinem Facebook Konto, der nach einem Tag wieder entfernt wurde. Was haltet ihr von diesem "Scherz"? Ich finde es etwas geschmacklos.


    Also ich vermute, dass facebook das entfernt hat, da dieser post teilweise rechtswidrig und strafrechtlich relevant ist.


    Was den Mann da geritten hat, weiß er selbst - wenn man auf solchen Plattforemn sich herumtreibt, dann kann es schon vorkommen, dass man sowas wie Dampf ablässt bzw. ablassen muss.
    Für mich ist er jedenfalls nicht mehr ernst zu nehmen. Und es wird auf Vajrayana fallen. "Satire" liegt ja sehr nahe an der Realität - sie überzieht sie nur etwas.

  • Dass Facebook es nach Meldungen entfernt hat, halte ich für sehr realistisch. Inwiefern hältst Du es denn für "strafrechtlich relevant" - das ist ja eine harte Aussage, die nicht einfach so im Raum stehen bleiben kann. Ich würde fast vermuten, dass da tatsächlich auch ein Jurist drübergeschaut hat vorher. Mir ist jedenfalls nichts "strafrechtlich relevantes" aufgefallen. Ich habe es jetzt aber auch nicht Wort für Wort gelesen....

    "Respekt ist unsere Aufgabe und nicht ne falsche Maske, die ich aufhabe" (Fanta 4)
    OM BENDZA KILI KILAYA HUNG

  • Der Download ist ja hier runter zu laden.
    Ich denke nur manchmal, man muss sich auch nicht mit den Meinungen hier befassen. Denn es fällt ja nicht auf den Vajrayana, in dem Sinne, dass das Wachstum der Varjayana- Zentren gestoppt werden würde. Die Leute praktizieren einfach weiter, egal wer hier was schreibt.

  • kilaya:

    Dass Facebook es nach Meldungen entfernt hat, halte ich für sehr realistisch. Inwiefern hältst Du es denn für "strafrechtlich relevant" - das ist ja eine harte Aussage, die nicht einfach so im Raum stehen bleiben kann. Ich würde fast vermuten, dass da tatsächlich auch ein Jurist drübergeschaut hat vorher. Mir ist jedenfalls nichts "strafrechtlich relevantes" aufgefallen. Ich habe es jetzt aber auch nicht Wort für Wort gelesen....


    Störung der Totenruhe ist strafbar - bis zu drei Jahre.


    Zum sexuellen Missbrauch von Tieren mal bei "peta" rein schauen -
    http://www.peta.de/zoophilie-s…h-von-tieren#.We4JHXBpHUI


    Ich find's ekelhaft. Dem muss doch der Verstand durch gebrannt sein.

  • Wir müssen hier unterscheiden, das sieht man ja auch an dem Erdogan-Gedicht von Böhmermann, das auch nicht ohne "Sodomie" auskam.


    Mein Rechtsverständnis als juristischer Laie: Es handelt sich hier um Satire und NICHT um eine Aufforderung zur Nekrophilie o.ä. Insofern wäre die genannte Praxis hier natürlich strafrechtlich relevant, der Text selbst ist es als Satire aber nicht.


    Es steht sogar bei allen in den meisten Ländern verbotenen Praktiken dabei "if the jurisdiction permits" - komischerweise bei Nekrophilie aber nicht. Da befinden wir uns aber weit in dem Bereich, der definitif kein ernstzunehmender Vorschlag ist und der satirischen Übersteigerung dient.

    "Respekt ist unsere Aufgabe und nicht ne falsche Maske, die ich aufhabe" (Fanta 4)
    OM BENDZA KILI KILAYA HUNG

  • kilaya:


    Mein Rechtsverständnis als juristischer Laie: Es handelt sich hier um Satire und NICHT um eine Aufforderung zur Nekrophilie o.ä. Insofern wäre die genannte Praxis hier natürlich strafrechtlich relevant, der Text selbst ist es als Satire aber nicht.


    Es steht sogar bei allen in den meisten Ländern verbotenen Praktiken dabei "if the jurisdiction permits" - komischerweise bei Nekrophilie aber nicht. Da befinden wir uns aber weit in dem Bereich, der definitif kein ernstzunehmender Vorschlag ist und der satirischen Übersteigerung dient.


    Der tibetische Böhmermann, oder was? Ist das ein angemessener Vergleich für einen, der für voll genommen werden soll? DJK ist für mich nun unten durch - und das Forum auch.

  • Turmalin:

    Der Download ist ja hier runter zu laden.
    Ich denke nur manchmal, man muss sich auch nicht mit den Meinungen hier befassen. Denn es fällt ja nicht auf den Vajrayana, in dem Sinne, dass das Wachstum der Varjayana- Zentren gestoppt werden würde. Die Leute praktizieren einfach weiter, egal wer hier was schreibt.


    Hallo Turmalin,ich wollte nicht das Wachstum stoppen, was auch nicht in meiner Macht steht. Ich finde es gut die Sachen offen zu diskutieren. So kann man sich Meinungen bilden und dann dementsprechend Orientieren.

  • Turmalin:

    Der Download ist ja hier runter zu laden.
    Ich denke nur manchmal, man muss sich auch nicht mit den Meinungen hier befassen. Denn es fällt ja nicht auf den Vajrayana, in dem Sinne, dass das Wachstum der Varjayana- Zentren gestoppt werden würde. Die Leute praktizieren einfach weiter, egal wer hier was schreibt.


    Hallo! Wolltest du nicht die übersetzte Stellungnahme zu Sogyal einstellen? Hätte mich schon interessiert. LG

  • Ja, ich habe auch noch mal nachgefragt, aber ich habe es nicht bekommen von dem Menschen, der das gesagt hatte. Er ist sehr beschäftigt, und ich habe gemerkt, dass er keine Vorstellung hatte, wofür ich das wollte. Daher hatte er wohl einfach so gesagt, er übersetzt es, hat das aber nicht ernst genommen, weil ich bin ja nobody, wen interessiert schon, was ich irgendwo hinschicke...
    Er hat keine Vorstellung dass hier ja auch eine Anzahl Leute mitliest von der wir nicht wissen, wieviele das sind. Was im Buddhaland geschrieben wird, kommt hoch im Ranking unter den jeweilgen Stichwörtern. Eben von sowas haben manche Leute keine Vorstellung. Ist auch nicht jemand dem ich sagen kann: "Ej du hattest was angesagt, und dann hast du es nicht gemacht..."
    Müsste auf eine Gelegenheit warten um eben zu erklären, was das heißt das das Buddhaland hoch gerankt ist, dass hier viele Mitglieder sind usw...und dass das eben was anderes ist, als wenn ich es in einem privaten Mailverteiler (den ich gar nicht habe) verschicken würde.