Annäherung Theravada/Maha-/Vajrayana bei fortschreitender Praxis

Sherab Yönten:

kilaya:

Allein der Begriff "Hinayana" ist ja grob irreführend. Das ist so ein Phantasiegebilde des Mahayana, das eigentlich niemand praktiziert. Insofern ist es müßig, andere Wege damit zu vergleichen.

Ist das so? Wurde der Begriff Hinayana von Mahayana Praktizierenden geprägt?
Woher kommen beide Begriffe? Aus dem Sanskrit?

Der Begriff ist nicht "grob irreführend" - seine Verwendung kann aber grob falsch sein - z.B. wenn er auf eine Schule oder Richtung angewendet wird.
Und ja, er wurde vom Mahayana geprägt. Ich weiss jetzt nicht, was die früheste Quelle ist, aber ein frühe ist das "Dasabhumika" (10 Stufen), uns als Kap.22 des Avatamsaka-Sutra erhalten. Der Begriff wird dort in Abgrenzung zum Bodhisattva-Weg verwendet, als ein Weg, der im Mahayana (anders als im Vajrayana) nicht gelehrt wird.

Ergänzung: Traue nie Tante Wiki, besonders nicht bei der Begriffserklärung "Hinayana", das "Dasabhumika" betreffend steht jedoch dort, dass dieses Sutta auch bei den Theravada "anerkannt" wird, keine Ahnung was das bedeutet und wahrscheinlich ist auch dass das Kap.22 des Avatamsaka identisch ist, aber wohl wesentlich inhaltsgleich.

wahrscheinlich ist auch dass das Kap.22 des Avatamsaka nicht identisch ist

Ich kenne es als Grundlage für Mahayana. Wird bei uns explizit so gelehrt.
Ohne Hinayana, kein Mahayana. Und beides sind geistige Ausrichtungen.
Hinayana verächtlich zu machen oder als entbehrlich zu betrachten gilt als Verstoss.
Auf meine Nachfrage, kann auch Hinayana als Ausrichtung zu Bodhicitta führen.

Und für den Fall, dass doch wieder fälschlicherweise der Begriff "Hinayana" als Synonym für "Theravada" verwendet wird: Traditionen herabzuwürdigen, zu verachten usw. gilt als schwerer Verstoss. Verwendet also jemand den Begriff fälschlich für Theravada und meint es nicht abwertend, so fände ich es gut, ihm nicht sofort Herabwürdigung zu unterstellen und einen Streit anzufangen. Nicht jeder kennt diese Unterscheidung. Es soll ja auch Leute geben, die den Begriff "Mahayana" verwenden und damit andere herabsetzen wollen. Am Begriff liegt es also nicht, sondern an der Intention.

kilaya:

Moosgarten:

Der Begriff wird dort in Abgrenzung zum Bodhisattva-Weg verwendet, als ein Weg, der im Mahayana (anders als im Vajrayana) nicht gelehrt wird.

Vajrayana ist Mahayana mit zusätzlichen Mitteln, anders ausgedrückt: Vajrayana IST Mahayana. Wo sollte "Hinayana" als Weg im Vajrayana gelehrt werden? Davon habe ich noch nie gehört. Dass es im Mahayana nicht gelehrt wird, ist klar, es ist ja eben gerade ein "Gegenentwurf". Die Frage ist: gibt es überhaupt irgendwo im Buddhismus heute einen "Hinayana" als Weg, abgesehen von der Verwendung des Begriffs irgendwo, was ja eine falsche Zuschreibung von Aussen sein kann?

Ich bitte Dich, dass hört man alle Nase lang von den Vajrayana, auch hier im Forum, gewissermassen als Bekräftigung dessen, dass in der tibetische Buddismus "Buddhismus in seiner Ganzheit" ist.
Ich hab jetzt keine Zeit, dafür extensiv Belege rauszusuchen, aber mal die erste Quelle von Tante Google:
https://info-buddhismus.de/Tibetischer_Buddhismus.html

Zitat

Eine übliche Darstellung im Tibetischen Buddhismus, die auf indische Gelehrte zurück geht³¹, ist die Präsentation der Lehren in drei Gruppen von Unterweisungen: Shravakayana (Hinayana), Bodhisattvayana (Mahayana) und Vajrayana.³² ...
Das Shravakayana wird oft als ›Hinayana‹ (›kleines Fahrzeug‹) bezeichnet, ein Begriff, der für viele einen herabsetzenden Beigeschmack hat. Einige buddhistische Lehrer vermeiden deshalb diesen Begriff.³⁵ Das Shravakayana beinhaltet die grundsätzlichen Unterweisungen des Buddha, wie die Vier Edlen Wahrheiten, den Achtfachen Edlen Pfad und die Vinaya (Ethik der ordinierten Nonnen und Mönche) mit ihrem Herzstück der Pratimoksha (Lehre zur individuellen Befreiung), die auch die Ethik für Nicht-Ordinierte (Laien-Gelübde) darlegt. Dies sind Lehren, wie man sie auch im Theravada-Buddhismus vorfindet. Sie beinhalten die klassische buddhistische Weltsicht, die sich auf die Lehren über Samsara, Karma und die individuelle Befreiung konzentrieren.

Diese Zuschreibung ist natürlich nicht die, die im Mahayana verwendet wird, wenn es um die Unterschiede von Mahayana und Hinayana (bzw Shravakayana) geht.
Also entweder ist die Begriffsinhalt im tib. Buddhismus völlig anders, oder aber es wird was anderes als im übrigen Mahayana gelehrt.

Um auf deine letzte Frage wiederholt zu antworten: Mit Hinayana (und Pratyekaya) sind im Mahayana die Lehrauffassungen gemeint, die nicht dem Bohisattva-Weg entsprechen. Das dürfte eine doch ziemlich große Zahl indiviueller Praxis-Wege völlig unabhängig von der Schul-Zugehörigkeit entsprechen.

Doris Rasevic-Benz:

Ich kenne es als Grundlage für Mahayana. Wird bei uns explizit so gelehrt.
Ohne Hinayana, kein Mahayana. Und beides sind geistige Ausrichtungen.

Gut, ich nehme zur Kenntnis, dass das so bei Euch explizit gelehrt wird, aber ich kenne kein Mahayana-Sutra in dem das so gelehrt wird.
Bei uns wird (entsprechend der Mahayana-Sutras) explizit grad das Gegenteil gelehrt.
Natürlich ohne Hinweis auf Theravada, von denen dürfte bis vor 100 Jahren in Japan kaum jemand was gewusst haben, auch wird die "Gesetzes (Vinaya)-Schule" dort nicht als nicht "Hinayana" gesehen.

Zitat

Zum Inhalt:
Du hattest gesagt:
* Im Mahayana gibt es keinen Hinayana-Weg (klar)
* Im Vajrayana gibt es dem gegenüber einen Hinayana-Weg

Im O-Ton:

Zitat

Der Begriff wird dort in Abgrenzung zum Bodhisattva-Weg verwendet, als ein Weg, der im Mahayana (anders als im Vajrayana) nicht gelehrt wird.

Richtig, wird im Mahayana nicht gelehrt.

Zitat

Ich verstehe diese Aussage so, dass es innerhalb des Vajrayana einen als Weg gelehrten Hinayana gäbe.

Es wird im tibetischen Buddhismus behauptet, die Lehre umfasse Hinayana, Mahayana, Vajrayana. Doris hat das gewisser bekräftigt, wonach dort die Auffassung besteht, dass "Hinayana" die "Grundlage von Mahayana" wäre.
Das ist aber im Mahayana definitiv nicht so.
Wie du das nun interpretierst, oder welche Folgerungen daraus ziehst, ist wirklich nicht meine Sache.

Zitat

Was einzelne Leute individuell machen, im Widerspruch zu dieser Schule, hat nichts mit der Schule zu tun aus der sie kommen und verändert nichts an der Schule an sich.

Das sehe ich doch deutlich anders, es ginge sonst an jeder Religions-Realität vorbei. Wäre hier aber OT.

Zitat

1. Eine Schule lehrt, dass es einen Weg gäbe, den man Hinayana nennt, und der ausserhalb dieser Schule praktiziert würde und der minderwertig sei. Das passiert offenbar innerhalb bestimmter Lehrmeinungen sowohl im Mahayana, als auch im Vajrayana, der Teilmenge des Mahayana ist. Das ist sicherlich richtig, dass das passiert, und aus meiner Sicht bedauerlich und unnötig.

Ja, wäre auch nicht mit den Mahayana-Sutras zu decken

Zitat

2. Eine Schule lehrt als einen eigenen möglichen Weg etwas, das man Hinayana nennt und das innerhalb dieser Schule praktiziert werden könne. Das sehe ich nirgendwo weder im Mahayana noch im Vajrayana und es würde dann auch keinen Sinn machen, es als minderwertig zu bezeichnen.

Nun, jedenfalls im tibetischen Buddhismus behauptet, dass dieser eben auch die Hinayana-Lehren enthalte, letztens verstieg sich sogar jemand von Oles Truppe in FB, es enthielte die "Theravada-Lehre". Es ist sinnlos das abzustreiten.
Allerdings hab ich mich schon immer gefragt, was das eigentlich bedeuten soll

Zitat

Deswegen sollte man m.E. auf diese Vokabel lieber ganz verzichten und nur Dinge benennen, die es so auch als ausdrücklich gelehrten Weg gibt.

Sehe ich nicht so, damit würde man quasi einen erheblichen Anteil der Mahayana-Belehrungen negieren, die "Hinayana" als Antithese vorführen.
Was not tut, wäre mehr Kenntnis von diesen Sutren.

Ich sehe erst jetzt, dass ich mich im falschen Forum befinde, sorry für meine Anmerkungen, bin schon wieder weg.

kilaya:

Zitat

Sehe ich nicht so, damit würde man quasi einen erheblichen Anteil der Mahayana-Belehrungen negieren, die "Hinayana" als Antithese vorführen.
Was not tut, wäre mehr Kenntnis von diesen Sutren.

Wie denn jetzt? Ich dachte, das wäre alternativ ein Problem des TB oder des Vajrayana, nicht des Mahayana? Nun sagst Du dass "ein erheblicher Anteil der Mahayana-Belehrungen Hinayana als Antithese vorführen"?

Genau, Hinayana ist die Antithese zum Mahayana, und deshalb ist diesem Thema auch erheblicher Platz in den Mahayana-Sutras eingeräumt.

kilaya:

Was ich meine ist im Austausch mit anderen Schulen, in den Lehrmeinungen selbst. Ich meine, es wäre gut, darauf zu verzichten, einen Hinayana als Antithese vorzuführen, der innerhalb des Buddhismus als eigener Weg (jenseits der Antithese) scheinbar nirgendwo gelehrt wird.

Dass die Assoziation mit bestimmten Schulen völlig absurd und nicht den Mahayana-Sutras in Übereinstimmung gebracht werden kann, hatten wir ja schon.
Ich sehe ansonsten nicht, wieso man darüberhinaus den Begriff nicht verwenden sollte, er umschreibt einfach kurz und knapp, was im Mahayana nicht nur nicht gelehrt wird, sondern falsche Lehrauffassung ist.

kilaya:

Doris:

Ich kenne es als Grundlage für Mahayana. Wird bei uns explizit so gelehrt.
Ohne Hinayana, kein Mahayana. Und beides sind geistige Ausrichtungen.

Halte ich so für ein Missverständnis. Warum sollte die geistige Ausrichtung des Bodhisattvas nicht möglich sein ohne die geistige Ausrichtung auf einen selbst allein? Das macht doch keinen Sinn. Ich vermute eher, dass hier die Begriffe durcheinander gehen. Sutra ist Grundlage für Tantra und Vajrayana innerhalb des Mahayana. Ohne Sutra kein Tantra. "Sutra" ist auch nicht deckungsgleich mit Theravada usw. Es ist die Sutraebene des eigenen internen Textfundus.

Manchmal wird "Hinayana" tatsächlich als Synonym für Nicht-Mahayana verwendet, verstünde man es so, wäre dieser "südliche Buddhismus" eine Art Grundlage. Dieser "südliche Buddhismus" in der Lesart ist aber ein Mythos. Deswegen sollte man m.E. auf diese Vokabel lieber ganz verzichten und nur Dinge benennen, die es so auch als ausdrücklich gelehrten Weg gibt.

Ich würde nicht behaupten, dass der Kenchen der Drikungs da einem Missverständnis unterliegt. Und mir leuchtet das Begriffssystem völlig ein.

Ein Bodhisattva im Mahayana ist per definitionem nicht auf sich alleine ausgerichtet. Er praktiziert zum Wohle aller Wesen und verzichtet ihnen zuliebe.
In den Vajrayana-Übungen wird alles immer den Wesen gewidmet. Es wird explizit nicht für sich alleine praktiziert.
Und ich wiederhole: Auch wenn jemand ohne diese Widmungen usw. praktiziert kann er vollständiges Bodhicitta erlangen, vice versa.
Den Hinayana gering zu achten, gehört zu den 10 Hauptverstössen gegen die Bodhisattva-Gelübde.

Wenn Hinayana und Mahayana geistige Ausrichtungen sind, und beide gleich wichtig sind, wenn keine Ausrichtung zu vernachlässigen ist, dann wird doch ersichtlich, dass wir uns alle ständig zwischen diesen beiden Polen hin- und herbewegen. Und das macht sehr wohl Sinn in meinen Augen. Auch diese Unterscheidung macht Sinn. Allein schon als Korrektiv. Nicht jeder wendet sich dem Dharma zu, weil er voller Mitleid mit den Wesen ist. Die meisten fangen sich an dafür zu interessieren, weil es ihnen selber dreckig geht und sie für sich selbst ein besseres Leben anstreben. Die denken zuerst gar nicht an die Anderen. Und umgekehrt gibt es Leute, die meinen nur die Welt retten zu müssen, aber nicht schauen, wie es ihnen geht und was mit ihnen selbst los ist.

Beide Pole sind wichtig. Ebenso ist Studieren wichtig, das Ergründen mit dem Verstand und dem Denken, die Mediation und die praktische Anwendung im täglichen Umgang mit der Welt und ihren Bewohnern.

Ich würde den Begriff nie gegenüber einem Theravadin verwenden, weil dieser das aufgrund der Geschichte persönlich nehmen und das als Herabsetzung seiner Tradition werten könnte. Ich wiederhole noch einmal: Bei uns steht der Begriff in keinem Zusammenhang mit dem Theravada, und ist kein Synonym dafür. Er macht nur Sinn im Begriffspaar und nur im Kontext des Mahayana.

kilaya:

Dazu aber nochmal die Frage: meint das einen Weg, der als solcher irgendwo innerhalb des Buddhismus gelehrt wird, oder existiert es nur als "mythische" Antithese? Oder als Beschreibung einer Haltung, die zwar toleriert wird, aber nicht für sich gesehen ein Weg ist? Problematisch wird es ja nur, wenn man "Hinayana" mit irgendeiner Schule innerhalb des Buddhismus gleichsetzt und genau das wird ja leider sehr oft getan!

Ich habe das nicht als besonderen Weg verstanden. Wie auch, wenn er die Basis bildet?
Die Haltung wird auch nicht "toleriert", da sie ja die Basis bildet. Dann wird sie doch wohl eher gefordert, nicht wahr? Ich habe das als Appell verstanden, mich beiden Polen mit gleicher Aufmerksamkeit hinzugeben.

Doris Rasevic-Benz:

kilaya:

Dazu aber nochmal die Frage: meint das einen Weg, der als solcher irgendwo innerhalb des Buddhismus gelehrt wird, oder existiert es nur als "mythische" Antithese? Oder als Beschreibung einer Haltung, die zwar toleriert wird, aber nicht für sich gesehen ein Weg ist? Problematisch wird es ja nur, wenn man "Hinayana" mit irgendeiner Schule innerhalb des Buddhismus gleichsetzt und genau das wird ja leider sehr oft getan!

Ich habe das nicht als besonderen Weg verstanden. Wie auch, wenn er die Basis bildet?
Die Haltung wird auch nicht "toleriert", da sie ja die Basis bildet. Dann wird sie doch wohl eher gefordert, nicht wahr? Ich habe das als Appell verstanden, mich beiden Polen mit gleicher Aufmerksamkeit hinzugeben.

Ich kann mich nur wiederholen, was du hier als "Grundlage" oder "Basis" bezeichnest, ist nicht das, was im Mahayana (in den Mahayana-Sutras) unter "Hinayana" verstanden wird. Und sie wird (so verstanden) dort nicht "toleriert", sondern ist Anlaß der Mahayana-Belehrung!

Ich habe mal in meinen Aufzeichnungen geblättert. Da steht folgendes drin:

"Hinayana ist das grundlegende Fahrzeug, die Basis, das Fundament und die unbedingte Grundlage für alle Fahrzeuge, denn es führt einen von Samasara weg (die vier Gedanken).
Die grundlegenden Gelübde werden hier geübt.
Die Gelübde des Mantrayanas sind nur durch das Einhalten des Hinayanas möglich."

Weiter habe ich notiert:
"Mahayana wird auch Paramita-yana genannt, wegen der 6 Paramitas.
Mantrayana/Vajrayna nur in Verbindung mit Bodhicitta."

Später heißt es bei den 8 Hauptbrüchen (die Aufzählungen variieren offensichtlich in den verschiedenen Schulen):
"Aufgeben von Mahayana; eine Scheinlehre lehren; vom Mahayana abfallen in das Hinayana"

Das scheint sich zu widersprechen, aber ich erinnere mich an die Diskussion damals, und dass dies nur scheinbar widersprüchlich ist. Z.B. ist weiter oben in meinen Aufzeichnungen eine Stelle, wo darauf hingewiesen wird, dass man nie die Geduld mit den Wesen verlieren soll. Also praktisch gesehen: Sobald ich die Gelübde abgelegt habe, und ich bin dann frustriert, weil die die Menschen nicht so sind wie ich es gerne hätte und dann keine Lust mehr habe ihnen meine Praxis zu widmen und nur noch für mich mache, dann falle ich zurück. Das würde dem Selbstverständnis eines Bodhisattvas nicht mehr entsprechen.

Moosgarten:

Doris Rasevic-Benz:

Ich habe das nicht als besonderen Weg verstanden. Wie auch, wenn er die Basis bildet?
Die Haltung wird auch nicht "toleriert", da sie ja die Basis bildet. Dann wird sie doch wohl eher gefordert, nicht wahr? Ich habe das als Appell verstanden, mich beiden Polen mit gleicher Aufmerksamkeit hinzugeben.

Ich kann mich nur wiederholen, was du hier als "Grundlage" oder "Basis" bezeichnest, ist nicht das, was im Mahayana (in den Mahayana-Sutras) unter "Hinayana" verstanden wird. Und sie wird (so verstanden) dort nicht "toleriert", sondern ist Anlaß der Mahayana-Belehrung!

Vielleicht sind die Zen-Auffassungen nicht kompatibel mit dem, was ich gelernt habe.
Wobei mir das nur äußerliche Widersprüche zu sein scheinen.
Wenn in unserem System zum Hinayana u.a. Studium, ethisches Verhalten gehören, dann verlieren diese ihre Gültigkeit ja nicht, wenn man Mahayana/Mantrayana/Vajrayana praktiziert. Man geht dann über diese Grundlagen hinaus, weil dann Weisheitsaspekte hinzukommen. Vor allem da, wo das Bodhicitta noch nicht oder unvollständig entwickelt ist, sind die Aspekte des Hinayana unabdingbar.

Ich vermute, dass diese Belehrungen darauf hinauszielen, diese Transzendenz zu erreichen und gegen die Formalisierung zu steuern.

In meinen Gelöbnissen kommt das Thema überhaupt nicht vor.
Allerdings lese ich unter den "Die 18 Hauptgelübde des Bodhisattva":

"die Belehrungen des Hinayana herabzusetzen, und sagen, dass seine Praxis nicht zum Nirvana führt"

In der Wiki ist mal wieder keine Quelle angegeben.
Ich habe aber nichts gegen diese Formulierung - denn es ist ja nicht ausgemacht, dass jemand später nicht erwacht, wenn er früher irrigen Vorstellungen gefolgt ist. Dürfte sich vielmehr um den Normalfall handeln.
Das kann aber nicht dazu führen, irrige Auffassungen nicht als solche zu benennen, und das geschieht ja in den Mahayana-Sutras ständig (das hat nichts mit irgendwas exklusivem Zen zu tun).

Zitat

Wenn in unserem System zum Hinayana u.a. Studium, ethisches Verhalten gehören, ....

Tja, "Studium, ethisches Verhalten, usw" hat bei uns eben überhaupt nix mit "Hinayana" zu tun.

Da kann man wieder sehen, dass jede Schule ihr eigenes System hat und so mancher Streit nur deshalb entsteht, weil man sich dessen nicht bewusst ist.

Moment, ich muss noch was hinzufügen zu dem oben gesagten:
Zentral ist wohl immer die Ausrichtung. Ich kann mich dem Studium widmen für mich, und ich kann das, mit der Absicht das erlangte Wissen den Wesen zugute kommen zu lassen. Das wäre dann nicht mehr Hinayana, sondern zumindest auf dem Wege des Mahayana.
Mir scheint "Bodhicitta" das Zauberwort zu sein. Vielleicht kommen wir da wieder zusammen? Man kann alles "für sich alleine" machen, aber Bodhicitta impliziert die Anderen, egal worum es sich dann handelt. Das wäre sozusagen die "Vergoldung" jeglichen Tuns.