Schlaf und Traum

kilaya:

Mir ist es nie gelungen, eine Art "Geistkörper" aus dem physischen Körper zu lösen. Das führte zu dem Effekt, dass ich mich "wie gelähmt" gefühlt habe. Weder mit Gedanken noch mit "Anstrengung" konnte ich das erreichen. Auf der anderen Seite: den Fokus des Bewusstseins woanders zu verorten war kein Problem. Dabei gab es keinen geformten Geistkörper, oder nur minimal. Das passt zu meiner allgemeinen Tendzenz entweder Dinge sehr "manifest" zu machen - oder komplett geistig - wenig dazwischen.

Die Lähmung ist etwas das immer eintritt wenn der Körper tief schläft. Es gibt dann eine Muskelparalyse, die Verbindung der Nervenbahnen zur Muskulatur ist unterbrochen. Gewöhnlich nimmt man das nicht wahr, aber durch die Übung des Aufrechterhaltens des Bewusstseins merkt man es - ich kann mich nicht mehr bewegen. Das ist ein Zeichen dass man es geschafft hat beim Vorgang des Einschlafens so weit bewusst zu bleiben. Es treten da auch Bilder auf, Töne oder Vibrationen - der hypnagoge Zustand. Wenn man dann die Identifikation mit dem physischen Körper aufgibt kann man austreten. Aber ich mache das schon lange nicht mehr und hatte damals wie gesagt ein striktes spirituelles Tagesprogramm nach dem Vedanta mit dem Ziel der Erkenntnis nicht der Körper/Geist zu sein. Dann habe ich von diesem Geistkörper gehört und wollte es ausprobieren.
Das Bewusstsein woanders zu verorten wie du es erwähnst, damit habe ich kaum Erfahrung. Vielleicht bin ich eher körperlich fixiert, und denke auch dass diese Austrittsgeschichte im Grunde keine spirituelle Angelegenheit ist. Man hat es früher der Magie zugeordnet.

mukti:

Ellviral:

@ mukti Ist das nicht einen Schritt im Nachdenken zu weit?

Ich sehe das da ein Körper "außersinnlich" Wahrgenommen werden kann, dieses Wahrnehmen ist offensichtlich eines das nur funktioniert wenn der physische Körper im Zustand des Schlafes ist, das Bewusstsein der Wahrnehmungen aber nicht. Ich kann da nicht denken das dieser Geistkörper beim Sterben des physischen Körpers diesen "verlassen" kann, denn wenn der physische Körper der diese Art der Wahrnehmung ermöglichen kann zerfällt, zerfällt auch der Geistige Körper der durch ihn ermöglicht wurde.

Außerhalb des Körpers zu existieren ist möglich, der gedankliche Schritt dass man beim Tod einfach nicht mehr in ihn zurückkehren kann scheint mir nicht zu gewagt. Sicher ist es natürlich nicht, aber doch gut möglich.

Bewusstsein und Wahrnehmungen sind in diesem Zustand im geistigen Körper, nicht im Physischen. So wie man jetzt den Eindruck hat der Körper zu sein, mein Körper, so ist man dort der geistige Körper. Man bewegt sich damit und nimmt wahr, alles unabhängig vom Physischen. Ich weiß es freilich nicht mit absoluter Sicherheit, aber finde es nicht sehr wahrscheinlich dass der räumlich entfernte physische Körper irgendwie dieses Bewusstsein in den Geistigen überträgt, so dass es letztlich vom Gehirn ausgeht. Oder dass das Gehirn den Geistkörper erzeugt. Vielmehr dass es ein eigenständiger physisch unabhängiger Körper ist. Meine Meinung.

Aber gerade mit diesen "beiden" Körpern beschäftige ich mich ja gerade und komme zu dem Ergebnis das es das nicht gibt, eine Einteilung der Vorstellung ist. Mir war das ja auch bis vor kurzem sowas wie ein Anker doch Buddha und viele Wissende zerstören das und ich habe jetzt die Erkenntnis das es Extreme sind. Wie Du sicher weist ist das anhaften an ein Extrem zu Leiden führt. Das ist Wissen das weit vor Buddha schon erkannt wurde. Noch vor dem Daoismus. Das ist schon im IGing festgelegt, das ist die Grundlage der I Ging und das ist eindeutig die älteste Schrift die sich mit den beiden Extremen auseinander setzt.

Die Daseinsmerkmale, das Satipattana, das Dhammapadda, das Dao de Jing, das Kleinod der Unterscheidung, Nagarjuna, alle verweigern mir den Glauben an das was ich mir doch als Wirklichkeit immer wieder versuche zu festigen.
Und nun auch noch das Ich bin Sein. Ende Banane ich geb auf und verlasse beide Extreme, weil ich bin sein nicht bin Sein sein kann und ich ohne Sein schon ganicht.

mukti:

kilaya:

Mir ist es nie gelungen, eine Art "Geistkörper" aus dem physischen Körper zu lösen. Das führte zu dem Effekt, dass ich mich "wie gelähmt" gefühlt habe. Weder mit Gedanken noch mit "Anstrengung" konnte ich das erreichen. Auf der anderen Seite: den Fokus des Bewusstseins woanders zu verorten war kein Problem. Dabei gab es keinen geformten Geistkörper, oder nur minimal. Das passt zu meiner allgemeinen Tendzenz entweder Dinge sehr "manifest" zu machen - oder komplett geistig - wenig dazwischen.

Die Lähmung ist etwas das immer eintritt wenn der Körper tief schläft. Es gibt dann eine Muskelparalyse, die Verbindung der Nervenbahnen zur Muskulatur ist unterbrochen. Gewöhnlich nimmt man das nicht wahr, aber durch die Übung des Aufrechterhaltens des Bewusstseins merkt man es - ich kann mich nicht mehr bewegen. Das ist ein Zeichen dass man es geschafft hat beim Vorgang des Einschlafens so weit bewusst zu bleiben. Es treten da auch Bilder auf, Töne oder Vibrationen - der hypnagoge Zustand. Wenn man dann die Identifikation mit dem physischen Körper aufgibt kann man austreten. Aber ich mache das schon lange nicht mehr und hatte damals wie gesagt ein striktes spirituelles Tagesprogramm nach dem Vedanta mit dem Ziel der Erkenntnis nicht der Körper/Geist zu sein. Dann habe ich von diesem Geistkörper gehört und wollte es ausprobieren.
Das Bewusstsein woanders zu verorten wie du es erwähnst, damit habe ich kaum Erfahrung. Vielleicht bin ich eher körperlich fixiert, und denke auch dass diese Austrittsgeschichte im Grunde keine spirituelle Angelegenheit ist. Man hat es früher der Magie zugeordnet.

Im Yoga Nidra - dem "Schlaf des Yogi" - übt man ja auch, wach zu bleiben, während der Körper systematisch in den Schlaf geführt wird - bis zum Ende der Übung. Häufig schlafe ich dabei ein, und wenn nicht, habe ich nicht unbedingt das Bedürfnis den Körper zu verlassen, oder dies zu versuchen, selbst beim "schauen, wie der Körper auf dem Boden liegt". Einmal war ich jedoch unbeabsichtigt ausserhalb, hab mich dabei von oben gesehen. Kann mich nicht erinnern, dass ich da einen anderen (Geist-)Körper mitgenommen hätte.

Um das Bewusstsein "woanders zu verorten" muss mMn schon ein sehr starker Wunsch vorhanden sein, und dem auch kein anderer Wille entgegenstehen. Da braucht es nicht unbedingt Raum oder Zeit für die Brücke, und wenn, dann weil man es sich selbst nicht anders vorstellen kann. Ob man dann selbst das "Dazwischen" generiert oder Vorhandenes als "Brücke" nutzt, ist für mich nicht ganz klar.

Offen ist für mich immer noch die Frage der Zeit, d.h. ob "dort" zeitgleich mit "hier" stattfindet.

Vielleicht hat ja jemand Anhaltspunkte dafür?

LG

kilaya:

Das mit der Bewusstseinsverlagerung ohne Geistkörper ist interessant - potentiell auch spirituell. Zumindest wenn man von tantrischen Möglichkeiten ausgeht. Klar kann man damit auch Unsinn treiben. Theoretisch kann man das Bewusstsein z.B. auf ein anderes lebendes Wesen übertragen. Oder - alte schwarze Magie - auf einen toten Körper, der noch funktioniert, um diesen zu benutzen. Diese Techniken wurden im Rahmen des Phowa durchaus noch eine Weile in Tibet übertragen, aber da damit fast nur Unsinn betrieben wurde hat man sie dann "aussterben" lassen.

Im Westen hat man da ja zwischen weißer und schwarzer Magie unterschieden, je nachdem ob man damit Schaden anrichtet oder Macht und Reichtum erlangen will oder ob man es verwendet um Gutes zu tun oder Leiden zu lindern.

kilaya:

Die Formen des Phowa die weiter existieren sind alle nur tantrisch oder spirituell nutzbar. Wenn man das Bewusstsein in ein Buddhafeld oder direkt in den natürlichen Zustand überträgt, oder wenigstens in ein Reines Land, baut man entweder eine tiefe Verbindung dazu auf - schneller und tiefere als das durch Yidam-Praxis möglich ist - oder identifiziert sich potentiell direkt mit der Erleuchtung und nicht nur einer "Vorstufe" davon.

Das erfordert aber schon ein sehr hohes Maß an Bewusstheit denke ich mir, wie es wohl nur im Rahmen eines jahrelangen intensiven und täglichen spirituellen Programms entwickelt werden kann.

kilaya:

Fazit: die Techniken können - wie fast alles, aus tantrischer Sicht - ebenso verschwendet oder missbraucht werden wie zur spirituellen Entwicklung genutzt werden. Gelehrt werden daher - inzwischen - nur noch die Methoden die einen spirituellen Nutzen haben.

Da ist in Tibet einiges erhalten geblieben wie es scheint, noch dazu von einer Höhe die es im Westen vermutlich nie gegeben hat. Später wurde dann einiges aus Tibet und Indien in esoterische Zirkel importiert, wie Theosophie, Anthroposophie, und diverse magisch-mystische Orden.

kilaya:

ZEIT: Ich glaube die Zeitwahrnehmung ist sehr dehnbar in den verschiedenen Zuständen. Vom Traum kennen wir das ja. Ich würde vermuten, je näher an der physischen Welt man sich befindet, umso mehr ist man auch der irdischen Zeit unterworfen. Zeit existiert ja nicht aus sich selbst heraus - es definiert die Bewegung von Objekten im Raum. Sind diese Objekte weniger fest, in einer geistigen "Welt" kann die Zeit die sie für ihre Bewegung im Raum brauchen, variieren.

Danke, kilaya.

Mein Erkennen aus meiner Beschäftigung mit diesem Thema in diesem Rahmen ist ganz einfach. Wenn ich wirklich sterbe und ich wirklich dieses erste Licht sehe, werde ich dieses aller erste mir viel zu starke Licht nehmen und hineingehen, ich werde mich nicht von den umgebenden Lichter ablenken lassen, denn es sind die Tore zu einem anderen Leben und nicht das Beenden des Wiedergeburtskreislaufes. Solange ich nicht im Sterben bin werde ich dieses Licht meiden und mich der vielen anderen Leben hingeben. Denn das was mich das gelehrt hat ist das Buch vom Leben und vom Sterben.
Aber solange ich das nicht erlebe werde ich nicht daran glauben, denn daran glauben verdunkelt das Wissen.

mkha':

Zitat

das was mich das gelehrt hat ist das Buch vom Leben und vom Sterben

Dann, lieber Freund, bist Du doch hervorragend vorbereiteṭ.

Ich weiß, das andere ist Glauben und Spiel mit Worten.

mkha':

... so (und ähnlich) wird es in den Werken des Tibetischen Buddhismus erklärt:
http://www.dharma-university-p…st-vom-koerper-loest.html

Das ist mir auf der verlinkten Seite aufgefallen:

Zitat

Nach dem buddhistischen Tantra wie auch nach dem Yogasystem ist der materielle Körper von einem feinstofflichen Körper durchzogen, der aus feinstofflichen Kanälen, den Nadis besteht. Dort zirkuliert die Windenergie (Sanskrit:Prana), die der Lebensenergie eines Menschen entspricht.

Tatsächlich ist das die Lehre im indischen Yoga, es gibt dort auch genauere Beschreibungen. Das Prana ist die Lebenskraft oder Lebensenergie, im Westen nach Aristoteles als Äther bezeichnet, im 19.Jh. von Reichenbach als "Od", im alten Testament "Ruach", griechisch als "Pneuma". Die Lebenskraft zirkuliert in den Nadis, die auch in der chinesischen Akkupunktur eine Rolle spielen. Angeblich wird sie während des Tages allmählich verbraucht, weshalb man müde wird, im Schlaf wieder aufgeladen.

War etwas multikulti jetzt, wenn auch nur ein paar Stichworte um anzudeuten dass diese Dinge weltweit mehr oder weniger bekannt waren. Zu diesem Thema gibt es noch viele weitere interkulturelle Parallelen, die tibetische Überlieferung ist da wohl eine der umfangreichsten und detailliertesten Darstellungen die noch erhalten sind und praktisch angewendet werden.

mkha':

Manch ein Mensch benötigt weder eine Postkarte mit ´zig nett gemeinten Worten, noch bunte Verpackungen und Schleifenbänder - er freut sich eher über tiefere Sichtweisen die sich ihm (selbst) aus den Texten eines (zerlesenen) Buches erschließen.

die eigtl. idee der traumyoga praktiken sind, dass man im schlaf praktiziert.

es gibt da auch zwei arten: einmal das luzide träumen erzeugen um darin einen yidam praktizieren zu können.
die yidam praxis soll im traum um ein großes maß effektiver sein

zum anderen kann man theoretisch auch reines verweilen in rigpa praktizieren. das ist aber noch um viele klassen schwerer als das luzide traumyoga.
aussehen soll es dann so, dass man einfach den dharmadhatu "sieht" und in diesem verweilt und das am besten die ganze nacht, sogar die tiefschlafphasen durch (wo wir normalerweise keine errinnerung und träume haben). diese tiefschlafphasen sind schnittstellen zum aller tiefsten karma. wenn man dort bewusst in rigpa verweilen kann, reinigt man nicht nur sehr viel karma, sondern die chance im tode das selbe zu tun und dabei sofort zu erwachen, ist stark erhöht.
man schläft dann ein, hat keinen traum, meditiert die paar stunden voll bewusst durch und wacht auf und ist sehr krass erholt. warscheinlich kaum vorstellbar

diese schwerste form der weisheitsmeditation ist auch die effektivste. deshalb kann es sich für echte yogis lohnen die tagpraxis auf die nacht auszudehnen.

mir ist das alles allerdings zu anstrengend, weswegen ich mich damit nicht weiter beschäftige

raterz:

diese tiefschlafphasen sind schnittstellen zum aller tiefsten karma. wenn man dort bewusst in rigpa verweilen kann, reinigt man nicht nur sehr viel karma, sondern die chance im tode das selbe zu tun und dabei sofort zu erwachen, ist stark erhöht.

Ich vermute mal dass das eine Schnittstelle zum Bhavanga ist, nach dem Theravada der sich im Samsara fortsetzende unterbewusste Daseinsstrom in dem die Karma-Eindrücke gespeichert sind.
Ja zu anstrengend zu praktizieren, aber schon in der Theorie faszinierend und erhellend.

kilaya:

mukti:

Zu diesem Thema gibt es noch viele weitere interkulturelle Parallelen, die tibetische Überlieferung ist da wohl eine der umfangreichsten und detailliertesten Darstellungen die noch erhalten sind und praktisch angewendet werden.

Sehe ich auch so. Wobei es durchaus Unterschiede in den Systemen gibt. Also gerade bei den Energiekanälen - die verlaufen je nach System anders. Aus meiner Sicht aber kein Grund, daran zu zweifeln: es ist eben - wie ja z.B. auch die Traumwelt - eine Struktur die sehr dynamisch ist. Bis zu einem gewissen Grad verlaufen die Kanäle eben so, wie man sie sich vorzugsweise bzw. am häufigsten vorstellt. Das Ganze dann an Fixpunkten verankert, die wegen Parallen zum physischen Körper "fester" sind. Zum Bsp. kann man die Chakren bestimmten Drüsen, Organen und Nervenzentren zuordnen.

Es gibt Unterschiede im Detail und auch aufgrund verschiedener kulturbedingter Zugänge, aber im Prinzip auffallende Übereinstimmungen. So bedeutet z.B. "Ruach" wörtlich "Wind", gesehen als der belebende Atem Gottes - Odem - wovon wiederum das "Od" abgeleitet wurde und eine Parallele zur tibetischen "Windenergie" besteht.
Es wäre ein interessantes Forschungsgebiet über die Sichtweise in der alten Welt, die erst vor kurzer Zeit mit Aufkommen der materialistischen Wissenschaft ihre Bedeutung verloren hat und in der Abgeschiedenheit des tibetischen Hochlandes noch erhalten geblieben ist.

void:

Das weiß ich nicht. Ich sehe in "Buddha" eben einen Erwachten. Jemand der statt in seinem eigenen Film zu kreisen die Augen aufmacht und ins Außen schaut.

Und die Träume ( man denke an die "Traumfabrik" Hollywood) repräsentieren da das Gegenteil. So eine Phantasiewelt mit Drama und Magie, die statt zu ernüchternd an unsere Sehnsüchte nach dem Außergewöhnlichen, Zauberhaften anküpft.

Wenn Hollywood dazu führt seine eigenen irrationalen Wünsche zu erkennen macht es sogar Spaß voll in den Traum von Hollywood einzusteigen und die wie auch die anderen Träume eben als Träume zu erkennen und tun was zu tun ist. Die Traumfabrik kann helfen die eigen Fabrik zu erkennen.