@Suddhsna
Danke für diese umfassenden Informationen für uns mona... ähh forumastische Elite 
Doch bezweifle ich, das dies den Tausenden bewusst ist oder auch nur zur Kenntnis, die in Japan mantra-artig "namu amida butsu" murmelnd meditieren.
Für den absolut grössten Teil ist es nur dies, welches die Wiedergeburt im Reinen Land des "Amida butsu" garantiert.
Ich vergleiche es ab und an mit dem "Roaenkranz-Beten", um in den "Himmel" zu kommen.
Tychiades:Sagt Richard St.Clair, Komponist und in der Verwaltung des MIT.
Außerdem Shin-Buddhist. Dass die Reihe der Patriarchen rückwärts gezählt wird, ist dir aber bekannt, oder?
Ich vestehe nicht was du sagen willst. Auch in der wikipedia werden die Patriarchen in chronologischer Reihenfolge beginnend mit Nagarjuna aufgezählt.
Was soll man denn da rückwärts zählen?
Klar ist so ein Komponist jetzt nicht die Top-Quelle. Ich habe mir das jetzt eigentlich aus Volker Zotz Buch gemerkt gehabt, aber auf das kann ich ja schwer verweisen.
jianwang:Alles anzeigen@Suddhsna
Danke für diese umfassenden Informationen für uns mona... ähh forumastische Elite
Doch bezweifle ich, das dies den Tausenden bewusst ist oder auch nur zur Kenntnis, die in Japan mantra-artig "namu amida butsu" murmelnd meditieren.
Für den absolut grössten Teil ist es nur dies, welches die Wiedergeburt im Reinen Land des "Amida butsu" garantiert.
Ich vergleiche es ab und an mit dem "Roaenkranz-Beten", um in den "Himmel" zu kommen.
Irgendwann wird das Nembutsu zu dem Einen einzigen Nembutsu das alle vorigen und nachfolgenden Sinnlos macht. Vorher ist es nur Gebrabbel und nachher nur Gedanken beruhigen, oder das eine Nembutsu wieder zu erwecken. Wenn erkannt wird das es nur dieses Eine gegeben hat fallen alle Bemühungen um Nembutsu ab. Kein Vergangenes und kein Zukünftiges Nembutsu. Das erreichen nur wenige, dieses die nase voll haben von dem Gebrabbel oder den Wiederholungen. Wer Glaubt das es das reine Land wirklich gibt wird auch glauben das das Nembutsu dahin führt in seiner Vorstellung.
void:Ich hattes es so verstanden, dass sich der japanische Amida Buddhismus auf Nagarjuna als den ersten Patriarchen beruft
Die Autorschaft des Daśabhūmikavibhāșā ist Nāgārjuna mit ziemlicher Sicherheit (wie bei einer stattlichen Anzahl weiterer Texte) fälschlich zugeschrieben. Ebenso wie die Zuschreibung des Sukhāvatīvyūhopadesa zu Vasubandhu, dem 'zweiten Patriarchen'. Wobei diese 'Patriarchenlinie' erst von Shinran behauptet wird, also eine recht junge 'Erfindung' ist und mW auch nicht vom gesamten japanischen Amidismus übernommen wurde. Richtig ist, dass - im Zen ist es ähnlich - die Patriarchenlinie eine fiktive Konstruktion ist, die vor allem durch bestimmte Texte inspiriert ist. Anders gesagt: die 'Patriarchenlinie' ist eine exegetische Traditionslinie des Amidismus, in die sich speziell Shinran einordnete. Plausibel ist dabei die Zuordnung Autor / Text erst ab dem 3. Patriarchen, Tanluan (476–542). Ansonsten beruft sich die Jōdo-Shinshū natürlich in erster Linie auf die genannten drei Sutren.
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void:Tychiades:Sagt Richard St.Clair, Komponist und in der Verwaltung des MIT.
Außerdem Shin-Buddhist. Dass die Reihe der Patriarchen rückwärts gezählt wird, ist dir aber bekannt, oder?
Ich vestehe nicht was du sagen willst. Auch in der wikipedia werden die Patriarchen in chronologischer Reihenfolge beginnend mit Nagarjuna aufgezählt.
Was soll man denn da rückwärts zählen?
Auch im Zen werden die Patriarchen rückwärts gezählt. Diese Linien werden in die Vergangenheit gezogen, damit sie auch passen, weil man da die entsprechenden historischen Nachweise ziehen will. Es ist ja wie ein Entscheidungsbaum, der natürlich vom Zweiglein an gesehen über den Stamm verläuft, bis hin zur Wurzel.
Offenbar gilt Nagarjuna als besondere Autorität.
Der Text aus wikipedia ist natürlich von der Jodo Shinshu übernommen. Also das kannste an der Quelle http://jsri.jp/English/Pureland/LINEAGE/india.html nochmal nachlesen. Wenn alle voneinander abschreiben, wird es auch nicht wahrer.
Zitat
Klar ist so ein Komponist jetzt nicht die Top-Quelle. Ich habe mir das jetzt eigentlich aus Volker Zotz Buch gemerkt gehabt, aber auf das kann ich ja schwer verweisen.
Die bedienen sich doch alle aus der selben Quelle.
Mich erinnert das Konzept sehr an Billy Graham und seine fünf Punkte - you must believe, that Jesus is your savior.
Das ist sicherlich auch für den Erfolg der Jodo Shu in den USA erklärbar - diese Ähnlichkeit.
jianwang:Doch bezweifle ich, das dies den Tausenden bewusst ist oder auch nur zur Kenntnis, die in Japan mantra-artig "namu amida butsu" murmelnd meditieren.
Nun, an einer Stelle hatte ich ja auch explizit auf 'Volksglauben' verwiesen und es wurde, glaube ich, hier im Thread auch schon darauf verwiesen, dass es Vergleichbares auch im japanischen Zen gibt. Selbstredend auch im Christentum. Die wenigsten evangelischen Gläubigen können Dir Luthers Rechtfertigungslehre erklären (oder auch nur mit der Frage danach etwas anfangen) und die wenigsten Katholiken Thomas von Aquins Prinzip der Transsubstantiation in der Eucharistie. Entscheidend ist Orthopraxie, nicht Orthodoxie.
Ansonsten klingt Dein Einwurf ein wenig abschätzig für mich. Es ist mE nicht erheblich, ob und ggf. wie sehr man solche Konzepte intellektuell durchdringt und schon gar nicht, wie man sie religionshistorisch einordnet. Es sind nur upaya. Andererseits ist auch nichts daran auszusetzen, an einem wohlkonstruierten upaya und seiner Betrachtung mit 'Kennerblick' seine Freude zu haben. Solange man nicht dem Irrtum aufsitzt, das würde einem darüber hinaus etwas einbringen ...
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Also dieser Forumsbereich ist ja vor allem für Leute aus dem Amidabereich gedacht, die sich innerhalb ihrer Tradition austauschen wollen.
Jetzt hatten wir innerhalb kürzester Zeit einen Vergleich mit dem christlichen Rosenkranzbeten, mit Billy Graham und auch erhebliche Kririk an der Authetizität der Übelieferungslinie. Auch schon die Assoziation mit der tibetischen Pohwa Praxis ist etwas, was sich in Shirans Schule nicht findet.
Wenn jemand aus der Gruppe der Anhänger Amidas das Ausmaß an Aussenansicht und Fundamntalkritik zu viel wird, kann ich den Thread auch verschieben ansonsten verneige ich mich vor der Kritikfähigkeit und lasse den Thread erstmal so stehen.
Wenn ich das richtig verstehe, gibt es ja verschiedene Schulen des Amida-Buddhismus mit unterschiedlicher "Erkenntnistiefe" und nicht lediglich die sehr vereinfachte Form, die hier v.a. in der Kritik steht bzw. die Vergleiche "aushalten" muss.
Sehe ich das falsch, wenn man innerhalb des Amida-Buddhismus als Ganzem durchaus eine einzelne Lehrmeinung oder einen Volksglauben kritisieren kann, ohne dass deswegen gleich die Idee des Amida-Buddhismus grundsätzlich abgelehnt wird?
Das passiert ja tibetisch-intern z.B. ständig. z.B. kann man einen grossen Teil des alltäglichen Geister- und Dämonenglaubens der Tibeter durchaus als "Volksglauben" aus dem tibetischen Buddhismus ausklammern, auch wenn diese es als Teil davon betrachten. Viele Tibeter glauben auch, dass sie von dem einen oder anderen Buddha, z.B. Tara, erlöst werden, wenn sie nur genug Mantras murmeln.
Auch einer konstruktiven Auseinandersetzung mit anderen Schulen kann man sich stellen. Vor dem Hintergrund habe ich den Thread hier reingeschoben, um zu schauen ob nicht ein stärkerer und konstruktiverer Austausch mit diesem Bereich stattfinden kann, mit dem Ziel zu einem besseren Verständnis zu kommen.
Ich beobachte da einige "Reflexe" auf verschiedenen Seiten, die in eine weniger konstruktive Richtung führen könnten. Bisher ist für mich hier aber der Informationsgehalt v.a. sehr wertvoll. Allerdings stehe ich ja auch als Beobachter mehr oder weniger Aussen vor.
Mein Wunsch wäre: massiv darauf achten, mit dem Ziel eines besseren gegenseitigen Verständnisses vorzugehen und abschätzige Kritik, auch subtiler oder sachlicher Art, möglichst zu vermeiden.
Auch ich kann es aber gut verstehen, wenn die, die in diesem Bereich aktiv sind, irgendwo eine Grenze ziehen wollen. Es ist ja weder meine Praxis, noch moderiere ich hier. Daher kann ich nur Wünsche äussern 
Ich vermute da ist eher der Wunsch Vater des Gedankens - also ich meine jetzt weniger bei Dir, sondern bei den Anhängern der Religionen. Die Idee eines "Messias" ist ja wirklich sehr alt und wurde auch nicht vom Christentum erfunden. Ein Stück weit geht das z.B. in Teilen hinduistischer Guru-Vorstellungen so weit, dass allein die Hingabe zum Guru durch dessen Erleuchtung zur eigenen Erlösung führt - ohne dass man grossartig an sich selbst arbeiten müsste.
Ich halte die Eigenverantwortlichkeit, die der Buddhismus lehrt, für die weiterentwickelte und fortschrittlichere Sichtweise. Eine verstärkte Entwicklung hin zu einem Erlöser-Glauben innerhalb des Buddhismus wäre aus meiner Sicht eine Regression. Den Begriff "Regression" verwende ich ganz gezielt, denn die Vorstellung "Papa oder Mama kommt und rettet mich" sind eigentlich kindliche Vorstellungen. Die Eigenverantwortlichkeit dagegen ist eine erwachsene Haltung.
Aus der größeren Perspektive ist es insofern nicht egal, ob man das dann noch "Buddhismus" nennt, wenn der Fokus komplett auf einen äußeren Erlöser verlegt wird, weil dann aus meiner Sicht nicht mehr genügend Faktoren sind, die den Buddhismus ausmachen. Es ist aber insofern egal, als dass man es ja einfach nicht mehr "Buddhismus" nennen kann und dann vor mir aus auch mit globalen Erlöservorstellungen zusammenführen.
Zu dem Punkt: "Wenn man ins Reine Land kommt, ist man abgesichert und kommt automatisch irgendwann bei der Erleuchtung an - deswegen erlöst uns Amithaba" - das enspricht zumindest nicht meinen Vorstellungen. Die Entwicklung, auf die es ankommt, nimmt uns keiner ab. Wenn wir uns - einmal in Reinen Land - auf die faule Haut legen und meinen "der Buddha wirds schon richten" werden wir wohl Ewigkeiten in der geschlossenen Lotusblüte verbringen. Dann passiert nichts. Man fällt zwar nicht heraus, aber erleuchtet wird man auch nicht.
Vielleicht kann man sich das vorstellen wie eine Schule, die einen sicheren Rahmen bietet, um zu lernen, in einem Land wo sonst Schulen keine sicheren Orte sind und wo die Schüler, wenn überhaupt Unterricht stattfindet - mehr damit zu tun haben, den Tag zu überleben, als dass sie Zeit zum Lernen hätten. Nun kommt man in die sichere Schule, mittags gibt es Essen und es droht keine Gefahr. Aber wird man den Abschluss machen, ohne selbst zu lernen? Kann einem der Schuldirektor das Wissen in den Schädel beamen? Genausowenig kann Amithaba die Leute erlösen - Erleuchtung ist per Definition und aller Logik nach etwas, das jeder selbst in sich finden muss. Bessere Rahmenbedingungen sind förderlich, aber keine Erfolgsgarantie.
nabnab:Klarstellungen:
Es geht mir weniger um die buddhistische Ideengeschichte(n) als um die Evolution religiöser Vorstellungen überhaupt - um die ganz große "Linie" also!
Ich glaube in diesem Zusammenhang über die Weltreligionen hinweg eine Entwicklung auszumachen, die in Richtung bedingungsloser Erlösung für alle geht.
Evolution bzw. Entwicklung bedeutet ja Geschichte, d.h. man studiert die Bedingungen für das Entstehen von z.B. Ideen und damit auch das Vergehen dieser Ideen. Daher denke ich eher, dass die Entwicklung der Religionen und religiöser Ideen in Richtung Auflösung geht, wenn auch mit großen Schwierigkeiten. Der Gedanke der Erlösung hat ja was. Er bietet eine enorme Entlastung für alle Arten von Fehlleistungen. Der Schritt dann zum Gedanken des Bereits-Erlösten also in die Freiheit legt andererseits die ganze Verantwortung auf den Verursacher, also auf einen selbst. Das zwingt geradezu in ein ethisches Verhalten. Und dahin ist es noch ein langer Weg. Ich bin optimistisch.
Aber am Ende der Geschichte kommen wir - ich bin dann tot - ganz ohne Glauben an andere Kräfte, Wesen und Götter aus. Das sind wir ja alles selbst. Unser Verständnis dieser Kräfte, Wesen und Gott, Götter hat sich dann aber auch gewandelt, sie sind Diener und nicht Herrscher. Und ebenso sind das dann auch wir - Diener.
nabnab:Ich glaube in diesem Zusammenhang über die Weltreligionen hinweg eine Entwicklung auszumachen, die in Richtung bedingungsloser Erlösung für alle geht. Diese Bedingungslosigkeit ist im Amidismus noch nicht vollständig entwickelt - persönlich hoffe ich aber, dass sie sich in Zukunft als begründbare Idee und sinnvolle Überzeugung erweist.
Nimm mir meine Offenheit bitte nicht übel - aber das halte ich für Unsinn. Erlösung (von was auch immer, das wäre ggf. konkret zu definieren) impliziert grundsätzlich ein Erlösungsbedürfnis. Mithin Bedingungen, die ein solches Bedürfnis wecken. Somit ist Mindestbedingung einer 'Erlösung' die Aufhebung der Bedingung(en) des Erlösungsbedürfnisses. There ain't no such thing as a free lunch. Insofern ist diese Idee mE weder begründbar noch sinnvoll.
Was Deiner Idee zumindest nahekommt, ist natürlich im Christentum die bereits vollzogene Erlösung der Menschheit. Die Bedingung ist hier bereits erfüllt, durch den Opfertod des Messias - insofern ist sie schon in dieser Hinsicht nicht bedingungsfrei. Hinzutreten muss natürlich als weitere (sekundäre) Bedingung das Annehmen dieser Erlösung durch vorbehaltlosen Glauben. Ein anderes Beispiel (um mich mal unter Vorbehalt auf Deine Terminologie einzulassen) ist die buddhistische Doktrin der Buddhanatur, deren Kernaussage die ist, dass alle fühlenden Wesen erwacht sind, wobei den Wesen selbst dieses Erwachen durch die 'Verhüllungen' der kleśa ([Geistes-]Trübungen) verborgen ist. Natürlich ist auch dies zumindest nicht voraussetzungslos; sie sind mit Buddhas (primordialen) Erwachen erwacht. Diese Buddhanatur ist (in ihrem Ursache-Aspekt) ein Potential, das zur Emergenz (dem Wirkungsaspekt) buddhistischer Praxis (ihres Bedingungsaspekts) bedarf. Die Funktion dieses upaya ist der des (anschaulicheren und weniger abstrakten) upaya vom Gelübde Amidas eng verwandt: die Zusicherung, dass Erwachen / Befreiung für alle Wesen nicht nur erlangbar ist, sondern tatsächlich bereits erlangt ist - wovon allerdings ohne Erfüllung weiterer Bedingungen niemand etwas hat. Diese drei genannten soterologischen Konzepte sind in sich logisch schlüssig (ob man deren Prämissen akzeptiert, ist eine andere Frage) - ein soterologisches Konzept, wie es Dir vorschwebt, wäre es hingegen nicht. Meine Prognose: ein neuer Religionsstifter wird aus Dir nicht.
Noch eine Anmerkung zur Terminologie: dass Du den Begriff "Erlösung" verwendest, macht alleine schon deutlich, dass Deine Ideen zur "Evolution religiöser Vorstellungen überhaupt" zwar nicht im Zusammenhang "buddhistischer Ideengeschichte" zu sehen, dafür aber deutlich christlich geprägt sind. Zwischen dem christlichen Begriff der "Erlösung" (λύτρωσις / ἐξαγοράζω) und dem buddhistischen der Befreiung (mukti) bzw. des Erwachens (bodhi) gibt es zwar eine gewisse Verwandtschaft (insofern die das "Erlösungsbedürfnis" auslösenden Bedingungen 'das Böse' [κακός / πονηρός] und 'Leiden' [duhkha] verwandt sind), aber die Begriffe sind keineswegs inhaltlich identisch. Deine Überlegung ist also keineswegs religiös neutral, sie bedient sich einer spezifisch christlichen Begrifflichkeit und entsprechend einer christlich geprägten Perspektive. Abgesehen von dem grundsätzlich unlogischen Ansatz "bedingungsfreier Erlösung" ist das natürlich auch eine Perspektive, die buddhistischem Denken per se nicht gerecht wird.
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Namaste!
void:Also dieser Forumsbereich ist ja vor allem für Leute aus dem Amidabereich gedacht, die sich innerhalb ihrer Tradition austauschen wollen.
Jetzt hatten wir innerhalb kürzester Zeit einen Vergleich mit dem christlichen Rosenkranzbeten, mit Billy Graham und auch erhebliche Kririk an der Authetizität der Übelieferungslinie. Auch schon die Assoziation mit der tibetischen Pohwa Praxis ist etwas, was sich in Shirans Schule nicht findet.
Wenn jemand aus der Gruppe der Anhänger Amidas das Ausmaß an Aussenansicht und Fundamntalkritik zu viel wird, kann ich den Thread auch verschieben ansonsten verneige ich mich vor der Kritikfähigkeit und lasse den Thread erstmal so stehen.
Ich fühle mich mal einfach angesprochen und sehe hier eigentlich gar keine Fundamentalkritik... ist doch alles sachlich geblieben und passt auch gut in diesen Foren-Abschnitt.
kilaya:Wenn ich das richtig verstehe, gibt es ja verschiedene Schulen des Amida-Buddhismus mit unterschiedlicher "Erkenntnistiefe" und nicht lediglich die sehr vereinfachte Form, die hier v.a. in der Kritik steht bzw. die Vergleiche "aushalten" muss.
Sehe ich das falsch, wenn man innerhalb des Amida-Buddhismus als Ganzem durchaus eine einzelne Lehrmeinung oder einen Volksglauben kritisieren kann, ohne dass deswegen gleich die Idee des Amida-Buddhismus grundsätzlich abgelehnt wird?
Das siehst Du durchaus richtig!
Allerdings bezieht sich diese "vereinfachte Form" nicht ausschließlich auf die Jôdo Shinshû nach Shinran Shonin, sondern sie ist für das "normale Volk" auch in den anderen Schulen des Amida-Buddhismus (und ja auch in anderen buddhistischen Schulen) gelebte Praxis. Ob man dann "Namu-Amida-Butsu" oder "Om-Mani-Padme-Hum" rezitiert, um nach Sukhavati/Dewachen zu kommen, oder "Namu-Myôhô-Renge-Kyô" um ins "Reine Land des Geiergifels" einzutreten - oder was auch immer um im Todesmoment wohin auch immer zu kommen - das findet sich so in vielen Traditionen des Volksglaubens. Sogar die nicht-sitzende Mehrheit der Anhänger der Sôtô Shû wendet sich an Kannon Bosatsu (Avalokiteshvara/Chenrezig/Quan Yin) oder Shakyamuni!
Und selbst innerhalb der Jôdo Shinshû gibt es Stimmen, die diesem Volksglauben durchaus skeptisch gegenüberstehen. Wogegen andere gerade in der einfältigen Naivität und kindlichen Pietät den Weg zum Heil sehen. (Ich denke hier an die Myôkonin, die als Beispiel hierfür gelten.)
Und auch Lehrmeinungen, wie nun diese "rettende Hinführung ins Reine Land" durch Amida Buddha zu verstehen ist, gibt es unterschiedliche - nicht nur zwischen den Schulen, sondern sogar innerhalb der jeweiligen Traditionen.
Nur - und da hast Du natürlich Recht - in der Rettung durch Amida sind sie sich einig
< gasshô >
Benkei
Namu-Amida-Butsu
nabnab:Es ist nicht meine Absicht, hier irgendjemanden in seinem Buddhismus-Verständnis zu verunsichern.
Mach Dir mal deswegen keine unnötigen Sorgen.
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