Veränderung der Lehre?

raterz:

Wenn wir von "Überlegen" sprechen, dann habe ich mehr Heilige im Sinne von mehr "erleuchtet" in dieser westlichen Bewegung gesehen als im gesamten westlichen Buddhismus. Und wenn dann der Buddhismus zwar in seiner Idee einen praktisch weiter bringen könnte, aber es praktisch gar nicht tut - was dann?

Ja, aber wenn nicht? Verstehste, du redest immer von "wenn", also konjunktiv.

Zitat

Also wo sind die westlichen buddhistischen Heiligen? Nennt mir ein paar Namen, ich möchte mir diese Leute angucken.

Ich habe meine Frage in der vorherigen Antwort völlig ernst gemeint. Wenn du einen "Heiligen" erkennen wolltest, müßtest du schon wissen, was "heilig" (im Sinne von "erwacht") ist, auf gut deutsch, selber erwacht sein.

Zitat

Was man dem Dharma hinzu oder hinweg nehmen sollte, weiß ich nicht.

Müßtest du aber, wenn du wissen würdest, was "erwacht" bedeutet.

kilaya:

Die Satsang-Szene in Deutschland ist von Osho geprägt. Ich mag viele der Satsang Lehrer und habe Spass an ihren Veranstaltungen, (...)

Scheint so, als hätte Satsang deutlich mehr funk als schnöder Buddhismus!
Ist als Einstieg vielleicht gar nicht so schlecht.

"Dummerweise" wurde ich sehr republikanisch erzogen. Ich kannn mit Guruverehrung so gar nichts anfangen (was tiefen Respekt nicht ausschliest).

Liebe Grüße,
Aravind.

raterz:

Also wo sind die westlichen buddhistischen Heiligen? Nennt mir ein paar Namen, ich möchte mir diese Leute angucken.

Hallo raterz,

also mal angenommen, wir würden uns besser kennen, und zusammen in der Kneipe sitzen, dann würdest Du für *den* Spruch ein freundschaftliches "F*ck dich!" von mir ernten, und ich würde uns noch ein Bier bestellen...

Stay tuned,
Aravind.

kilaya:

Von wegen Spass und so...
https://www.youtube.com/watch?v=MRQxiLea0EI

Ja, is ja auch unter "Unterhaltung" eingestellt. Aber außer sprachlichen Taschenspieler-Tricks gibt es keinerlei komische "Substanz", haha.
Und die Leute nehmens ja auch alle bierernst.
Was die ganze Sache schon irgendwie tragisch macht, stimmts?

Die Lehre des Buddha steht mitten im Leben. Der achtfache Pfad ist ein sehr nüchtern-pragmatisches Instrument zur Entwicklung des Geistes.Da gibt es kein Erwachen nur Erlöschen. Erlöschen von Gier, Hass, Wahn und Unzufriedenheit

Das hat nichts mit Satsang-Erwachen zu tun. Im Gegenteil, Erwachen ist in Wahrheit auch nur eine wahnhafte Täuschung, eine Fatamorgana des Geistes.

Mit diesen Zeilen will ich nicht etwa eine bestimmte Religion schlecht machen, denn alle Religionen kultivieren diese Art von Wahn, leider auch der Buddhismus.
Nur hat dies wenig mit der Lehre Buddhas zu tun, das ist mit der Zeit auch im Buddhismus entstanden. Die Menschen mögen das. Sie leben lieber eine schöne Phantasie als eine nüchterne Realität.

raterz:

ich spreche nur von meinen erfahrungen. ich kann deutlich spüren wie befreit jmd ist oder wieviel er in seinen ego-projektionen gefangen ist.

Die eigenen Erfahrungen sind zwar notwendig, aber nicht hinreichend. Notwendig ist die eigene Erfahrung von Leiden, der ersten edlen Wahrheit und der damit verbundenen Frage, wie man da raus kommt.
Damit sucht man einen Weg und man sucht auch solche, die den Weg schon gegangen sind, also Verständige, wie es in der Rede an die Kalamer heißt.
Selbst erfahren und von Verständigen geprüft.
Meistens vergißt man gerne diese zweite Seite und meint, es reiche die eigene Erfahrung.
Die eigene Erfahrung täuscht über die Projektionen. Du magst das ja bei anderen sehen, aber bei dir siehst du es nicht. Und du musst es aber bei dir erkennen, weil du nur bei dir was ändern kannst. Die anderen, mit ihren "Irrtümern" helfen dir vielleicht insofern, als man sagt, nee - das will ich nicht. Aber das reicht nicht, zu wissen was man nicht will. Dein Leben geht ja einfach weiter und macht sich da keinen Kopf drum, was du nicht willst.

Zitat

also was sollte man ändern: vielleicht die form der meditationen. vielleicht andere techniken der befreiung nutzen.
buddha dharma ist alles, was der befreiung zudienlich ist - nicht nur das, was der buddha vor 2500 jahren überliefert hat.
da kann jeder für sich selbst forschen und finden. die wahrheit liegt in uns selbst.

Such dir einen Verständigen, dem du vertrauen kannst, denn ohne Vertrauen läuft ja nun nichts. Da erkennst du ja nicht, was denn Buddhadharma ist - da kannst du nur rum reden - aber hast eben Tomaten auf den Augen.

http://www.palikanon.com/angutt/a10_061_070.html#a_x61

Zitat

Der Umgang mit edlen Menschen also, ihr Mönche, einmal zustande gekommen, führt zum Hören der Guten Lehre. Das Hören der Guten Lehre, einmal zustande kommen, führt zum Vertrauen. Das Vertrauen, einmal zustande gekommen, führt zu weisem Nachdenken. Das weise Nachdenken, einmal zustande gekommen, führt zu Achtsamkeit und Besonnenheit. Achtsamkeit und Besonnenheit, einmal zustande gekommen, führen zur Sinnenzügelung. Sinnenzügelung, einmal zustande gekommen, führt zum dreifach guten Wandel. Der dreifach gute Wandel, einmal zustande gekommen, führt zu den vier Grundlagen der Achtsamkeit. Die vier Grundlagen der Achtsamkeit, einmal zustande gekommen, führen zu den sieben Erleuchtungsgliedern. Die sieben Erleuchtungsglieder, einmal zustande gekommen, führen zur Wissenserlösung. Das also ist die ernährende Bedingung der Wissenserlösung, und so kommt sie zustande.

Was von dir verlangt ist, dass du von deinem hohen Roß absteigst und zu Fuß weiter gehst - ansonsten wirft dich das Pferd eines Tages ab.

raterz
Ich bin mir noch unschlüssig, doch ist mein Fühlen mach Deinen Postings, das Du vom Buddhismus, von Deiner Praxis ETWAS erwartest, und das schnell und massenhaft.
Ob es nun "Erwachen" ist oder Heilung von jedem Leid oder der "Klarblick".
Ich hatte vor vielen Jahren auch so eine Phase:"Wieso lerne ich so viel? Wieso die Schmerzen? Wieso noch mehr Leiden, weil ich achtsamer bin?"
Geh Deinen Weg weiter. Ob Du dadurch zu einem der Aussenstehenden wirst oder doch erkennst, das die Lehre Buddhas keine Autobahn zum Glück ist, sondern ein verschlungener Weg durch den Dschungel wirst Du irgendwann sehen.

Auch ich "kritisiere" manch reale Praktiken, doch nicht das Prinzip.
Verstehst Du?

Kennst Du das Sandokai? Da ist eine Zeile :"Folgst Du dem Weg, entwickle keine eigenen Masstäbe"

Die Lehre des Weltverehrten ist komplett und in sich geschlossen. Verwechsle die Lehre nicht mit dem Weg, den viele Schulen verschieden gehen.

Wenn viele Lehrer auf den Mond zeigen sind es viele Finger, doch gibt es nur einen Mond.

raterz:

effektivere wege um sich zu transformieren

Das ist so.

Die Lehre Buddhas hat nicht den Anspruch jemanden zu transformieren. Insofern verstehe ich Dich.

Buddhadhamma ent-täuscht dich, darum geht es ja. (Ich liebe doppeldeutige Wortspiele )

Es ist aber gut den Weg zu gehen, der dich im Moment gerade am stärksten anzieht. Man spürt nämlich selber was man im Moment gerade bearbeiten muss.

Es scheint du spürst, dass Buddhadhamma im Moment nicht der Weg ist. Vielleicht bringt er Dich in deiner momentanen Situation nicht weiter weiter. Vielleichtbringt vermittelter nicht die Erfahrungen, die gerade anstehen, die Du im Moment gerade machen musst.

Wenn du Transformation suchst, darunter verstehe ich Bewsstseinserweiterung im Sinne von ausserkörpelichen Erfahrungen (OBE), transpersonalen Erfahrungen, Einheitserfahrungen, Leerheitserfahrung etc, solltest du aber doch ein kleinwenig auf dem 8-fachen Pfad bleiben indem du achtsam beobachtest woher diese Erfahrungen kommen und wohin sie führen, wenn sie denn auftreten.

raterz:

ich spreche nur von meinen erfahrungen. ich kann deutlich spüren wie befreit jmd ist oder wieviel er in seinen ego-projektionen gefangen ist.
na klar gibt es auch viele falsche erwachte in allen möglichen szenen - ich spreche aber von denjenigen, die es wirklich weit geschaft haben. also den positiv beispielen. und da kenne ich keine aus der westlichen buddhistischen gemeinschaft.
der punkt bezieht sich einfach auf eine art illusion: wenn buddha-dharma funktioniert, dann sollte er auch heilige produzieren. wenn er das nicht tut, stimmt was nicht. dann sollte man sich angucken, woran das liegt und daraus keine glaubens-sache machen. (im nächsten leben dann ganz bestimmt )

anderer kritikpunkt ist die meditation. ich habe mich auch jahrelang mit allen möglichen formen der buddhistischen meditation bemüht, aber kam zu keinen guten ergebnissen. also partiell verändert sich schon etwas dabei, aber nur sehr sehr langsam.
meine persönliche entwicklung hat sich primär vor allem mit ganz anderen techniken weit schneller entwickelt, unter anderem mit homöopathie und mit schamanismus.
vielleicht hatte meditation vor 2500 jahren einen ganz anderen stellenwert, als heutzutage.

heißt nicht, dass meditation schlecht ist - aber ich glaube es gibt auch noch andere, effektivere wege um sich zu transformieren.
unter anderen gehören da auch die mandalas dazu, die im vajrayana benutzt werden. aber das ist in meinen augen auch keine meditation (bhavana), sondern energiearbeit.
als ich das verstanden hatte, habe ich die mandalas fast nur noch ohne formelle meditationspraxis benutzt..

also was sollte man ändern: vielleicht die form der meditationen. vielleicht andere techniken der befreiung nutzen.
buddha dharma ist alles, was der befreiung zudienlich ist - nicht nur das, was der buddha vor 2500 jahren überliefert hat.
da kann jeder für sich selbst forschen und finden. die wahrheit liegt in uns selbst.

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Man könnte auch seine Vorstellung ändern bzw. mal hinterfragen was bedeutet "es wirklich weit geschafft" zu haben, was für eine "persönliche Entwicklung" und "sich transformieren" einem vorschwebt, und was man unter "Heiligkeit" versteht. Möglicherweise will man das ja alles an die eigenen Vorstellungen anpassen. Z.B. in der Satsang- und Neoadvaita-Szene, da bin ich alleine schon in Punkto Sittlichkeit auf ganz merkwürdige Ansichten gestoßen. Etwa mache was du willst, es ist eh alles determiniert - wer so denkt, wäre erwacht. Der Buddha habe nur diejenigen auf einen schwierigen Weg geführt, die das nicht kapieren konnten. Die absurdesten Verdrehungen.

Hi RaterZ

ich verstehe deinen letzten post. Ich denke, dass die allermeisten buddhisten, darin im Prinzip auch kein Problem sehen. nur ist es denke ich so, dass sie auf einen wirklichen qualifizierten erwachten warten. So jemand wäre in der Lage diese Neuinterpretation vorzunehmen. Jemand wie Buddha maitreya, wäre wohl in allen Traditionen anerkannt.

Ansonsten gab es ja auch schon andere für authentisch betrachtete große Meister, die diese Neuinterpretation vornahmen. Siehe Bodidharma usw.

Aber du sagtest ja schon in etwa, dass dir das alles schon zu lange her ist.

Liebe Grüße
Tobias

raterz:

meine idee ist, dass das veränderliche samsara immer wieder neue formen der techniken entwickeln wird, um zu erwachen.. der buddha-dharma ist nichts festes. er ist auch anicca und verändert sich..

oder denkt ihr, der buddha-dharma ist etwas festes, einheitliches und unveränderliches?

versteht ihr nicht den philosophischen gedanken dahinter?

mich würde eher interessieren, ob und wie der buddhismus bisher mit diesem gedanken umgegangen ist. vielleicht steht im palikanon ja sogar etwas dazu..

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Nach dem Palikanon hat der Buddha gesagt ein paar leichtere Regeln könnten aufgegeben oder geändert werden, so ungefähr, weiß jetzt nicht wo das genau steht.
Aber was hat sich geändert seit damals - die medizinische Behandlung, Fortbewegungsmittel, politische Systeme und sowas. Der Mensch ist im Grunde immer noch derselbe - Rumpf, Extremitäten und eine Nase mitten im Gesicht, einen Geist der oft unvernünftig denkt, Gefühle, eine Menge Wünsche.
Immer noch gilt: "Das bin ich nicht, das gehört mir nicht, das ist nicht mein Selbst". Und ohne den achtfachen Pfad, der Entwicklung von Sittlichkeit, Sammlung und Weisheit, wird sich das auch heute nicht verwirklichen lassen.

raterz:

meine idee ist, dass das veränderliche samsara immer wieder neue formen der techniken entwickeln wird, um zu erwachen.. der buddha-dharma ist nichts festes. er ist auch anicca und verändert sich..
oder denkt ihr, der buddha-dharma ist etwas festes, einheitliches und unveränderliches?

Nach dem Buddha und seiner Lehre ist es so, das er lehrte
das es immer wieder einmal im laufe langer Zeiten einen Buddha
gibt der die gleiche Lehre entdeckt und verwirklicht die auch er
lehren würde. Alle Buddhas würden die gleiche Lehre darlegen.
Immer der gleiche Dhamma heißt, das sich die Grundgesetze
des Daseins niemals ändern solange es auch immer Dasein gibt,
und das obwohl das Dasein nicht gleichbleibend, unveränderlich ewig ist.
Es ist wie z.B. mit der Vergänglichkeit.
Die Vergänglichkeit gibt es auch immer solange es Dasein gibt.
Trotzdem ist alles vergänglich.
Aber natürlich kann die Lehre mit der Zeit verändert, mißverstanden
und verstümmelt werden bis zu Unkenntlichkeit. Geschlossen sind zu einer
solchen Zeit die Tore zum Todlosen.

Es gibt aber auch verschiedene Ansichten darüber, was die Kernpunkte seien. Und bezüglich der Notation muss man wohl entweder die alten Sprachen der Überlieferung studieren, oder man verlässt sich auf die Aussagen derjenigen, die das getan haben. Wobei es zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen kommen mag, was zu der Frage führt: Sind z.B. die Palibegriffe alle eindeutig definiert, auch in Bezug zu allen Zusammenhängen in denen sie stehen? Da dürfte es Unklarheiten geben. Außerdem sind auch die ältesten Aufzeichnungen einige Zeit nach dem Buddha entstanden und niemand weiß ob sie durch die Jahrtausende unverändert geblieben sind.

Es scheint dass das Verständnis der Lehre zunächst eine Angelegenheit des individuellen Zuganges ist, der sich mit fortschreitender Praxis als richtig oder falsch erweist, also inwieweit er von Dukkha befreit und zu einer wirklichkeitsgemäßen Sicht führt. Oder, was meint ihr?

raterz:

Mit anderen Worten: der dharma bleibt gleich, nur könnte es passieren, dass wir uns so verändern, dass wir ihn nicht mehr verstehen.

der Film hier in diesem Kino ist sehr langweilig, deshalb kauf ich auch gar kein Popcorn. Es gab da diesen Freestyle-Tread und da hättest du schon verstehen können, dass das Gefühl des nicht-verstehens dein Gefühl ist. Mit "wir" hat das nichts zu tun.

mukti:

Es scheint dass das Verständnis der Lehre zunächst eine Angelegenheit des individuellen Zuganges ist, der sich mit fortschreitender Praxis als richtig oder falsch erweist, also inwieweit er von Dukkha befreit und zu einer wirklichkeitsgemäßen Sicht führt. Oder, was meint ihr?

Das war aber schon immer so und nicht nur seit der Zeit in
der die Lehre noch zusätzlich aufgeschrieben wurde. Wie es
im Dhamma heißt, mußte man sich das rechte Verständnis
selbstverständlich auch ohne Schriften schon erwerben. Ein
solcher besaß dann das dhammacakkhu = das Auge für die Lehre
um diese zu erkennen.