Veränderung der Lehre?

void:

Und auch den Aufruf zur Weltentsagung fanden nicht nur die Inder sondern auch die Chinesen unverständlich.

Obwohl es auch schon vor dem Buddha solche gegeben hatte,
stimme ich dir darin zu. Das ist ja auch um so unverständlicher
als man an der Welt verhaftet ist. Diese Verhaftung macht
ja die Realität der Welt aus.

accinca:

mukti:

Es scheint dass das Verständnis der Lehre zunächst eine Angelegenheit des individuellen Zuganges ist, der sich mit fortschreitender Praxis als richtig oder falsch erweist, also inwieweit er von Dukkha befreit und zu einer wirklichkeitsgemäßen Sicht führt. Oder, was meint ihr?

Das war aber schon immer so und nicht nur seit der Zeit in
der die Lehre noch zusätzlich aufgeschrieben wurde. Wie es
im Dhamma heißt, mußte man sich das rechte Verständnis
selbstverständlich auch ohne Schriften schon erwerben. Ein
solcher besaß dann das dhammacakkhu = das Auge für die Lehre
um diese zu erkennen.

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Zu Buddhas Zeiten gab es halt von ihm selber oder von seinen Schülern die Bestätigung ob denn einer das dhammacakkhu besitzt oder nicht. Mittlerweile wird die Überlieferung öfter in Frage gestellt oder eigenwillig interpretiert.

"dhammacakkhu = das Auge für die Lehre"

In S.56.11. Vom Vollendeten Gesprochenes - Dhammacakkappavattana Sutta http://www.palikanon.com/samyutta/sam56.html#s56_11

Oder in Dhammacakkappavattana-Sutta http://www.palikanon.com/vinay…htm#Dhammacakkappavattana wie hier

Zitat

(17) Da sprach der Erhabene zu den fünf Mönchen: "Zwei Extreme, Mönche, gibt es, denen sich ein Hausloser nicht hingeben sollte. Welche zwei?

Das ist einerseits das an die Lust des Begehrens nach Sinnesobjekten sich hingeben, dem Niedrigen, Gemeinen, Gewöhnlichen, Unedlen, Sinnlosen und andererseits das an die Selbstqual sich hingeben, dem Leidvollen, Unedlen, Sinnlosen,

diese (beiden) Extreme, Mönche, vermieden habend, hat der Vollendete den mittleren Pfad erkannt, den Einsicht gebenden, wissend machenden, der zur Beruhigung, Weisheit, Erkenntnis, Nibbāna führt.

(18) Welches ist, ihr Mönche, dieser vom Vollendeten erkannte, Einsicht gebende, wissend machende, mittlere Weg, der zur Beruhigung, Weisheit, Erkenntnis, Nibbāna führt? Das ist dieser edle, achtfältige Pfad, das sind:

rechte Anschauung,
rechtes Denken,
rechte Rede,
rechtes Handeln,
rechte Lebensführung,
rechtes Mühen,
rechte Achtsamkeit,
rechte Sammlung.

Dieses ist, ihr Mönche, der vom Vollendeten erkannte, Einsicht gebende, wissend machende mittlere Weg, der zur Beruhigung, Weisheit, Erkenntnis, Nibbāna führt.

(19) Dieses ihr Mönche, ist die edle Wahrheit vom Leid; Geburt ist Leid, Altern ist Leid, Sterben ist Leid, vereint sein mit Ungeliebtem ist Leid, getrennt sein von Geliebtem ist Leid, was man sich wünscht, nicht zu erhalten, ist Leid, kurz gesagt, die fünf Gruppen des Anhaftens (khanda) sind Leid.

(20) Dieses, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von der Entstehung des Leides, (es ist) dieser Durst, dieser Wiederdasein schaffende, der mit Freude und Begehren verbundene, überall Gefallen findende; das sind:

Durst nach Sinnesgenuß,
Durst nach Werden,
Durst nach Vernichtung.

(21) Dieses ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von der Ausrottung des Leides, das ist die Läuterung von jenem Durst und seine restlose Ausrottung, das Aufgeben, Loslassen, die Befreiung, das Nichtanhaften.

(22) Dieses, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit vom Weg zur Ausrottung des Leides. Das ist dieser edle, achtfältige Pfad, das sind: rechte Anschauung, rechtes Denken, rechte Rede, rechtes Handeln, rechte Lebensführung, rechtes Mühen, rechte Achtsamkeit, rechte Sammlung.

(23) Dies ist die edle Wahrheit vom Leid, so ist mir, ihr Mönche, das Auge für die nie zuvor gehörten Wahrheiten aufgegangen; Wissen kam auf, Weisheit kam auf, Erkenntnis kam auf, Erleuchtung kam auf. Diese edle Wahrheit vom Leid muß verstanden werden, ihr Mönche, so ging mir das Auge für die nie zuvor gehörten Wahrheiten auf; Wissen kam auf, Weisheit kam auf, Erkenntnis kam auf, Erleuchtung kam auf. Diese edle Wahrheit vom Leid ist (von mir) genau verstanden worden, so ist mir, ihr Mönche, das Auge für die nie zuvor gehörten Wahrheiten aufgegangen; Wissen kam auf, Weisheit kam auf, Erkenntnis kam auf, Erleuchtung kam auf.

(24) Dies ist die edle Wahrheit von der Entstehung des Leides, so ist mir, ihr Mönche, das Auge für die nie zuvor gehörten Wahrheiten aufgegangen; Wissen kam auf, Weisheit kam auf, Erkenntnis kam auf, Erleuchtung kam auf. Diese edle Wahrheit von der Entstehung des Leides (davon muß die Entstehung/Ursache) aufgegeben werden, so ist mir, ihr Mönche, das Auge für die nie zuvor gehörten Wahrheiten aufgegangen; Wissen kam auf, Weisheit kam auf, Erkenntnis kam auf, Erleuchtung kam auf. Diese edle Wahrheit von der Entstehung des Leides (davon habe ich die Entstehung/Ursachen) aufgegeben, so ist mir, ihr Mönche, das Auge für die nie zuvor gehörten Wahrheiten aufgegangen; Wissen kam auf, Weisheit kam auf, Erkenntnis kam auf, Erleuchtung kam auf.

(25) Dieses ist die edle Wahrheit von der Ausrottung des Leides ... Diese edle Wahrheit von der Ausrottung des Leides ist zu verwirklichen ... Diese edle Wahrheit von der Ausrottung des Leides ist von mir verwirklicht worden, so ist mir, ihr Mönche, das Auge für die nie zuvor gehörten Wahrheiten aufgegangen; Wissen kam auf, Weisheit kam auf, Erkenntnis kam auf, Erleuchtung kam auf.

(26) Dies ist die edle Wahrheit von dem zur Ausrottung des Leides führenden Pfad ... Diese edle Wahrheit von dem zur Ausrottung des Leides führenden Pfad ist zu verwirklichen ... Diese edle Wahrheit von dem zur Ausrottung des Leides führenden Pfad ist von mir verwirklicht worden, so ist mir, ihr Mönche, das Auge für die nie zuvor gehörten Wahrheiten aufgegangen; Wissen kam auf, Weisheit kam auf, Erkenntnis kam auf, Erleuchtung kam auf.

(27) Da wußte ich: solange mir, ihr Mönche, in diesen vier edlen Wahrheiten (sacca), so mit zwölf Gliedern in drei Kategorien gefaßt* die wissende Einsicht in die Wirklichkeit nicht klar geworden ist, bis dahin, ihr Mönche, wußte ich nicht in der Welt mit ihren Göttern, Māras, Brahmas, Asketen und Brahmanen, Menschheit und Gottheit, unübertroffen, vollkommen erwacht, die vollkommene Erleuchtung zu besitzen.

(28) Da wußte ich: sobald mir, ihr Mönche, in diesen vier edlen Wahrheiten so mit zwölf Gliedern in drei Kategorien gefaßt die wissende Einsicht in die Wirklichkeit klar geworden ist, da, ihr Mönche, in der Welt mit ihren Göttern, Māras, Brahmas, Asketen und Brahmanen, Menschheit und Gottheit wußte ich unübertroffen, vollkommen erwacht, die vollkommene Erleuchtung zu besitzen.

(29) Wissen und Einsicht kam bei mir auf: unerschütterlich ist meine Gemütserlösung, dieses ist das letzte Leben, nicht ist jetzt ein Wiederwerden." Also sprach der Erhabene; freudigen Geistes freuten sich die fünf Mönche über die Rede des Erhabenen. Während diese Belehrung dargelegt wurde, kam bei dem ehrwürdigen Kondañña das klare, reine Auge der Wahrheit auf: Wenn irgendwas als seine Eigenschaft das Entstehen hat, alles das, hat als Eigenschaft das Vergehen.

(30) Als der Erhabene das Rad der Lehre in Gang gesetzt hatte, ließen die Erdgötter folgendes hören: "So hat der Erhabene im Gazellenhain in Benares das unübertroffene Rad der Lehre in Gang gesetzt, welches nicht von einem Asketen, Brahmanen, Gott, Māra, Brahma oder irgendeinem in der Welt zurückgedreht werden kann." Dieses von den Erdgöttern gehört, ließen die vier Großkönige folgendes hören: "So hat der Erhabene im Gazellenhain in Benares das unübertroffene Rad der Lehre in Gang gesetzt ..." Dieses von den vier Großkönigen gehört, ließen die Götter der Dreiunddreißig folgendes hören - die Yāmā Götter - die Tusitā Götter - die Nimmānarati Götter - die Paranimmitavasavatti Götter - die Brahmakayika Götter ließen folgendes hören: "So hat der Erhabene im Gazellenhain in Benares das unübertroffene Rad der Lehre in Gang gesetzt, welches nicht von einem Asketen, Brahmanen, Gott, Māra, Brahma oder irgendeinem in der Welt zurückgedreht werden kann."

(31) In diesem Augenblick, in diesem Moment, in dieser Sekunde, ging das Gesagte hinauf bis zur Brahmawelt, dieses Gesagte erschütterte die zehntausend Weltsphären, unermeßliches großes Licht erschien in der Welt, die Pracht der Götter übertreffend. Danach tat der Erhabene folgenden Ausspruch: "Verstanden hat der Freund Kondañña, verstanden hat der Freund Kondañña. Darum soll der Name des ehrwürdigen Kondañña sein Aññāta Kondañña." (der, der verstanden hat)

(32) Nachdem er (Kondañña) die Wahrheit gesehen, die Wahrheit erlangt, die Wahrheit verstanden, die Wahrheit durchdrungen, den Zweifel überwunden, die Ungewißheit beseitigt, vollkommene Zuversicht aus eigener Kraft in der Lehre erlangt hatte, sagte er folgendes: "Die Ordination beim Ehrwürdigen möchte ich nehmen, ich möchte auch die Vollordination nehmen." - "Komm her, Mönch", sagte der Erhabene, "gut dargelegt ist die Lehre, wandle im Reinheitswandel, um alles Leid zu beenden." Das war die Vollordination des Ehrwürdigen.

(33) Dann belehrte der Erhabene die restlichen Mönche durch die Lehre. Da kam bei dem ehrwürdigen Vappa und dem ehrwürdigen Baddiya, als der Erhabene sie mit den Worten der Lehre belehrte, das klare reine Auge der Wahrheit auf: Wenn irgendwas als seine Eigenschaft Entstehen hat, alles das hat als seine Eigenschaft das Vergehen.

(34) Da sagten diese, nachdem sie die Wahrheit gesehen, die Wahrheit erlangt, die Wahrheit verstanden, die Wahrheit durchdrungen, den Zweifel überwunden, die Ungewißheit beseitigt, die vollkommene Zuversicht ohne Hilfe anderer in der Lehre erlangt hatten, folgendes: "Die Ordination beim Ehrwürdigen möchten wir nehmen, wir möchten auch die Vollordination nehmen." - "Kommt her, Mönche", sagte der Erhabene, "gut dargelegt ist die Lehre, wandelt im Reinheitswandel, um alles Leid zu beenden." Das war die Vollordination der Ehrwürdigen.

(35) Dann belehrte der Erhabene die restlichen Mönche durch die Lehre, indem er die von den drei (ordinierten) Mönchen gebrachte Almosenspeise aß, und sagte: "Das Essen, das von drei Mönchen vom Almosengang mitgebracht wurde, ernährt sechs Mönche."

Als der Erhabene den ehrwürdigen Mahānāma und ehrwürdigen Assaji (durch die Lehre) belehrte, ging (ihnen) das klare reine Auge der Wahrheit auf: Wenn irgendwas als seine Eigenschaft Entstehen hat, alles das hat als Eigenschaft das Vergehen. (36)

(37) Dann sagten diese, nachdem sie die Wahrheit gesehen, die Wahrheit erlangt, die Wahrheit verstanden, die Wahrheit durchdrungen, den Zweifel überwunden, die Ungewißheit beseitigt, die vollkommene Zuversicht aus eigener Kraft in der Lehre erlangt hatten, folgendes: "Die Ordination beim Ehrwürdigen möchten wir nehmen, wir möchten auch die Vollordination nehmen." - "Kommt her, Mönche", sagte der Erhabene, "gut dargelegt ist die Lehre, wandelt im Reinheitswandel, um alles Leid zu beenden." Das war die Vollordination der Ehrwürdigen.

(38) Dann sprach der Erhabene die Fünfergruppe Mönche an: "Die sichtbare Gestalt ist nicht das Selbst, wenn nämlich die sichtbare Gestalt das Selbst wäre, würde diese nicht der Beschwernis unterliegen. Hinsichtlich der sichtbaren Gestalt könnte man (sagen), so soll meine sichtbare Gestalt sein, so soll meine sichtbare Gestalt nicht sein, weil aber, Mönche, die sichtbare Gestalt nicht das Selbst ist, deshalb unterliegt die sichtbare Gestalt der Beschwernis; hinsichtlich der sichtbaren Gestalt kann man nicht sagen, so soll meine sichtbare Gestalt nicht sein, so soll meine sichtbare Gestalt sein."

(39-41) Die Gefühle ... die bewußte Wahrnehmung ... die Aktivitäten ... das Bewußtsein ist nicht das Selbst, wenn nämlich das Bewußtsein das Selbst wäre, würde dieses nicht der Beschwernis unterliegen. Hinsichtlich des Bewußtseins könnte man (sagen), so soll mein Bewußtsein sein, so soll mein Bewußtsein nicht sein, weil aber, Mönche, das Bewußtsein nicht das Selbst ist, deshalb unterliegt das Bewußtsein der Beschwernis; hinsichtlich des Bewußtseins kann man nicht sagen, so soll mein Bewußtsein nicht sein, so soll mein Bewußtsein sein."

(42) "Was meint ihr, Mönche, ist die sichtbare Gestalt beständig oder unbeständig?" - "Unbeständig, Erhabener." - "Wenn etwas unbeständig ist, ist es leidvoll oder freudvoll?" - "Leidvoll, Erhabener." - "Wenn etwas unbeständig, leidvoll, veränderlich ist, ist es angemessen, das als meins zu betrachten, dies bin ich, dies ist mein Selbst?" - "Nein, ist es nicht, Erhabener."

(43) "Was meint ihr, Mönche, sind die Gefühle, die bewußten Wahrnehmungen, die Aktivitäten, das Bewußtsein beständig oder unbeständig?" - "Unbeständig, Erhabener." - "Wenn etwas unbeständig ist, ist es leidvoll oder freudvoll?" - "Leidvoll, Erhabener." - "Wenn etwas unbeständig, leidvoll, veränderlich ist, ist es angemessen, das als meins zu betrachten, dies bin ich, dies ist mein Selbst?" - "Nein, ist es nicht, Erhabener."

(44) Daher, ihr Mönche, irgendeine vergangene, zukünftige, gegenwärtige sichtbare Gestalt, ob innerlich oder äußerlich, ob grob oder fein, niedrig oder erhaben, fern oder nah, alle sichtbare Gestalt ist nicht mein, ist nicht ich, ist nicht mein Selbst. Dieses ist der Wahrheit gemäß mit voller Weisheit zu sehen.

(45) Daher, ihr Mönche, irgendein vergangenes, zukünftiges, gegenwärtiges Gefühl, bewußte Wahrnehmung, die Aktivität, das Bewußtsein, ob innerlich oder äußerlich, ob grob oder fein, niedrig oder erhaben, fern oder nah, alle Gefühle, bewußten Wahrnehmungen, Aktivitäten, alles Bewußtsein ist nicht mein, ist nicht ich, ist nicht mein Selbst. Dieses ist der Wahrheit gemäß mit voller Weisheit zu sehen.

(46) So sehend, Mönche, wird der Belehrte, der edle Jünger, der sichtbaren Gestalt, der Gefühle, der bewußten Wahrnehmungen, der Aktivitäten, des Bewußtseins überdrüssig, überdrüssig löst er sich ab, abgelöst seiend befreit er sich, durch die Befreiung weiß er, ich bin befreit, vernichtet ist die Geburt, der Reinheitswandel ist erfüllt, das zu tuende ist getan, er weiß, nichts gibt es mehr zu tun in diesem Dasein."

(47) So sagte der Erhabene, beglückt freute sich die Fünfergruppe Mönche über das Gesagte des Erhabenen. Als diese Belehrung gesagt wurde, wurde der Fünfergruppe Mönche der Geist (citta) frei von den Beeinflussungen ohne zu Ergreifen. Zu dieser Zeit gab es sechs Heilige in der Welt.

* gemeint sind die vorhergehenden Abschnitte 23 - 26 die in vier Abschnitten jeweils die vier edlen Wahrheiten nach: "ist aufgegangen", "muß verstanden werden", "ist von mir verstanden worden" aufteilen

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Dies und dies allein ist das Auge der Weisheit. Es mag schwierig sein, diesen Status zu erlangen. Es hat aber nichts mit religiösen, pseudoreligiösen oder übernatürlichen Zuständen zu tun.

ich akzeptiere problemlos, daß die ersten Empfänger dieser Belehrung uns heutigen im Wissen um die Veden oder anderer Lehren vor der Zeit Buddhas unendlich überlegen waren. Auf der anderen Seite hat keiner von denen jemals einen Lichtschalter bedient oder einen PC benutzt und einen Führerschein hatten sie auch nicht Ob einer von ihnen Lesen oder Schreiben konnte ist auch nicht bekannt.

Ich denke, wir sollten es uns heute weder zu leicht noch unnötig schwer machen. Vernunft und Demut gebietet mir, meine eigene Weisheit immer wieder in Frage zu stellen (wenn ich es nicht mache - ihr tut es - danke!). Bei einigen anderen hier die ich inzwischen besser zu kennen glaube steht für mich Weisheit außer Frage. Selbst, wenn die Ergebnisse davon mir gegen den Strich gehen.

mukti:

Zu Buddhas Zeiten gab es halt von ihm selber oder von seinen Schülern die Bestätigung ob denn einer das dhammacakkhu besitzt oder nicht. Mittlerweile wird die Überlieferung öfter in Frage gestellt oder eigenwillig interpretiert.

Ja, das ist ein Problem.
Da können eigentlich nur noch gute Freunde im Sangha
der Lehre gemäß leben und üben und wiederholtes
Lesen der Lehre helfen.

fotost:

"Dies und dies allein ist das Auge der Weisheit. Es mag schwierig sein, diesen Status zu erlangen. Es hat aber nichts mit religiösen, pseudoreligiösen oder übernatürlichen Zuständen zu tun.

Besonders wenn man die Götter und Maras in der Lehrrede S.56.11. beiseite lässt und den Satz - "Wissen und Einsicht kam bei mir auf: unerschütterlich ist meine Gemütserlösung, dieses ist das letzte Leben, nicht ist jetzt ein Wiederwerden." - so interpretiert, dass sich das "letzte Leben" und das "Wiederwerden" auf das gegenwärtige Leben beziehe. Und dass Nibbana ein natürlicher Zustand wäre.

mukti:

Und dass Nibbana ein natürlicher Zustand wäre.

Es mag ja verschiedene Vorstellungen von Nibbana geben aber
wenn wir von dem sprechen was der Buddha als das Ziel
seiner Lehre gelehrt hat, das ist nibbana gar kein Zustand
vielmehr das Aufgeben jeglichen Zustands, eine Negation.

accinca:

Es mag ja verschiedene Vorstellungen von Nibbana geben aber
wenn wir von dem sprechen was der Buddha als das Ziel
seiner Lehre gelehrt hat, das ist nibbana gar kein Zustand
vielmehr das Aufgeben jeglichen Zustands, eine Negation.

So hat er es auch gelehrt:

Zitat

»Es gibt, ihr Mönche, ein Bereich, wo weder Festes noch Flüssiges ist, weder Hitze noch Bewegung, weder diese Welt noch jene Welt, weder Sonne noch Mond. Das, ihr Mönche, nenne ich weder ein Kommen, noch ein Gehen, noch ein Stillestehen, weder ein Geborenwerden, noch ein Sterben. Es ist ohne jede Grundlage, ohne Entwicklung, ohne Stützpunkt: das eben ist das Ende des Leidens.« (Ud.VIII.3).

Zitat

Dies wurde vom Erhabenen gesagt, vom Arahant gesagt, so habe ich es gehört:
„Es gibt, Mönche, ein Ungeborenes, Ungewordenes, Ungemachtes, Ungestaltetes. Wenn es dieses Ungeborene, Ungewordene, Ungemachte, Ungestaltete nicht gäbe, dann gäbe es den Fall nicht, das Entkommen aus dem Geborenen, Gewordenen, Gemachten, Gestalteten zu erkennen."
Da es eben ein Ungeborenes, Ungewordenes, Ungemachtes, Ungestaltetes gibt, ist deshalb das Entkommen aus dem Geborenen, Gewordenen, Gemachten, Gestalteten zu erkennen."

Das Geborene, Gewordene, Geschaffene, Gemachte, Gestaltete, Unbeständige, das aus Altern und Tod gemacht ist, ein Nest der Erkrankungen, das zugrunde geht, das aus Nahrung geworden ist und der Leitung (die Begehren ist) – ist für das Vergnügen ungeeignet. Das Entkommen daraus ist still, beständig, dem Denken nicht zugänglich, ungeboren, ungeschaffen, der sorgenlose, staublose Zustand, die Beendigung der leidvollen Qualitäten, Glückseligkeit durch Stillung der Gestaltungen.
(Itivuttaka 43)

mukti:

fotost:

"Dies und dies allein ist das Auge der Weisheit. Es mag schwierig sein, diesen Status zu erlangen. Es hat aber nichts mit religiösen, pseudoreligiösen oder übernatürlichen Zuständen zu tun.

Besonders wenn man die Götter und Maras in der Lehrrede S.56.11. beiseite lässt und den Satz - "Wissen und Einsicht kam bei mir auf: unerschütterlich ist meine Gemütserlösung, dieses ist das letzte Leben, nicht ist jetzt ein Wiederwerden." - so interpretiert, dass sich das "letzte Leben" und das "Wiederwerden" auf das gegenwärtige Leben beziehe. Und dass Nibbana ein natürlicher Zustand wäre.

Ich lasse äußerst ungern etwas in den Lehrreden beiseite oder besser gesagt eigentlich nichts.
Was mir erlaubt vorkommt ist allerdings, Aussagen in einem historischen Zusammenhang zu verstehen und in heutigem Kontext zu interpretieren. Wenn jemand mit meiner Interpretation nicht einverstanden ist, ok, ich suche keine Nachfolger

Buddha hat selbst in seiner Zeit den wichtigsten Schritt getan und die Götter und ihr Gefolge auf den Boden der Realität geholt, indem er ihnen (oder denen die an diese Götter in einem religiösen Sinn glaubten) ihre Bedingtheit und Endlichkeit deutlich gemacht hat.

Wenn dann relativ deutlich klar wird, wie unwichtig das alles ist, wird erkennbar, daß hier nur ein geschicktes Mittel verwendet wird um sich den Menschen seiner Zeit verständlich zu machen.

Als Beispiel - aus S.56.11. "Dieses von den vier Großkönigen gehört, ließen die Götter der Dreiunddreißig folgendes hören - die Yāmā Götter - die Tusitā Götter - die Nimmānarati Götter - die Paranimmitavasavatti Götter - die Brahmakayika Götter ließen folgendes hören: "So hat der Erhabene im Gazellenhain in Benares das unübertroffene Rad der Lehre in Gang gesetzt, welches nicht von einem Asketen, Brahmanen, Gott, Māra, Brahma oder irgendeinem in der Welt zurückgedreht werden kann..."

Hier wird von den vier Großkönigen gesprochen, als ob dies eine feste gegebene Größe wäre (was es wahrscheinlich für die meisten Menschen seiner Umgebung vor der Lehre auch gewesen ist), die man eben akzeptieren muß, wenn man den Text nicht in Teile zerlegen möchte, die man mag und andere, die einem nicht passen und die man deshalb weglassen will.

Wen dann aber in späteren Belehrungen aus den vier Großkönigen plötzlich tausendmal vier Großkönige werden wird deutlich was gemeint ist, zumal immer wieder betont wird, daß eine Geburt als Mensch solchen Zuständen deutlich vorzuziehen ist.

void:

accinca:

Es mag ja verschiedene Vorstellungen von Nibbana geben aber
wenn wir von dem sprechen was der Buddha als das Ziel
seiner Lehre gelehrt hat, das ist nibbana gar kein Zustand
vielmehr das Aufgeben jeglichen Zustands, eine Negation.

Die Sprache lädt ja zu Verdinglichungen und Metaphern ein. Schon "Verlöschen" ist ja eine Metapher und eben auch vieles von den Buddhaworten, die mukti zitiert:

• "Es gibt, ihr Mönche, ein Bereich, wo weder Festes noch Flüssiges ist,"
• „Es gibt, Mönche, ein Ungeborenes, Ungewordenes, Ungemachtes, Ungestaltete"
• "Das Entkommen daraus ist still"

Es besteht wirklich die Gefahr diese Metaphern zu ernst zu nehemen und anzunehmen es gäbe das so einen "stillen, ungestalteten Bereich" in dem man entkommen kann oder sich das sogar als einen stillen, ungestalteten Ort vorzustellen, an dem man geruhsam abhängen kann.

Etwas subtiler ist es, sich Nibanana als einen bestimmen Geisteszustand vorzustellen.

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Denn da, als Geisteszustand, der keinen Geist hat ist es da.

void:

Die Sprache lädt ja zu Verdinglichungen und Metaphern ein. Schon "Verlöschen" ist ja eine Metapher und eben auch vieles von den Buddhaworten, die mukti zitiert:

• "Es gibt, ihr Mönche, ein Bereich, wo weder Festes noch Flüssiges ist,"
• „Es gibt, Mönche, ein Ungeborenes, Ungewordenes, Ungemachtes, Ungestaltete"
• "Das Entkommen daraus ist still"

Es besteht wirklich die Gefahr diese Metaphern zu ernst zu nehemen und anzunehmen es gäbe das so einen "stillen, ungestalteten Bereich" in dem man entkommen kann oder sich das sogar als einen stillen, ungestalteten Ort vorzustellen, an dem man geruhsam abhängen kann.

Etwas subtiler ist es, sich Nibanana als einen bestimmen Geisteszustand vorzustellen.

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Die Vorstellung von Nibbana als einen räumlichen Ort dürfte eher sehr weit weg sein von der Lehre. Ein Geisteszustand wird wohl damit verbunden sein, solange der Geist noch existiert, aber der Geist ist zusammengesetzt und geworden, er wird also auch in keinem Zustand Nibbana sein oder es erfassen. Am Besten ist es wohl überhaupt keine Vorstellung zu gestalten für das Ungestaltete. Auch nicht den Gedanken dass es nichts sei.

void:

Ellviral:

Denn da, als Geisteszustand, der keinen Geist hat ist es da.

Wenn ein Geisteszustand der Zustand eines Geistes ist, ist ein Zustand ohne Geist kein Geisteszustand.

Klar kann man auch Nichtrauchen als eine Zigrettenmarke sehen. Dann raucht der eine "Camel", der andere "nicht" und der dritte "Marloboro". Oder man könnte auch "tot sein" einfach als einen Beruf sehen. Dann ist der eine Anwalt der anderer Tot und der dritte Metzger. Einfach ein Beruf den Leute haben, die nicht mehr da sind.

Wer ein Konzept hat hat einen Weg.

fotost:

Ich lasse äußerst ungern etwas in den Lehrreden beiseite oder besser gesagt eigentlich nichts.
Was mir erlaubt vorkommt ist allerdings, Aussagen in einem historischen Zusammenhang zu verstehen und in heutigem Kontext zu interpretieren.

Wer könnte das verbieten, wir leben ja nicht in einer Gesellschaft buddhistischer Taliban.

fotost:

...Hier wird von den vier Großkönigen gesprochen, als ob dies eine feste gegebene Größe wäre (was es wahrscheinlich für die meisten Menschen seiner Umgebung vor der Lehre auch gewesen ist), die man eben akzeptieren muß, wenn man den Text nicht in Teile zerlegen möchte, die man mag und andere, die einem nicht passen und die man deshalb weglassen will.

Auch nach der Lehre sind Götter für Menschen in ihrer Umgebung offensichtlich eine gegebene Größe.

fotost:

Wen dann aber in späteren Belehrungen aus den vier Großkönigen plötzlich tausendmal vier Großkönige werden wird deutlich was gemeint ist, zumal immer wieder betont wird, daß eine Geburt als Mensch solchen Zuständen deutlich vorzuziehen ist.

Also die Geburt als Mensch ist der in einer Götterwelt vorzuziehen, weil sich da der achtfache Pfad besser praktizieren lässt, egal wieviele und welche Arten Götter es da geben mag. Das ist die Essenz dieser Aussagen, denke ich. Wobei es da noch Differenzierungen gibt, etwa die Geburt in diesem Bereich ohne Wiederkehr, in dem Nibbana erreichbar wäre. Oder die Empfehlung Sittlichkeit zu entwickeln, um wenigstens nicht in eine Hölle zu gelangen.

Das ist die überlieferte und meistens praktizierte Sichtweise, man kann sie als religiös, pseudoreligiös oder übernatürliches Brimborium natürlich ablehnen.

Hallo ihr Lieben.

Hast du mukti oder fotost oder jemand anders Palikanonstellen für mich wo steht, deutlich wird oder wenigstens Hinweise darauf zu finden sind, dass die menschliche Geburt der Himmlischen vorzuziehen ist.

Mir ist schon bekannt, dass die kostbare menschliche Geburt ein Konzept im Buddhismus ist, kenne aber leider keine Palikanonstelle dazu und würde diese Wissenslücke gerne schließen.

Wenn es nicht in den Thread passt, gerne auch per PN.

Würde mich freuen.

Danke euch und liebe Grüße.

mukti:

Am Besten ist es wohl überhaupt keine Vorstellung zu gestalten für das Ungestaltete. Auch nicht den Gedanken dass es nichts sei.

Ich kann mir zwar vorstellen was du meinst, aber dem Satz würde
ich nicht zustimmen. Der gewöhnliche Mensch hat überhaupt keine
Vorstellung vom Ungestalteten und das ist nicht "am besten".
Hingegen kann der Begriff von "Ungestalteten" und dem "Nichts"
in der Bedeutung durchaus identisch sein denn per Definition
kann das nichts nicht gestaltet sein. Dürfte man nicht "Nichts"
sagen, dürfte man auch nicht Nibbana sagen. Was natürlich die
Frage nach der Bedeutung des ungewöhnlichen Begriff des "Nichts"
in der deutschen Sprache aufruft. Erscheint doch die Bedeutung
des Nichts im Pali wie auch im englischen viel eindeutiger und
treffender zu sein. Da stellt sich dann die Frage: "ist "no-thing"
auch wirklich "nichts"?
Hier wird dann nach einigem Nachdenken dann klar
das Worte wie; "Nibbana ist nicht nichts" völlig
unbedachtes "daherreden" sind.
Begehren nach den Nichts ist dem Begehren nach Nibbana
gleich zu setzen. Ähnlich dem Begehren noch Begehrenslosigkeit.

Zitat

Der gewöhnliche Mensch hat überhaupt keine
Vorstellung vom Ungestalteten und das ist nicht "am besten".

Wenn Du jemanden nach Nirwana fragst, werden wohl sehr viele Assoziationen und Ideen auftauchen, welche durch den unwissenden Geist natürlich niemals zutreffen.

Raphy:

Hast du mukti oder fotost oder jemand anders Palikanonstellen für mich wo steht, deutlich wird oder wenigstens Hinweise darauf zu finden sind, dass die menschliche Geburt der Himmlischen vorzuziehen ist.

Der Gedanke ist mir auch gekommen als ich das gelesen habe.
Die Antwort ist, ich erinnere mich keiner solcher Lehrrede.
Im Gegenteil bedeuten diese Bereiche ja weniger Leiden wenn
sie auch verführen können das Anhangen am Ende zu vergrößern.
Für einen Nachfolger des Buddha stellt das aber kein Problem
dar, weil ein solcher sich um Höheres bemüht und nicht dabei
stehen bleiben wird.

accinca:

Raphy:

Hast du mukti oder fotost oder jemand anders Palikanonstellen für mich wo steht, deutlich wird oder wenigstens Hinweise darauf zu finden sind, dass die menschliche Geburt der Himmlischen vorzuziehen ist.

Der Gedanke ist mir auch gekommen als ich das gelesen habe.
Die Antwort ist, ich erinnere mich keiner solcher Lehrrede.
Im Gegenteil bedeuten diese Bereiche ja weniger Leiden wenn
sie auch verführen können das Anhangen am Ende zu vergrößern.
Für einen Nachfolger des Buddha stellt das aber kein Problem
dar, weil ein solcher sich um Höheres bemüht und nicht dabei
stehen bleiben wird.

Alles anzeigen

Hallo lieber accinca.

Danke schonmal für die Antwort.

Das ist allerdings auch mein Empfinden.

Vielleicht meldet sich ja noch jemand. Bin gerne bereit dazu zu lernen.

Liebe Grüße

accinca:

Begehren nach den Nichts ist dem Begehren nach Nibbana
gleich zu setzen. Ähnlich dem Begehren noch Begehrenslosigkeit.

Oder nichts begehren ist Nibbana. Da lassen sich einige Wortspiele machen - es ist, es ist nicht, es ist und ist nicht, weder ist es noch ist es nicht,... such dir eins aus.

Hallo Raphy,

Raphy:

Hast du mukti oder fotost oder jemand anders Palikanonstellen für mich wo steht, deutlich wird oder wenigstens Hinweise darauf zu finden sind, dass die menschliche Geburt der Himmlischen vorzuziehen ist.

Das ist eine Vorstellung im Theravada, habe auch schon mal im Palikanon gelesen dass die Götter nicht so interessiert sind an Befreiung, weil es ihnen immer gut geht. aber wo das steht weiß ich leider nicht mehr, falls ich es finde gebe ich dir Bescheid.

mukti:

Hallo Raphy,

Raphy:

Hast du mukti oder fotost oder jemand anders Palikanonstellen für mich wo steht, deutlich wird oder wenigstens Hinweise darauf zu finden sind, dass die menschliche Geburt der Himmlischen vorzuziehen ist.

Das ist eine Vorstellung im Theravada, habe auch schon mal im Palikanon gelesen dass die Götter nicht so interessiert sind an Befreiung, weil es ihnen immer gut geht. aber wo das steht weiß ich leider nicht mehr, falls ich es finde gebe ich dir Bescheid.

Hallo lieber mukti.

Danke dir.

Das ist mir auch bekannt und für mich nachvollziehbar. Von daher kann es wirklich sein, dass man im menschlichen Bereich tatsächlich die besten Voraussetzungen hat um mit der Lehre vertraut zu werden und zu praktizieren. Es geht einem nicht zu gut, aber auch nicht zu schlecht.

Danke für die Denkanregung in diese Richtung.

Aber wenn man einmal auf dem Weg ist, die Fähigkeiten groß genug sind und das Ziel kennt, kann ich mir vorstellen, dass es irgendwann egal ist, spätestens ab Stromeintritt, ob man in der Menschenwelt oder im Himmel wiedererscheint, weil man ja eh nichtmehr zurückfallen kann und von sich aus praktizieren will bis zum Schluß. Egal wie die äußeren Umstände sind.

Abgesehen davon müßte es ja auch im Himmel viele praktizierende und befreite Götter geben, weil der Buddha ja auch Lehrer der Götter war und ist.

Oder sie bilden dann einen eigenen reinen Bereich für ernsthaft Praktizierende.

Außer natürlich wenn sich Götter die Arahants sind sofort auch körperlich auflösen. Oder wenn das Sein in den Götterwelten so andersartig ist, dass ich darüber eh nichts sagen kann.

Aber macht schon großen Sinn mit dem Menschsein. Deswegen wohl auch die Dringlichkeit jetzt zu praktzieren und nicht auf bessere Zeiten zu hoffen.

Liebe Grüße

Ich such irgendwann mal, spontan fällt mir ein Brahmanimantanika Sutta http://www.palikanon.com/majjhima/m049n.htm

Hier wird ziemlich deutlich gemacht, daß der ganze Götterhimmel in der Macht Maro (Maras) ist, dem Bösen ausgeliefert.

Zitat

(Buddha:) "Mit diesen Worten, ihr Mönche, führte mich Maro der Böse in den Kreis der Brahmagötter. Ich aber, ihr Mönche, sprach also zu Maro dem Bösen: 'Wohl kenn' ich dich, Böser, lass' die Hoffnung fahren: 'Er kennt mich nicht', Maro bist du, der Böse. Und dieser Brahma da, Böser, und diese Brahmagötter, und diese Brahmascharen: alle sind sie in deiner Hand, alle sind sie in deiner Willkür. Du freilich, Böser, denkst nun: 'Auch der soll in meiner Hand sein, auch der soll in meiner Willkür sein!' Ich aber, Böser, stehe nicht in deiner Hand und stehe nicht in deiner Willkür.'

ebd.

Ein Mensch hat wenigstens das Potential sich aus dieser Gewalt durch die Lehre Buddhas zu befreien.

Buddha bewirkt dann in der Gesellschaft Brahmas und seines Gefüges eine Erscheinung, um seine Macht zu demonstrieren. Die Götterscharen sind entsetzt

Zitat

'Außerordentlich, wahrlich, wunderbar, wahrlich, ist des Asketen Gotamo hohe Macht, hohe Gewalt! Niemals noch, fürwahr, haben wir einen Asketen oder Priester gesehn oder von einem gehört, der so hochmächtig, so hochgewaltig gewesen wäre, wie dieser Asket Gotamo, der Sakyersohn, der dem Erbe der Sakyer entsagt hat. Dem lebensfrohen Geschlechte, o Wunder, dem lebensfreudigen, lebenslustigen hat er das Leben mit der Wurzel ausgezogen!'

ebd.

Ganz grundsätzlich hat eben nur ein Mensch die Möglichkeit der endgültigen Befreiung

Zitat

Der Vollendete, Böser, hat den Wahn, den besudelnden, Wiederdasein säenden, entsetzlichen, Leiden ausbrütenden, wiederum Leben, Altern und Sterben erzeugenden, verleugnet, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmstumpf gleichgemacht, so daß er nicht mehr keimen, nicht mehr sich entwickeln kann. Gleichwie etwa, Böser, eine Palme, der man die Krone abgeschnitten hat, nicht mehr emporwachsen kann: ebenso nun auch, Böser, hat der Vollendete den Wahn, den besudelnden, Wiederdasein säenden, entsetzlichen, Leiden ausbrütenden, wiederum Leben, Altern und Sterben erzeugenden, verleugnet, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmstumpf gleichgemacht, so daß er nicht mehr keimen, nicht mehr sich entwickeln kann.

ebd.

Es mag ja ganz angenehm, unvorstellbar angenehm sein so als Gott, aber gerade, weil es so ist, ist die Anhaftung so stark, daß sie nicht überwunden werden kann.

mukti:

Das ist eine Vorstellung im Theravada, habe auch schon mal im Palikanon gelesen dass die Götter nicht so interessiert sind an Befreiung, weil es ihnen immer gut geht. aber wo das steht weiß ich leider nicht mehr, falls ich es finde gebe ich dir Bescheid.

Ich glaube irgendwie nicht, das dies
eine Vorstellung im Theravada ist.
Der Buddha selber bezeichnet sich ja auch
als ein Lehrer für Götter und Menschen und
es gibt Lehrreden in denen Götter beim Erwachten
Zuflucht genommen haben oder wie Sakko Stromeintritt
erlangt haben. Auch wurde der Buddha ja erst von einem
Nichtwiederkehrer dazu veranlaßt die Lehre darzulegen.
Das heißt ohne diese sog. "Gottheiten" bzw. höheren Wesen
hätte es die Lehre gar nicht gegeben bzw. wäre nicht gelehrt worden.
Und das alles nach Theravadalehre.