Moosgarten:mukti:Eine Debatte (Streitgespräch) strebe ich nicht an.
Meinetwegen. Aber das wird Gegendarstellungen nicht verhindern. Du kannst dich daran beteiligen, oder du läßt es.
Bei dir belasse ich es ja schon lange bei einigen kurzgefassten Erwiderungen. Hoffe du bist mir deshalb nicht böse.
mukti:Moosgarten:
Meinetwegen. Aber das wird Gegendarstellungen nicht verhindern. Du kannst dich daran beteiligen, oder du läßt es.
Bei dir belasse ich es ja schon lange bei einigen kurzgefassten Erwiderungen. Hoffe du bist mir deshalb nicht böse.
Ganz und gar nicht. Sind auch so für mich sehr wertvoll.
Moosgarten:accinca:
Das hatte ich wohl überlesen.
Also die Körperlichen Elemente einer Leiche sind nicht erloschen.
Erloschen ist ihre Funktonfähigkeit. Die Wahrnehmung ist erloschen.
Nur falls du glauben solltest ich wüßte das nicht.
Du weißt es nicht, da seht "kāyasaṅkhārā niruddhā paṭippassaddhā" - und das meint natürlich die körperliche Zusammensetzung des Lebenden - und nicht der Leiche.
Aber wenn das da steht dann ist es ein unendlicher Abgrund der sich da unter seinem Glauben auftut. Wir legen den Teppich des Glauben nur nicht schnell wieder drüber. Aber die Angst den Glauben der als Wahrheit erkannt wurde zu verlieren ist sehr schwer zu ertragen, wenn einer glauben WILL.
Ellviral:Moosgarten:Du weißt es nicht, da seht "kāyasaṅkhārā niruddhā paṭippassaddhā" - und das meint natürlich die körperliche Zusammensetzung des Lebenden - und nicht der Leiche.
Aber wenn das da steht dann ist es ein unendlicher Abgrund der sich da unter seinem Glauben auftut. Wir legen den Teppich des Glauben nur nicht schnell wieder drüber. Aber die Angst den Glauben der als Wahrheit erkannt wurde zu verlieren ist sehr schwer zu ertragen, wenn einer glauben WILL.
Das weiß ich. Aber es dreht sich ja hier nicht alles um ihn.
Moosgarten:Ellviral:Aber wenn das da steht dann ist es ein unendlicher Abgrund der sich da unter seinem Glauben auftut. Wir legen den Teppich des Glauben nur nicht schnell wieder drüber. Aber die Angst den Glauben der als Wahrheit erkannt wurde zu verlieren ist sehr schwer zu ertragen, wenn einer glauben WILL.
Das weiß ich. Aber es dreht sich ja hier nicht alles um ihn.
Nein es betraf auch mich. 
Ellviral:Moosgarten:Das weiß ich. Aber es dreht sich ja hier nicht alles um ihn.
Nein es betraf auch mich.
Ja, das betrifft ganz allgemein erstmal jeden. Aber das Leben ist ein guter Lehrmeister, wenn man sich ihm nicht entzieht.
Moosgarten:Ellviral:Nein es betraf auch mich.
Ja, das betrifft ganz allgemein erstmal jeden. Aber das Leben ist ein guter Lehrmeister, wenn man sich ihm nicht entzieht.
Moosgarten:accinca:
Das hatte ich wohl überlesen.
Also die Körperlichen Elemente einer Leiche sind nicht erloschen.
Erloschen ist ihre Funktonfähigkeit. Die Wahrnehmung ist erloschen.
Nur falls du glauben solltest ich wüßte das nicht.
Du weißt es nicht, da seht "kāyasaṅkhārā niruddhā paṭippassaddhā"
Als wenn ich das nicht wüßte. Es ist genau das was ich
die ganze Zeit schon sage. Wer das nicht versteht bist du.
Wir reden ja immerhin schon die ganze Zeit von
Kāyasaṅkhārā, Vacīsaṅkhārā und Cittasaṅkhārā die bei
einer Leiche nicht mehr vorzufinden sind. Diese Aktivitäten
sind natürlich nicht weggelaufen sondern bei der Leiche
eingestellt worden. Aber da gibt es doch diesen kleinen
Unterschied zu einem der saññā-vedayitanirodham erlangt hat.
Oder war es doch keiner?
Aber muß man ja alles nicht glauben, ist ja nur die Lehre
eines alten Inders und die Tibeter ticken ja sowieso noch
anders wie du sagst.
mukti:Moosgarten:
Meinetwegen. Aber das wird Gegendarstellungen nicht verhindern. Du kannst dich daran beteiligen, oder du läßt es.
Bei dir belasse ich es ja schon lange bei einigen kurzgefassten Erwiderungen. Hoffe du bist mir deshalb nicht böse.
Da kann ich dich aber gut verstehen und wahrscheinlich auch
das richtige. Man kann es eigentlich nicht fassen aber es
gibt tatsächlich Leute die so blockiert sind, daß sie bei
der Meinung beharren nur die anderen auf der Autobahn wären
die Geisterfahrer nur sie nicht.
accinca:Alles anzeigenmukti:
Bei dir belasse ich es ja schon lange bei einigen kurzgefassten Erwiderungen. Hoffe du bist mir deshalb nicht böse.
Da kann ich dich aber gut verstehen und wahrscheinlich auch
das richtige. Man kann es eigentlich nicht fassen aber es
gibt tatsächlich Leute die so blockiert sind, daß sie bei
der Meinung beharren nur die anderen auf der Autobahn wären
die Geisterfahrer nur sie nicht.
Ich tausche mich gerne aus über die Buddhalehre, nicht über alle möglichen Interpretationen davon. Dabei setze ich einige Lehrinhalte als gegeben voraus, darunter Samsara und Kamma, und zwar so wie es überliefert und von Millionen Nachfolgern tradiert ist. Unter den Nachfolgern und Sympathisanten des deutschsprachigen Westens steht für mich am Anfang Schopenhauer, es folgen die Gesellschaften die auf Basis des Palikanon gegründet wurden wie von Paul Dahlke, Paul Debes, u.a. Ganz oben stehen die westlichen Mönche, allen voran Nyanatiloka und Nyanaponika. So ist die Lehre zu uns gekommen und wirkt bis heute auf diese Weise fort, wie es jetzt auch hier Lehrer aus buddhistischen Ländern und Bikkhus gibt. Da ist genug Stoff in Theorie und Praxis, den ich in diesem Leben gar nicht bewältigen kann, was kann man sich da groß mit Abweichungen und Randerscheinungen abgeben.
mukti:Unter den Nachfolgern und Sympathisanten des deutschsprachigen Westens steht für mich am Anfang Schopenhauer, es folgen die Gesellschaften die auf Basis des Palikanon gegründet wurden wie von Paul Dahlke, Paul Debes, u.a. Ganz oben stehen die westlichen Mönche, allen voran Nyanatiloka und Nyanaponika. So ist die Lehre zu uns gekommen und wirkt bis heute auf diese Weise fort, wie es jetzt auch hier Lehrer aus buddhistischen Ländern und Bikkhus gibt. Da ist genug Stoff in Theorie und Praxis, den ich in diesem Leben gar nicht bewältigen kann, was kann man sich da groß mit Abweichungen und Randerscheinungen abgeben.
Tja, nur ist die Welt größer und es gibt mehr authentische buddhistische Traditionslinien als es manchen deutschen "Nachfolger und Sympathisanten" erscheint.
Was dir als Randerscheinung gilt, ist anderswo möglicherweise Mainstream
Moosgarten:mukti:Unter den Nachfolgern und Sympathisanten des deutschsprachigen Westens steht für mich am Anfang Schopenhauer, es folgen die Gesellschaften die auf Basis des Palikanon gegründet wurden wie von Paul Dahlke, Paul Debes, u.a. Ganz oben stehen die westlichen Mönche, allen voran Nyanatiloka und Nyanaponika. So ist die Lehre zu uns gekommen und wirkt bis heute auf diese Weise fort, wie es jetzt auch hier Lehrer aus buddhistischen Ländern und Bikkhus gibt. Da ist genug Stoff in Theorie und Praxis, den ich in diesem Leben gar nicht bewältigen kann, was kann man sich da groß mit Abweichungen und Randerscheinungen abgeben.
Tja, nur ist die Welt größer und es gibt mehr authentische buddhistische Traditionslinien als es manchen deutschen "Nachfolger und Sympathisanten" erscheint. Was dir als Randerscheinung gilt, ist anderswo möglicherweise Mainstream
Der heißt sicher "neudeutscher Mainstream" und hat sich
von der alten Lehre spätestens mit der Eingliederung der DDR
abgespaltet und verselbständigt.
accinca:Moosgarten:Tja, nur ist die Welt größer und es gibt mehr authentische buddhistische Traditionslinien als es manchen deutschen "Nachfolger und Sympathisanten" erscheint. Was dir als Randerscheinung gilt, ist anderswo möglicherweise Mainstream
Der heißt sicher "neudeutscher Mainstream" und hat sich
von der alten Lehre spätestens mit der Eingliederung der DDR
abgespaltet und verselbständigt.
Ich sagte doch: nicht Deutschland. Das Forum hier ist so ziemlich mein einziger Kontakt zur buddhistischen Szene in Deutschland.
Moosgarten:Und trotzdem gibt es "die Lehre" und auch "Kamma", "Geistige Wesen" usw, nur offenbar nicht in der Art, wie du zu glauben scheinst.
Es kommt auch nicht darauf an was ich glaube oder nicht glaube.
Die Lehre des Buddha kümmert sich nicht um meinen Glauben.
Ich rede nur von den Lehrreden des Buddha die du nicht verstehst
und dir einen eigenen Reim zurechtlegst.
Alleine was du dir wieder zurecht gedacht hast auf Grund
von M 43 zeigt schon wie Haarsträubend deine Wahrnehmung ist
aber auch vieles mehr.
Immer wieder habe ich dir erklärt wie sinnlos und auch verwerflich
deine Sichtweise ist und der Buddha schon deswegen so nicht gelehrt
haben kann. Ich vermute, du hast die Lehrreden nicht ein einziges mal
ganzheitlich durchgelesen sondern nur immer zur Kenntnis genommen
wie es dir gerade sowieso schon klar war wie der Buddha etwas gemeint hatte.
Der besondere Nachteil deiner Vorstellungen über die Lehre macht
allerdings überhaupt keinen Sinn.
Das merkt man schon bei ganz einfachen Dingen wie wenn
man sagen würde: "Der Buddha hat das Leiden überwunden"
und ein anderer widerspräche ihm und sagte: "Wieso das
Leiden hat der Buddha nicht überwunden es gibt doch in
der Welt überall Leiden und ist nicht überwunden, nur
sich selber und seine Genossen hat er gelehrt wie ein
Vogel Strauß sich in Versenkung zu versetzen" und bei
diesem Standpunkt verbissen beharre. Ein solcher hat eben
den Buddha grundsätzlich überhaupt nicht verstanden. Und
auch das Dasein hat er nicht verstanden. Aber das ist ihm
überhaupt nicht zu erklären. Und so ähnlich ist es auch bei dir.
Aus diesem Grund hat es keinen Zweck mit die zu reden und
deswegen lassen wir das jetzt auch.
kal:...so gibt es doch auch wahre Theravadins, nicht nur Ayya Khema, welche accincas merkwürdigen Auslegungender Schriften widersprechen würden.
Wo widerspricht denn Ayya Khema und welche Theravadins widersprechen noch? Ich konnte in diesem Thread bislang bei accinca keine Widersprüche zum Theravada entdecken.
Ich rede nicht von einem Widerspruch zu "Theravada", ich denke jeder muss die Bedeutung der Lehre für sich selber ergründen. Ich halte jedoch nichts von einem Fundamentalismus, welcher sich krampfhaft an den geschriebenen Worten klammert und alle anderen Ansichten, wie im jüngsten Fall Moosgartens, aber auch in etlichen anderen Fällen, als falsch darstellt bzw als "So hat der Buddha es nicht gelehrt" abtut. Wenn accinca meint, seine Worte wären die absolute Wahrheit, weil er sie von Buddhas Lehrreden intellektualisiert hat und wiedergibt, bitte. Es gibt aber auch jene, welche die Erfahrung suchen und Lehrreden als orientierung nehmen um für sich selber, empirisch, zu schauen.
Toleranz ist eine Tugend, welche vielleicht auch kultiviert werden sollte (meine normative Einstellung).
Aber das mag vielleicht meine mahayana-geprägte Idee sein, auch mal über den Tellerrand zu schauen und nicht nur ein totes Schriftwerk anzubeten.. der Dharma ist nicht tot und offenbart sich überall. Man muss vielleicht mal die Scheuklappen abnehmen..
kal:Ich rede nicht von einem Widerspruch zu "Theravada", ich denke jeder muss die Bedeutung der Lehre für sich selber ergründen. Ich halte jedoch nichts von einem Fundamentalismus, welcher sich krampfhaft an den geschriebenen Worten klammert und alle anderen Ansichten, wie im jüngsten Fall Moosgartens, aber auch in etlichen anderen Fällen, als falsch darstellt bzw als "So hat der Buddha es nicht gelehrt" abtut. Wenn accinca meint, seine Worte wären die absolute Wahrheit, weil er sie von Buddhas Lehrreden intellektualisiert hat und wiedergibt, bitte. Es gibt aber auch jene, welche die Erfahrung suchen und Lehrreden als orientierung nehmen um für sich selber, empirisch, zu schauen.
Toleranz ist eine Tugend, welche vielleicht auch kultiviert werden sollte (meine normative Einstellung).
Aber das mag vielleicht meine mahayana-geprägte Idee sein, auch mal über den Tellerrand zu schauen und nicht nur ein totes Schriftwerk anzubeten.. der Dharma ist nicht tot und offenbart sich überall. Man muss vielleicht mal die Scheuklappen abnehmen..
Wo widerspricht denn Ayya Khema und welche Theravadins widersprechen noch?
Ich merke es gerne mal bei Gelegenheit an. Ich habe keine konreten Beispiele, dennoch machte z.B. eine Frau Khema einen sehr offenen Eindruck für den Interpretationsspielraum der Lehre Buddhas, in den YT-Videos, welche ich gesehen habe.
Du jedenfalls stampfst alles nieder, was nicht Deinen Vorstellungen entspricht. Kann ja sein dass es Deiner Disposition als Goldwaagen-Wortfetischist entspricht.. Damit wirbst Du jedenfalls nicht für die Tradition, welche Du angibst zu vertreten - und andere Vertreter wie eben A.Khema schaffen es ja auch, den Theravada als nicht solch fundamentalistische Sekte zu verkaufen, wie es mir anhand einiger Deiner Posts vorkommt..
Mein letzter Beitrag ist daher wichtiger als Deine Zitation, welche scheibar von meinem Anliegen versucht abzuweichen.
accinca:Alles anzeigenAlleine was du dir wieder zurecht gedacht hast auf Grund
von M 43 zeigt schon wie Haarsträubend deine Wahrnehmung ist
aber auch vieles mehr.
Immer wieder habe ich dir erklärt wie sinnlos und auch verwerflich
deine Sichtweise ist und der Buddha schon deswegen so nicht gelehrt
haben kann. Ich vermute, du hast die Lehrreden nicht ein einziges mal
ganzheitlich durchgelesen sondern nur immer zur Kenntnis genommen
wie es dir gerade sowieso schon klar war wie der Buddha etwas gemeint hatte.
Ich muß doch sehr bitten, es ist in jedem Fall noch so gewesen, daß du unvollständig und sinnentstellend zitierst, und nicht in Lage oder Willens bist, die Übersetzungen anhand des Pali-Originals zu überprüfen, egal ob es sich wie kürzlich um M43, M137 oder M77 gehandelt hat.
Da kommt einfach nix mehr von Dir außer völlig sinnloser persönlicher Anmache.
Moosgarten:[Ich muß doch sehr bitten, es ist in jedem Fall noch so gewesen, daß du unvollständig und sinnentstellend zitierst, und nicht in Lage oder Willens bist, die Übersetzungen anhand des Pali-Originals zu überprüfen, egal ob es sich wie kürzlich um M43, M137 oder M77 gehandelt hat.
Da kommt einfach nix mehr von Dir außer völlig sinnloser persönlicher Anmache.
Das bestätigt nochmal das es völlig sinnlos ist mit dir
über die Lehre des Buddha zu reden. Anschuldigungen,
Verdrehungen, auf Grund von Unverständnis der Lehre,
mehr ist nicht zu erwarten.
kal:Kann ja sein dass es Deiner Disposition als Goldwaagen-Wortfetischist entspricht..
Das wird es sein. Jetzt hast du mich doch noch durchschaut. 
kal:Aber das mag vielleicht meine mahayana-geprägte Idee sein, auch mal über den Tellerrand zu schauen und nicht nur ein totes Schriftwerk anzubeten.. der Dharma ist nicht tot und offenbart sich überall. Man muss vielleicht mal die Scheuklappen abnehmen..
Ja, so habe ich mir das bei dir schon vorgestellt.
Gut das du es nicht mehr verschweigst was in deinen
Vorstellungen ab geht.
accinca:kal:Zum Glück ist unser werter accinca nicht repräsentativ für die Theravada-Linie, so gibt es doch auch wahre Theravadins, nicht nur Ayya Khema, welche accincas merkwürdigen Auslegungender Schriften widersprechen würden.
Ich verbiege die Lehre nicht falls du das meinst.
Woher willst du das wissen ? Wirklich unverbogen kann sie wohl nur ein Buddha sehen. In den bloßen Worten steckt die Wahrheit jedenfalls nicht, denn sonst würde es ja genügen den Palikanon auswendig zu lernen um die Buddhaschaft zu erlangen.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass du es wortwörtlich nimmst, wenn im Palikanon z.b. von fliegenden Elefanten die Rede ist...oder wenn sich dort eine Ziege mit einem Panther unterhält...
