Buddhas Lehre von der Wiedergeburt

    Sunu:
    mukti:


    Er hat keine Seelenwanderung gelehrt, insofern kann man den Begriff "Wiedergeburt" hier unpassend finden. Ganz eindeutig hat er aber die Wanderung durch das Samsara gelehrt, als aufeinanderfolgende Leben in fünf Daseinsbereichen. Das ist bei einschlägigen Diskussionen oft genug belegt worden.
    Um es umgänglicher auszudrücken: Das ist meine Meinung die sich nicht ändern wird, andere Meinungen kann ich natürlich respektieren. Man kommt in diesem Punkt aber nicht zusammen, weshalb sich aus meiner Sicht eine Debatte hierüber erübrigt.


    Das bezweifle ich auch nicht, nur habe ich vlt. eine andere Vorstellung davon, was mit aufeinanderfolgenden Leben gemeint ist.... Bzw. was mit "bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode" gemeint ist. Im Bezug auf Anatta bedeutet das für mich u.a., dass mit jedem Augenblick ein Leben auf ein anderes folgt und der Körper sich von Moment zu Moment auflöst und "ich" wieder mit jedem Augenblick stirbt. Ich behaupte auch nicht, dass das mit dem was allgemein als Tod bezeichnet wird, einfach so endet.


    Offen gestanden bin ich mir über deinen Standpunkt in dieser Sache nie so richtig klar geworden. In jedem Augenblick entsteht und vergeht eine Ich-Vorstellung in diesem Leben, ja, das ist es was in den Sutten angedeutet und im Abhidhamma genauer erklärt ist. Ebenso wie die Ich-Vorstellung nicht zu Ende ist mit dem Tod, sondern sie setzt sich fort in einem nächsten Leben. In jedem Augenblick oder Bewusstseinsmoment sind Informationen von vorigen Momenten enthalten, weshalb das Ganze innerhalb eines Lebens als kontinuierliches Ich anmutet, durch die Erinnerung an vergangene Bewusstseinsmomente. Nach dem Tod und im nächsten Leben ist die Erinnerung an voriges Leben unterbrochen, in Ausnahmefällen kann sie spontan eintreten, durch bestimmte buddhistische Übung kann es nach der Überlieferung zu einer gewollten Rückschau kommen, und der Vorgang kann auch bei anderen Wesen beobachtet werden. Das hat mit einem Atta bzw. Atman nichts zu tun.
    Der Buddha hat also diese Art der sogenannten Wiedergeburt nicht abgelehnt sondern durchaus bejaht und gelehrt, wie aus einer Fülle von Lehrreden hervorgeht. So sehe ich das.

    Frieden-und-Freude:

    Hast Du denn von irgendeiner gehaltvollen Antwort gehört auf die Frage: Wie soll das vonstatten gehen?


    Hoffe, mit meinem vorherigen Beitrag darauf eine Antwort geliefert zu haben.
    Einer setzt ein Objekt in die Welt, andere ergreifen sie. Das ist schon alles.
    Es braucht für dieses Ergreifen keine spezifische Grundlage, denn "Begehren" ist eine allgemeine Seins-Grundlage.
    Es geht genau so wie in M38 beschrieben:


    Zitat

    Und wann dieser Sprößling geboren ist, ernährt sie ihn mit ihrem eigenen Blute. Blut sagt man, ihr Mönche, im Orden des Heiligen für Muttermilch.

    Das sind Bewußtseinsobjekte, wie auch schon die Nährung und Wärmung oder die Ansprache der Mutter während der Schwangerschaft, die mit Fühlen (einer Wertung als "Angenehm") verbunden werden und so auch Objekte des Durstes werden.
    Weiter heißt es dann:

    Zitat

    Dieses Kind nun, ihr Mönche, entwickelt sich nach und nach, reift nach und nach heran und pflegt alle die Spiele und Übungen seiner Genossen, als wie Verstecken und Fangen, Klettern und Springen, Schleudern, Wagenlenken, Bogenschießen.

    Das sind noch mehr Bewußtseinsmomente.
    Und jetzt wird zusammengefaßt, was dann passiert:

    Zitat

    Dieser Knabe nun, ihr Mönche, hat sich allmählich entwickelt, ist allmählich reif geworden und lebt und webt im Genusse der fünf Begehrungen .... Erblickt er nun mit dem Gesichte eine Form so verfolgt er die angenehmen Formen und verabscheut die unangenehmen, ohne Achtsamkeit in das Wesen der Körperlichkeit verweilt er beschränkten Gemütes, und nicht gedenkt er, der Wahrheit gemäß, jener Gemüterlösung, Weisheiterlösung, wo seine bösen, schlechten Eigenschaften sich restlos auflösen. So fällt er der Befriedigung und Unbefriedigung anheim, und was für ein Gefühl er auch fühlt, ein freudiges oder leidiges oder weder freudig noch leidiges, dieses Gefühl hegt er und pflegt er und klammert sich daran. Während er das Gefühl hegt und pflegt und sich daran klammert erhebt sich in ihm Genügen: dieses Genügehaben bei den Gefühlen, das ist Anhangen. Durch dieses Anhangen bedingt ist Werden, durch Werden bedingt Geburt, durch Geburt bedingt gehn Alter und Tod, Schmerz und Jammer, Leiden, Trübsal, Verzweiflung hervor, also kommt dieses gesamten Leidensstückes Entwicklung zustande.


    Worum es also eigentlich in der Lehre Buddhas geht, ist das Wiederwerden des Leidens und nicht um das "Wiedergeburt von Personen" - für das Wiederwerden des Leidens braucht einfach keine Wiedergeburt, sondern einfach nur Geburt und Begehren.

    mukti:
    Moosgarten:

    Diese beiden Sachen führen also nicht zur Beantwortung der Frage. Schumann folgt einfach seinen Glaubensvorstellungen.


    Ich weiß nicht warum du meinen Beitrag in diesem Zusammenhang zitierst und so darauf antwortest. Ich habe von Schumann nichts geschrieben und für nähere Beschreibungen des Wiedergeburtsvorganges das Abhidhamma empfohlen.


    Ja, aber du konntest zu den Details nichts sagen, ich aber schon.
    Das geht nämlich auch ohne den Abhidhamma.
    Und mal ehrlich, hast du den im Bücherregal und hast du ihn studiert?

    Moosgarten:
    mukti:


    Ich weiß nicht warum du meinen Beitrag in diesem Zusammenhang zitierst und so darauf antwortest. Ich habe von Schumann nichts geschrieben und für nähere Beschreibungen des Wiedergeburtsvorganges das Abhidhamma empfohlen.


    Ja, aber du konntest zu den Details nichts sagen, ich aber schon.
    Das geht nämlich auch ohne den Abhidhamma.
    Und mal ehrlich, hast du den im Bücherregal und hast du ihn studiert?


    Also den Abhidhamma habe ich nur teilweise, und dass ich ihn nicht studiert habe, habe ich bereits angemerkt. Ebenso dass ich mich einstweilen mit einer allgemeinen Darstellung über diese Vorgänge begnüge. Das Ganze ist noch viel komplexer als deine Ausführungen.


    Ansonsten erlebe ich deine Interpretation wie du ja weißt als recht eigenwillig, was mich nicht abhalten soll sie als eine konträre Meinung zu akzeptieren. Immerhin ist sie, so konstruiert sie mir auch erscheint, ein klarer Standpunkt. Mehr als den Standpunkt und die Gründe wie man dazu gekommen ist mitzuteilen, kann man nicht machen, jedenfalls beabsichtige ich nicht jemanden gegen seine Überzeugung das Gegenteil aufzuzeigen bzw. einzureden. Das ergibt sich schon daraus, dass uns, wie wir schon festgestellt haben, eindeutige Beweise fehlen. So mag jeder zu seiner Ansicht gelangen und andere Ansichten akzeptieren, solange sie nicht eine Grundlage dafür sind, Schaden anzurichten und Leiden zu verursachen. Der Dhamma selber bleibt gültig so wie er ist, unbeschadet unserer Ansichten darüber, die wir haben solange wir nicht zur Wirklichkeit erwacht sind.
    So jetzt aber endgültig gute Nacht.

    mukti:

    Also den Abhidhamma habe ich nur teilweise, und dass ich ihn nicht studiert habe, habe ich bereits angemerkt.


    Wie kommst du dann dazu, jemanden sein Studium zu empfehlen, wenn du garnicht weißt, dass da eine Antwort steht?


    mukti:

    Das Ganze ist noch viel komplexer als deine Ausführungen.


    Sicher, man kann es noch komplexer darstellen, damit geht aber auch für viele Leser die Übersicht verloren, deshalb beschränke ich mich hier immer nur auf das Allernotwendigste. Das läuft in der Regel so, dass ich die hier vorgebrachten Argumenten auf Widerspruchsfreiheit untersuche, und die korrekte Übersetzung von Zitaten prüfe. So ergibt sich dann auch ein Alternativ-Modell, das nur in sofern "alternativ" ist, als dass es nicht dem Mainstream entspricht - aber was heißt das schon? Es hat aber den Vorzug kein "säkulares" zu sein, weil es ausschließlich auf traditionellen Quellen beruht.


    mukti:

    Immerhin ist sie, so konstruiert sie mir auch erscheint, ein klarer Standpunkt.


    Was soll das denn heißen "konstruiert"? Es ist einfach eine genaue Analyse dessen, was im Suttapitaka steht, und ist auch ziemlich nahe an dem, was einige Theravada-Kommentare sagen, einig sind sie sich da ja auch nicht und sie sind natürlich allesamt "konstruiert". Was denn sonst. Denkst du, deine Vorstellungen wären nicht konstruiert?
    Es zählen also nur die Gründe.


    Zitat

    Mehr als den Standpunkt und die Gründe wie man dazu gekommen ist mitzuteilen, kann man nicht machen, jedenfalls beabsichtige ich nicht jemanden gegen seine Überzeugung das Gegenteil aufzuzeigen bzw. einzureden.


    Was ja auch prinzipiell nicht geht.


    Zitat

    Das ergibt sich schon daraus, dass uns, wie wir schon festgestellt haben, eindeutige Beweise fehlen.


    Es kann sie prinzipiell nicht geben, deshalb ist es völlig überflüssig darauf zu verweisen. Es ist kein gültiges Argument.

    mukti:


    Der Dhamma selber bleibt gültig so wie er ist, unbeschadet unserer Ansichten darüber, die wir haben solange wir nicht zur Wirklichkeit erwacht sind.


    Und was natürlich niemand ist (also zur Wirklichkeit erwacht). Und wenn doch, würde er genau das bestätigen, was der Buddha alles gesagt hat, bzw. ihm in den Mund gelegt wurde, richtig? Irgendwie ein sehr seltsames "Argumentations"-Muster... :roll:


    Die Bibel bleibt gültig so wie sie ist, unbeschadet unserer Ansichten darüber, die wir haben, solange wir nicht schauen von Angesicht zu Angesicht.


    Der Islam selber bleibt gültig so wie er ist, unbeschadet unserer Ansichten darüber, die wir haben solange wir nicht bei Allah sind.


    Die Quantenphysik selber bleibt gültig so wie sie ist, unbeschadet unserer Ansichten darüber, die wir haben solange wir nicht selber alle Fragen der Quantenphysik gelöst haben.


    Und so weiter, und so fort...

    Moosgarten:
    mukti:


    Das geht nämlich auch ohne den Abhidhamma.


    In der Buddha-Lehre gibt es viele Dinge und Zusammenhänge, die ohne Abhidhamma nur schwer zu verstehen sind; seine Lehrinhalte sind zwar vielfältig und weitläufig, folgen aber ausschließlich der kausalen Logik.


    Nur „Märchenerzähler“ fühlen sich von der logischen Kausalität negativ beeinträchtigt. 8)

    mukti:

    Ebenso wie die Ich-Vorstellung nicht zu Ende ist mit dem Tod, sondern sie setzt sich fort in einem nächsten Leben. In jedem Augenblick oder Bewusstseinsmoment sind Informationen von vorigen Momenten enthalten, weshalb das Ganze innerhalb eines Lebens als kontinuierliches Ich anmutet, durch die Erinnerung an vergangene Bewusstseinsmomente. Nach dem Tod und im nächsten Leben ist die Erinnerung an voriges Leben unterbrochen, in Ausnahmefällen kann sie spontan eintreten, durch bestimmte buddhistische Übung kann es nach der Überlieferung zu einer gewollten Rückschau kommen, und der Vorgang kann auch bei anderen Wesen beobachtet werden. Das hat mit einem Atta bzw. Atman nichts zu tun.
    Der Buddha hat also diese Art der sogenannten Wiedergeburt nicht abgelehnt sondern durchaus bejaht und gelehrt, wie aus einer Fülle von Lehrreden hervorgeht. So sehe ich das.


    Die ich Vorstellungen sind mit dem Tod nicht beendet...Aber der Zerfallene Körper hat auch kein Potenzial mehr, diese zu sammeln...Es gibt aber noch an anderer Stelle Körper, wo die Vorstellungen gesammelt werden können. Die also ein Sammelbecken für die unterschiedlichsten Vorstellungen darstellen können...indem sie an einigen dieser Vorstellungen anhaften, andere ablehnen.
    In dem Moment, wenn ich die Worte lese, die du geschrieben hast, existiere ich als jemand, der diese Worte liest. " Ich" bin dann in dem Moment, der jenige, der deine Worte liest. Ohne diese Worte wäre ich nicht der, der " Ich" in diesem Moment bin. Natürlich bin ich deshalb, nicht der selbe wie Du...." Ich" bin aber auch nicht getrennt.
    Und wenn Buddha sich nun an Vorangegangene Leben erinnert, dann bedeutet das für mich, dass die Ursachen von den Vorstellungen sieht. Wenn er mit jemanden in Kontakt kam, dann wußte er um den Ursprung der Vorstellungen, dieses Menschen...und konnte diese auch weit zurück nachvollziehen...bis zum Ursprung des Ursprungs des Ursprungs....ohne das ein letztendlicher Ursprung ausfindig gemacht werden könnte.
    Wenn ein Körper stirbt, entsteht kein neuer mit der gleichen Kombination an Vorstellungen. Es entsteht nur ein neues, leeres Sammelbecken, für die Unterschiedlichsten Vorstellungen...Vorstellungen die seit eh und je durch die Körper ziehn...die sich seit eh und je von Körper zu Körper transformiert wurden....indem sie dort ergriffen, durchgeknetet, neu zusammengebacken wurden. Durch Gier, Hass und Verblendung.



    Erst einmal vielen Dank für die ausführlichen Antworten von allen - und insbesondere auch die sehr konkreten Anmerkungen von Dir, Moosgarten!


    Es scheint ja gerade eine Art Sternstunde im Buddhaland abzulaufen: Wir diskutieren über "Wiedergeburt" und statt einfach nur zu streiten, lernen wir anscheinend auch ein bisschen voneinander.


    Jedenfalls scheint der Austausch hier in diesem Thread gerade überwiegend fruchtbar, interessant und informativ zu sein.



    Zur Sache:


    Moosgarten
    Ich habe, glaube ich, endlich einmal verstanden, inwiefern sich Deine Sichtweise bei der "Wiedergeburt" von einer säkularen Sichtweise unterscheidet. Völlig sicher bin ich mir da allerdings noch nicht.


    Ein säkularer Buddhist könnte zwar auch sagen:

    Zitat

    Worum es also eigentlich in der Lehre Buddhas geht, ist das Wiederwerden des Leidens und nicht um das "Wiedergeburt von Personen" - für das Wiederwerden des Leidens braucht einfach keine Wiedergeburt, sondern einfach nur Geburt und Begehren.


    Doch in der säkularen Auffassung erfolgt das "Wiederwerden des Leidens" einfach nur durch das Handeln und durch die Bedingungen des Lebens.
    Beispielsweise indem sich ein Paar für ein Kind entscheidet und es in der Folge zu einer neuen Geburt kommt. Oder - ganz allgemein - indem jemand etwas sagt oder schreibt oder indem er sich absichtlich in bestimmter Weise verhält, die Konsequenzen für andere haben kann.
    Aus säkularer Sicht können solche Handlungen "Früchte" haben, also die weitere Existenz des Handelnden oder anderer beeinflusster Personen prägen.
    Über den Tod einer Person hinaus gibt es - aus säkularer Sicht - nur dann einen Impuls von dieser verstorbenen Person, wenn sie vor ihrem Tod (oder vielleicht sogar noch im Moment des Todes) irgendeine Handlung ausgeführt hat, die andere beeinflussen kann. Also beispielsweise etwas zu sagen oder ein Testament aufzusetzen oder dergleichen.


    Was Du oben über die Entwicklung eines Kindes schreibst, kann ein säkularer Buddhist komplett unterschreiben.
    In Deinem vorangegangenen Beitrag schreibst Du aber:


    Zitat

    Was ist patisandhi-viññāṇa (Wiederwerden-Bewußtsein) und cuti-viññāṇa (Sterbebewußtsein)?
    Beide sind "Momente" des "viññāṇasota"; cuti-viññāṇa ist das Objekt des Geistes, dass im Moment des Sterbens ergriffen wird, patisandhi-viññāṇa ist das Objekt des Geistes, das in dem Moment ergriffen wird, in dem die Sinnesbewußtseinsarten zum Aufmerken fähig sind und auch "vedana" entwickelt ist, sonst könnte kein "Anlanden" stattfinden.
    Es transmigriert also nicht, wie häufig angenommen, ein "Bewußtsein", auch kein Bewußtsobjekt, sondern es werden nur (potentielle) Objekte des Bewußtseins - also Samen "in dieser Welt" angelandet (letztes Bewußtseinsmoment) und "in jener Welt" (nächstes, das kann auch ein "erstes" Bewußtseinsmoment sein) wiederum angelandet.


    Damit ist doch, wenn ich es recht verstehe, der traditionell buddhistische Gedanke gemeint, dass ein "Samen" von einem sterbenden Lebewesen übertragen wird auf ein werdendes Lebewesen.


    Wie soll man sich das vorstellen?
    Der eine Mensch stirbt, entwickelt Sterbebewusstsein. Während ein anderes Lebewesen auf der Welt, das gerade im Entstehen ist (ein Embryo?), diesen "Samen" aufnimmt?


    Das würde bedeuten, dass aus Deiner Sicht zwar keine persönliche Wiedergeburt stattfindet und auch nicht das Bewusstsein des Sterbenden auf ein neues Lebewesen übertragen wird, aber doch dieser "Samen" irgendwie zu einem neuen Lebewesen hinwandert.


    Wenn das gemeint ist, stellt sich weiterhin die Frage: Wie soll das vonstatten gehen?


    Falls das aber nicht gemeint ist und sich Deine Ansicht mit der oben beschriebenen säkularen Sichtweise deckt: Warum dann die langen Ausführungen über Sterbebewusstsein und Wiederwerden-Bewusstsein, wenn sich das Sterbebewusstsein eben nicht auf irgendeine Art und Weise mit dem Bewusstsein eines neu entstehenden Lebewesens verknüpft?

    Kann ich das nicht so sehen das der Same des Bewusstsein, wie es ein anderer Mensch hatte, die Fähigkeit ist mit Nervenzellen Energie so zu transformieren das es Bewusstsein des Ich sein erscheinen lassen kann. Mir scheint es so das es ein Problem ist ein Menschenleben einfach so ins Leere laufen zu lassen. Ihm eine Energietransformation zu ermöglichen die aber eben auch an bestimmte materielle Formen gebunden ist. So kann sich dies "Technik" immer wieder als im Menschen manifestieren, wenn sie sich in andere Wesen manifestiert muss dieses die Art der Transformation wieder üben.

    hedin02:
    Moosgarten:


    In der Buddha-Lehre gibt es viele Dinge und Zusammenhänge, die ohne Abhidhamma nur schwer zu verstehen sind;


    Na ja, es ist halt persönliche Ansichtssache was für den einen schwer ist, ist für den andern leicht.


    hedin02:

    seine Lehrinhalte sind zwar vielfältig und weitläufig, folgen aber ausschließlich der kausalen Logik.
    Nur „Märchenerzähler“ fühlen sich von der logischen Kausalität negativ beeinträchtigt. 8)


    Wenn endlich mal einer die entsprechenden Passagen zur Wiedergeburt online stellen würde, oder wenigsten damit beginnen würde, daraus zu zitieren.
    Bisher aber totale Fehlanzeige. Nur Geraune.

    Moosgarten:
    mukti:

    Also den Abhidhamma habe ich nur teilweise, und dass ich ihn nicht studiert habe, habe ich bereits angemerkt.


    Wie kommst du dann dazu, jemanden sein Studium zu empfehlen, wenn du garnicht weißt, dass da eine Antwort steht?


    Ich habe Mukti so verstanden, dass er einfach nur glaubt, dass im Abhidhamma eine Antwort auf die Frage "Wie soll das vonstatten gehen?" zu finden ist, ohne es zu wissen.
    Und dass er darüber lieber nicht sprechen möchte.
    Wenn jemand über etwas nicht sprechen möchte, ist das für mich okay.

    Moosgarten:
    mukti:

    Also den Abhidhamma habe ich nur teilweise, und dass ich ihn nicht studiert habe, habe ich bereits angemerkt.


    Wie kommst du dann dazu, jemanden sein Studium zu empfehlen, wenn du garnicht weißt, dass da eine Antwort steht?


    Eine Antwort auf die Frage wie sich Wiedergeburt und Anatta vereinbaren lassen bietet sich dort auch ohne die genaueren Details zu kennen. Etwa wie der fehlende Ziegelstein einer Mauer, wenn man ihn gefunden hat ist die Mauer vollständig. Wenn man dann noch wissen will woraus er sich zusammensetzt, wie es zu dieser Zusammensetzung gekommen ist, wie er angefertigt wurde usw. dann kann man das auch herausfinden. Empfohlen habe ich den Abhidhamma wie gesagt für das Verständnis der genauen Vorgänge nach der Darstellung des Theravada. Die Sache wird sich damit auch nicht vollständig aufklären lassen, es bleibt Theorie die sich vorerst nicht durch Wahrnehmung nachprüfen lässt.
    Es kann sich also bei diesen Diskussionen also nur um eine Gegenüberstellung von Ansichten handeln, die sich jeweils aus verschiedenen Gründen gebildet haben. Wie die Blinden in dem Elefantenbeispiel sehen wir nicht das Ganze, sondern nur den uns gerade zugänglichen Aspekt. Mögen wir nicht in die Torheit verfallen uns deshalb gegenseitig zu bekämpfen.


    Moosgarten:
    mukti:

    Das Ganze ist noch viel komplexer als deine Ausführungen.


    Sicher, man kann es noch komplexer darstellen, damit geht aber auch für viele Leser die Übersicht verloren, deshalb beschränke ich mich hier immer nur auf das Allernotwendigste. Das läuft in der Regel so, dass ich die hier vorgebrachten Argumenten auf Widerspruchsfreiheit untersuche, und die korrekte Übersetzung von Zitaten prüfe. So ergibt sich dann auch ein Alternativ-Modell, das nur in sofern "alternativ" ist, als dass es nicht dem Mainstream entspricht - aber was heißt das schon? Es hat aber den Vorzug kein "säkulares" zu sein, weil es ausschließlich auf traditionellen Quellen beruht.


    Das Allernotwendigste bezüglich der Frage was wiedergeboren wird, ist die Antwort dass beim Tod nichts Bleibendes in den nächsten Körper übergeht, sondern dass es ein fortlaufender Prozess ist.


    Moosgarten:
    mukti:

    Immerhin ist sie, so konstruiert sie mir auch erscheint, ein klarer Standpunkt.


    Was soll das denn heißen "konstruiert"? Es ist einfach eine genaue Analyse dessen, was im Suttapitaka steht, und ist auch ziemlich nahe an dem, was einige Theravada-Kommentare sagen, einig sind sie sich da ja auch nicht und sie sind natürlich allesamt "konstruiert". Was denn sonst. Denkst du, deine Vorstellungen wären nicht konstruiert?
    Es zählen also nur die Gründe.


    Ja, bestimmte Gründe sind ausschlaggebend für die jeweilige Konstruktion. Sie erwachsen aus verschiedenen Umständen und erscheinen einem ganz natürlich, man kann gar nicht anders als zu diesem und jenem Schluss gelangen. Diese subjektive und relative Wahrheit lässt dann andere Konstruktionen als gekünstelt und unecht erscheinen. Verwechselt man die relative mit absoluter Wahrheit, blickt man auf vermeintlich niedrigere Beweggründe anderer herab. Z.B. wenn die Konstruktion beinhaltet dass es ein Weiterleben nach dem Tod gibt, kann das auf den Wunsch nach Unsterblichkeit zurückgeführt werden, obwohl der vielleicht gar nicht vorhanden ist.


    Moosgarten:
    mukti:

    Mehr als den Standpunkt und die Gründe wie man dazu gekommen ist mitzuteilen, kann man nicht machen, jedenfalls beabsichtige ich nicht jemanden gegen seine Überzeugung das Gegenteil aufzuzeigen bzw. einzureden.


    Was ja auch prinzipiell nicht geht.


    Zitat

    Das ergibt sich schon daraus, dass uns, wie wir schon festgestellt haben, eindeutige Beweise fehlen.


    Es kann sie prinzipiell nicht geben, deshalb ist es völlig überflüssig darauf zu verweisen. Es ist kein gültiges Argument.


    Warum sollte ein Beweis hier unmöglich sein, ein vollkommenes Erwachen, ein Wahrnehmen der betreffenden Vorgänge, das schließe ich nicht aus.


    Ich hatte anfangs schon gesagt, dass es im Sinne der Buddhalehre völliger Blödsinn ist, "Bewußtsein" von seinen "Objekten" trennen zu wollen, ebenso wie es nicht geht "Bewußtsein" von "Körper" zu trennen.
    Die Grenzziehung ist nur sprachlich und dient einem gerade verfolgtem Zweck, der sich schon im nächsten Moment ändern kann und eine andere Grenzziehung erforderlich machen könnte.
    Alles was im Sterbebewußtsein war, ist auch schon in seinem Objekt, wenn gleich dort ohne Verknüpfung zu einer vormals bestehenden, nun aber zerfallenen Funktionalität. Dieses Objekt ist damit zugleich auch Bestandteil von viññāṇasota, aus dem das Wiederwerden-Bewußtsein derart schöpft, daß es daraus Sinnesobjekte macht usw. Das woraus sich viññāṇasota zusammensetzt, sind quasi "Mems"


    Ich wollte mit meiner Abgrenzung zu den Säkularen niemanden auf die Füße treten, aber manchmal nervt es mich n bissel, wie sie mit leichter Hand bestimmte Aspekte der Lehre nicht mehr gebührend würdigen und aus ihrer Sicht praktische Gründe vorbringen, dass es auch nicht notwendig sei, diese näher zu durchleuchten.
    Da machen sie dann nämlich den selben Fehler, wie schon die "Wiedergeburts"-Gläubigen. Das Fundament der Buddhalehre, paticcasamuppada, das, was er bei seinem Erwachen verkündet hat, wird einfach nicht mehr verstanden.

    mukti:

    Eine Antwort auf die Frage wie sich Wiedergeburt und Anatta vereinbaren lassen bietet sich dort auch ohne die genaueren Details zu kennen.


    Ja, wenn die nur mal jemand von den Abhidhamma-Kennern referieren würde.


    mukti:

    Das Allernotwendigste bezüglich der Frage was wiedergeboren wird, ist die Antwort dass beim Tod nichts Bleibendes in den nächsten Körper übergeht, sondern dass es ein fortlaufender Prozess ist.


    Das ist so einfach nur ne Behauptung. Kann jeder sagen.
    Glaubhaft wird das erst, wenn jemand ein Modell vorstellen kann, das diesen Vorgang auch abbilden kann, also sagt, wie es gehen kann.


    Moosgarten:

    Es zählen also nur die Gründe.

    mukti:

    Ja, bestimmte Gründe sind ausschlaggebend für die jeweilige Konstruktion. Sie erwachsen aus verschiedenen Umständen und erscheinen einem ganz natürlich, man kann gar nicht anders als zu diesem und jenem Schluss gelangen. Diese subjektive und relative Wahrheit lässt dann andere Konstruktionen als gekünstelt und unecht erscheinen.


    Da meinen wir völlig unterschiedliche Sachen. Ich meine mit "Gründen" nicht irgendwelche persönliche Befindlichkeiten von "natürlich" oder "gekünstelt - das ist einfach nur Geschmäcklerisches, sondern rationale Argumente, die man aus dem PK schöpfen kann und die dann entweder widersprüchliche oder widerspruchsfreie Modelle ergeben.
    Bisher wird auch immer nur behauptet, dass es dazu im Abhidhamma ein widerspruchsfreies Modell gäbe, vorgezeigt hats aber hier noch niemand und auch nicht auf eine externe Quelle verwiesen, wo das gezeigt wird.


    mukti:

    Warum sollte ein Beweis hier unmöglich sein, ein vollkommenes Erwachen, ein Wahrnehmen der betreffenden Vorgänge, das schließe ich nicht aus


    Als "Beweis" kann nur gelten, was man anderen vorzeigen kann, die dies dann auch nachvollziehen können.


    Mir scheint, es wird mir nun verständlicher, was Du meinst. Vor allem, indem Du sagst, dass das Bewusstsein nicht vom Körper zu trennen ist und indem Du auf die Theorie der Meme verweist.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Mem
    Die Meme benötigen ja auch einen materiellen Träger, um weitergegeben zu werden.


    Deine Abgrenzung von den "Säkularen" scheint also hauptsächlich darin zu bestehen, dass Du die Lehre von der bedingten Entstehung stärker betonst, ohne aber grundsätzlich vom säkularen Standpunkt abzuweichen.


    (Der säkulare Standpunkt besteht hierbei - kurz gesagt - darin, dass es keine Geister und nichts Geistartiges ohne einen materiellen Träger gibt. Und dass das "Wiederwerden des Leidens" oder auch die Reduzierung von Leiden durch das Handeln, die mit dem Handeln verbundenen Absichten und die Bedingungen des Lebens erfolgt.)

    Moosgarten:

    Ich wollte mit meiner Abgrenzung zu den Säkularen niemanden auf die Füße treten, aber manchmal nervt es mich n bissel, wie sie mit leichter Hand bestimmte Aspekte der Lehre nicht mehr gebührend würdigen und aus ihrer Sicht praktische Gründe vorbringen, dass es auch nicht notwendig sei, diese näher zu durchleuchten.
    Da machen sie dann nämlich den selben Fehler, wie schon die "Wiedergeburts"-Gläubigen. Das Fundament der Buddhalehre, paticcasamuppada, das, was er bei seinem Erwachen verkündet hat, wird einfach nicht mehr verstanden.



    P.S.
    Mir erscheint es tatsächlich nicht ganz fair, den Säkularen generell zu unterstellen, sie würden mit leichter Hand das Fundament der Buddhalehre (paticcasamuppada) nicht gebührend würdigen.
    Mein Lehrer, Leigh Brasington, ein "Säkularer", spricht ausführlich darüber:
    http://www.audiodharma.org/series/24/talk/2351/

    Frieden-und-Freude:

    Mir scheint, es wird mir nun verständlicher, was Du meinst. Vor allem, indem Du sagst, dass das Bewusstsein nicht vom Körper zu trennen ist und indem Du auf die Theorie der Meme verweist.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Mem
    Die Meme benötigen ja auch einen materiellen Träger ("Memotyp"), um weitergegeben zu werden.


    ja, aber der kann auch rein sprachlich oder gestisch sein.


    Zitat

    Deine Abgrenzung von den "Säkularen" scheint also hauptsächlich darin zu bestehen, dass Du die Lehre von der bedingten Entstehung stärker betonst, ohne aber grundsätzlich vom säkularen Standpunkt abzuweichen.


    Ich gehe grundsätzlich nicht von einer säkulären Basis aus. Paticcasammuppada ist das Modell, mit dem der Buddha Entstehung und Beendigung des Leidens beschreibt.
    Ohne dieses kann man weder die 4fache Wahrheit noch den Weg verstehen.


    Zitat

    Der säkulare Standpunkt besteht hierbei - kurz gesagt - darin, dass es keine Geister und nichts Geistartiges ohne einen materiellen Träger gibt.


    Da gäbe es schon einen Dissens. Ich würde nie von einem "materiellen Träger" sprechen. Es gibt diesen nämlich überhaupt nicht ohne einen entsprechenden "Geistigen Träger". Körper und Geist bedingen sich gegenseitig, sie sind sich gegenseitig Grundlage.

    Frieden-und-Freude:

    Mir erscheint es tatsächlich nicht ganz fair, den Säkularen generell zu unterstellen, sie würden mit leichter Hand das Fundament der Buddhalehre (paticcasamuppada) nicht gebührend würdigen.
    Mein Lehrer, Leigh Brasington, ein "Säkularer", spricht ausführlich darüber:
    http://www.audiodharma.org/series/24/talk/2351/


    Sorry, die Säkularen sind schon ne ziemlich heterogene Truppe. Ich kenn da nun auch nicht jeden ihrer Vertreter. Ich hör mir das gern an (das sind ja mehrere Stunden, haha, da brauch ich n bissel) und geb dir ggf n feedback, falls du magst.

    Einmal editiert, zuletzt von Moosgarten ()

    Sunu:
    mukti:

    Ebenso wie die Ich-Vorstellung nicht zu Ende ist mit dem Tod, sondern sie setzt sich fort in einem nächsten Leben. In jedem Augenblick oder Bewusstseinsmoment sind Informationen von vorigen Momenten enthalten, weshalb das Ganze innerhalb eines Lebens als kontinuierliches Ich anmutet, durch die Erinnerung an vergangene Bewusstseinsmomente. Nach dem Tod und im nächsten Leben ist die Erinnerung an voriges Leben unterbrochen, in Ausnahmefällen kann sie spontan eintreten, durch bestimmte buddhistische Übung kann es nach der Überlieferung zu einer gewollten Rückschau kommen, und der Vorgang kann auch bei anderen Wesen beobachtet werden. Das hat mit einem Atta bzw. Atman nichts zu tun.
    Der Buddha hat also diese Art der sogenannten Wiedergeburt nicht abgelehnt sondern durchaus bejaht und gelehrt, wie aus einer Fülle von Lehrreden hervorgeht. So sehe ich das.


    Die ich Vorstellungen sind mit dem Tod nicht beendet...Aber der Zerfallene Körper hat auch kein Potenzial mehr, diese zu sammeln...Es gibt aber noch an anderer Stelle Körper, wo die Vorstellungen gesammelt werden können. Die also ein Sammelbecken für die unterschiedlichsten Vorstellungen darstellen können...indem sie an einigen dieser Vorstellungen anhaften, andere ablehnen.


    Soweit ich das verstehe hat der Körper nie ein Potential gehabt, Ich-Vorstellungen zu sammeln. Er besteht, traditionell ausgedrückt, aus den Elementen Erde, Wasser, Feuer und Luft. Die haben nicht die Vorstellung "ich bin Erde" usw. Dazu ist ein geistiger Vorgang nötig, etwas das den Körper wahrnimmt und zur Vorstellung eines "Ich" macht. Mit dem Zerfall des Körpers geht das Vorstellungsobjekt verloren, aber nicht das Begehren nach Dasein, das ein neues Objekt bedingt, ein neues "Ich".


    Sunu:

    In dem Moment, wenn ich die Worte lese, die du geschrieben hast, existiere ich als jemand, der diese Worte liest. " Ich" bin dann in dem Moment, der jenige, der deine Worte liest. Ohne diese Worte wäre ich nicht der, der " Ich" in diesem Moment bin. Natürlich bin ich deshalb, nicht der selbe wie Du...." Ich" bin aber auch nicht getrennt.


    Nun ja, ich bin jetzt derjenige der deine Worte liest, nicht derselbe wie du, getrennt von dir. Wir haben zunächst dasselbe Objekt der Wahrnehmung, deine Worte. Ich fasse sie möglicherweise anders auf als du sie gemeint hast, demnach ist derjenige der sie liest ein anderer als derjenige der sie geschrieben hat. Auch im Falle übereinstimmenden Verständnisses unterscheidet sich das gemeinsam Wahrgenommene indem es durch verschiedene körperliche und geistige Konstitutionen in die jeweilige Wahrnehmung gelangt.


    Sunu:

    Und wenn Buddha sich nun an Vorangegangene Leben erinnert, dann bedeutet das für mich, dass die Ursachen von den Vorstellungen sieht. Wenn er mit jemanden in Kontakt kam, dann wußte er um den Ursprung der Vorstellungen, dieses Menschen...und konnte diese auch weit zurück nachvollziehen...bis zum Ursprung des Ursprungs des Ursprungs....ohne das ein letztendlicher Ursprung ausfindig gemacht werden könnte.
    Wenn ein Körper stirbt, entsteht kein neuer mit der gleichen Kombination an Vorstellungen. Es entsteht nur ein neues, leeres Sammelbecken, für die Unterschiedlichsten Vorstellungen...Vorstellungen die seit eh und je durch die Körper ziehn...die sich seit eh und je von Körper zu Körper transformiert wurden....indem sie dort ergriffen, durchgeknetet, neu zusammengebacken wurden. Durch Gier, Hass und Verblendung.


    Also der Buddha sieht seine vorangegangenen Leben - das bedeutet für mich dass er die Körper sieht bei denen eine kontinuierliche Ich-Vorstellung stattgefunden hat. Diese Vorstellung verändert sich mit dem Objekt, ist aber Teil einer zusammenhängenden Kette von Bewusstseinsmomenten. So lässt sich eine Linie von aufeinanderfolgenden Leben zurückverfolgen.

    Moosgarten:
    Frieden-und-Freude:

    Mir scheint, es wird mir nun verständlicher, was Du meinst. Vor allem, indem Du sagst, dass das Bewusstsein nicht vom Körper zu trennen ist und indem Du auf die Theorie der Meme verweist.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Mem
    Die Meme benötigen ja auch einen materiellen Träger ("Memotyp"), um weitergegeben zu werden.


    ja, aber der kann auch rein sprachlich oder gestisch sein.


    ja klar, kein Problem: Sprache und Gesten haben ebenfalls einen materiellen Träger.


    Moosgarten:
    Zitat

    Deine Abgrenzung von den "Säkularen" scheint also hauptsächlich darin zu bestehen, dass Du die Lehre von der bedingten Entstehung stärker betonst, ohne aber grundsätzlich vom säkularen Standpunkt abzuweichen.


    Ich gehe grundsätzlich nicht von einer säkulären Basis aus. Paticcasammuppada ist das Modell, mit dem der Buddha Entstehung und Beendigung des Leidens beschreibt.
    Ohne dieses kann man weder die 4fache Wahrheit noch den Weg verstehen.


    Den vermeintlichen Widerspruch zwischen einem säkularen Ansatz und paticcasammuppada müsstest Du mir noch ausführlicher erläutern, wenn Du möchtest, dass ich verstehe, was Du meinst.


    Ich habe oben eine Serie von Vorträgen von Leigh Brasington über paticcasammuppada verlinkt. Inwiefern kann ein Säkularer die bedingte Entstehung nicht richtig würdigen? Was genau fehlt Dir da? Inwiefern kann der Säkulare die vier edlen Wahrheiten und den Weg nicht verstehen?


    Moosgarten:
    Zitat

    Der säkulare Standpunkt besteht hierbei - kurz gesagt - darin, dass es keine Geister und nichts Geistartiges ohne einen materiellen Träger gibt.


    Da gäbe es schon einen Dissens. Ich würde nie von einem "materiellen Träger" sprechen. Es gibt diesen nämlich überhaupt nicht ohne einen entsprechenden "Geistigen Träger". Körper und Geist bedingen sich gegenseitig, sie sind sich gegenseitig Grundlage.


    Wenn Du eine Partitur oder eine Schallplatte mit der 5. Symphonie von Beethoven hast, gibt es einen materiellen Träger und etwas Geistiges. Meinetwegen kannst Du dazu sagen, dass sie sich gegenseitig bedingen und Grundlage sind.


    Wenn Du einen Haufen unbeschriebenes Papier hast oder eine ungeprägte Schallplatte, gibt es da etwas Materielles ohne etwas Geistiges.
    Jedoch etwas Geistiges ohne eine materielle Grundlage gibt es eben nicht.


    Kurz gesagt ist das der Punkt der "Säkularen".
    Soweit ich sehe, hast Du ebenfalls mehrfach zugestimmt, dass es nichts Geistiges ohne eine materielle Grundlage gibt.


    (Das jetzt als "Materialismus" zu bezeichnen, wie manche hier im Forum schnell geneigt sind, greift übrigens zu kurz und wäre völlig undifferenzierte Polemik, ohne Kenntnis der philosophischen Diskussionen zu diesem Thema.)

    Moosgarten:
    Frieden-und-Freude:

    Mir erscheint es tatsächlich nicht ganz fair, den Säkularen generell zu unterstellen, sie würden mit leichter Hand das Fundament der Buddhalehre (paticcasamuppada) nicht gebührend würdigen.
    Mein Lehrer, Leigh Brasington, ein "Säkularer", spricht ausführlich darüber:
    http://www.audiodharma.org/series/24/talk/2351/


    Sorry, die Säkularen sind schon ne ziemlich heterogene Truppe. Ich kenn da nun auch nicht jeden ihrer Vertreter. Ich hör mir das gern an (das sind ja mehrere Stunden, haha, da brauch ich n bissel) und geb dir ggf n feedback, falls du magst.


    Ja, das würde mich interessieren, was Du davon hältst, weil ich gegebenenfalls von einer Kritik etwas lernen kann.


    Das stimmt, die Säkularen sind eine ziemlich heterogene Truppe.
    Die Zennies doch auch, oder? ;)


    Von einem Ajahn hab ich sogar kürzlich noch gehört, dass die Theravadins ein bunter Haufen seien mit unterschiedlichsten Ansichten.


    Die Vielfalt ist also offenbar typisch für Buddhisten. Und mit Generalisierungen über eine Richtung sollte man daher vorsichtig sein. :)

    Moosgarten:
    mukti:

    Eine Antwort auf die Frage wie sich Wiedergeburt und Anatta vereinbaren lassen bietet sich dort auch ohne die genaueren Details zu kennen.


    Ja, wenn die nur mal jemand von den Abhidhamma-Kennern referieren würde.


    Man kann vorhandene Referate lesen und mit den Verfassern oder deren Studenten in Kontakt zu treten versuchen, wenn einem die Beiträge in diesem Forum nicht genügen und einem die Sache unter den Nägeln brennt.


    Moosgarten:
    mukti:

    Das Allernotwendigste bezüglich der Frage was wiedergeboren wird, ist die Antwort dass beim Tod nichts Bleibendes in den nächsten Körper übergeht, sondern dass es ein fortlaufender Prozess ist.


    Das ist so einfach nur ne Behauptung. Kann jeder sagen.
    Glaubhaft wird das erst, wenn jemand ein Modell vorstellen kann, das diesen Vorgang auch abbilden kann, also sagt, wie es gehen kann.


    Es ist zunächst eine mögliche Lösung. Eine detaillierte Abbildung mit allen Zusammenhängen kann man sich ja anschauen, was ein ziemlich umfangreiches Unternehmen ist.


    Moosgarten:
    mukti:

    Ja, bestimmte Gründe sind ausschlaggebend für die jeweilige Konstruktion. Sie erwachsen aus verschiedenen Umständen und erscheinen einem ganz natürlich, man kann gar nicht anders als zu diesem und jenem Schluss gelangen. Diese subjektive und relative Wahrheit lässt dann andere Konstruktionen als gekünstelt und unecht erscheinen.


    Da meinen wir völlig unterschiedliche Sachen. Ich meine mit "Gründen" nicht irgendwelche persönliche Befindlichkeiten von "natürlich" oder "gekünstelt - das ist einfach nur Geschmäcklerisches, sondern rationale Argumente, die man aus dem PK schöpfen kann und die dann entweder widersprüchliche oder widerspruchsfreie Modelle ergeben.


    Wir leben nun mal in persönlichen Befindlichkeiten die sich aus dem Ausschnitt der Welt ergeben, den wir den Umständen entsprechend wahrnehmen. Kultur, Anlagen, Fähigkeiten, Wünsche, Begegnungen, Erfahrungen usw. Widersprüche bis ins Letzte rational auszuräumen scheint meiner Wenigkeit in dieser Sache unmöglich zu sein. Ich habe mich damit abgefunden dass der relativ winzige menschliche Verstand die Welt nie erschöpfend erklären wird können.


    Moosgarten:

    Bisher wird auch immer nur behauptet, dass es dazu im Abhidhamma ein widerspruchsfreies Modell gäbe, vorgezeigt hats aber hier noch niemand und auch nicht auf eine externe Quelle verwiesen, wo das gezeigt wird.


    Grob skizziert habe ich das Modell ja, und auch einen Link gepostet:
    http://www.abhidhamma.de/txt_A…page=13&zoom=auto,-82,312


    Moosgarten:
    mukti:

    Warum sollte ein Beweis hier unmöglich sein, ein vollkommenes Erwachen, ein Wahrnehmen der betreffenden Vorgänge, das schließe ich nicht aus


    Als "Beweis" kann nur gelten, was man anderen vorzeigen kann, die dies dann auch nachvollziehen können..


    Ja, wobei andere dann auch die entsprechenden Anstrengungen unternehmen müssen um das nachvollziehen zu können. Den Weg dazu hat der Buddha aufgezeigt.

    Wo in der Welt ohne Menschen gibt es eine 5. Symphonie die als Geistiges erscheint? Wo in der Welt ohne Menschen gibt es ein Universum, ein Buch, leere Seiten Papier? Wenn die Theorien des Menschen nicht auch auf die Welt ohne Menschen zutreffen dann müssen sie als Glauben abgetan werden und als Glauben behandelt werden, als das Geistige das der Menschen erst erzeugt um sich dann zu Denken das das auch in Welt ohne Menschen erscheinen würde. Sich selber belügen mit seiner eigenen Geistigkeit.
    Wenn es Wiedergeburt in der Welt ohne Menschen bewiesen wird mit echten Daten dann ist es eben so, doch einfach nur das eigene Geistige nach außen projizieren und glauben das es jetzt auch in der Welt ohne Menschen existiert ist Verblendung.

    Frieden-und-Freude:

    Den vermeintlichen Widerspruch zwischen einem säkularen Ansatz und paticcasammuppada müsstest Du mir noch ausführlicher erläutern, wenn Du möchtest, dass ich verstehe, was Du meinst.
    Ich habe oben eine Serie von Vorträgen von Leigh Brasington über paticcasammuppada verlinkt. Inwiefern kann ein Säkularer die bedingte Entstehung nicht richtig würdigen? Was genau fehlt Dir da? Inwiefern kann der Säkulare die vier edlen Wahrheiten und den Weg nicht verstehen?


    da haben sich unsere Beiträge wohl überschnitten. Ich habe vorher noch nie was von Leigh Brasington gehört. Ich lad mir das runter und hör mir das an, soweit ich nicht durch anderen Sachen in Anspruch genommen werde, die da ab morgen vor allem sind sind: Freunde, Sonne, Strand :)


    Frieden-und-Freude:

    Wenn Du eine Partitur oder eine Schallplatte mit der 5. Symphonie von Beethoven hast, gibt es einen materiellen Träger und etwas Geistiges. Meinetwegen kannst Du dazu sagen, dass sie sich gegenseitig bedingen und Grundlage sind.
    Wenn Du einen Haufen unbeschriebenes Papier hast oder eine ungeprägte Schallplatte, gibt es da etwas Materielles ohne etwas Geistiges.
    Jedoch etwas Geistiges ohne eine materielle Grundlage gibt es eben nicht.


    Genau genommen kann man von einer "ungeprägten Schallplatte" nicht von "Schallplatte" sprechen, ebensowenig von "Boot", wenn es niemand rudert. Ich habe erst kürzlich dieses Beispiel aus dem Shobogenzo-Kapitel "Zenki" zitiert.
    Ich bin da einfach in der Wolle gefärbter Zen.


    Frieden-und-Freude:

    Soweit ich sehe, hast Du ebenfalls mehrfach zugestimmt, dass es nichts Geistiges ohne eine materielle Grundlage gibt.
    (Das jetzt als "Materialismus" zu bezeichnen, wie manche hier im Forum schnell geneigt sind, greift übrigens zu kurz und wäre völlig undifferenzierte Polemik, ohne Kenntnis der philosophischen Diskussionen zu diesem Thema.)


    Ja, es wird erst dann falsch, wenn man "Grundlage" als Primat sieht. "Grundlage" bedeutet in meinem Verständnis nur "eine Bedingung".