Buddhas Lehre von der Wiedergeburt

mukti:

Moosgarten:

Ja, wenn die nur mal jemand von den Abhidhamma-Kennern referieren würde.

Man kann vorhandene Referate lesen und mit den Verfassern oder deren Studenten in Kontakt zu treten versuchen, wenn einem die Beiträge in diesem Forum nicht genügen und einem die Sache unter den Nägeln brennt.

Also ich gehe schon davon aus, dass dies zuerst die Aufgabe derjenigen ist, die hier diese Standpunkte vertreten und das hier dann auch referieren sollten.

mukti:

Es ist zunächst eine mögliche Lösung.

Wie gesagt, ich sehe da erst mal nur Behauptungen.

mukti:

Wir leben nun mal in persönlichen Befindlichkeiten die sich aus dem Ausschnitt der Welt ergeben, den wir den Umständen entsprechend wahrnehmen. Kultur, Anlagen, Fähigkeiten, Wünsche, Begegnungen, Erfahrungen usw. Widersprüche bis ins Letzte rational auszuräumen scheint meiner Wenigkeit in dieser Sache unmöglich zu sein. Ich habe mich damit abgefunden dass der relativ winzige menschliche Verstand die Welt nie erschöpfend erklären wird können.

Nun ja, aber der Buddha hat der Überlieferung nach dazu einen Versuch unternommen, sonst hätten wir ja seine Argumentation nicht. Es geht einfach nur darum, diese Argumentationen nachzuvollziehen und ganz und gar nicht darum "die Welt" zu erklären.

mukti:

Grob skizziert habe ich das Modell ja, und auch einen Link gepostet:
http://www.abhidhamma.de/txt_A…page=13&zoom=auto,-82,312

Schau ich mir an.

Moosgarten:

Frieden-und-Freude:

Den vermeintlichen Widerspruch zwischen einem säkularen Ansatz und paticcasammuppada müsstest Du mir noch ausführlicher erläutern, wenn Du möchtest, dass ich verstehe, was Du meinst.
Ich habe oben eine Serie von Vorträgen von Leigh Brasington über paticcasammuppada verlinkt. Inwiefern kann ein Säkularer die bedingte Entstehung nicht richtig würdigen? Was genau fehlt Dir da? Inwiefern kann der Säkulare die vier edlen Wahrheiten und den Weg nicht verstehen?

da haben sich unsere Beiträge wohl überschnitten. Ich habe vorher noch nie was von Leigh Brasington gehört. Ich lad mir das runter und hör mir das an, soweit ich nicht durch anderen Sachen in Anspruch genommen werde, die da ab morgen vor allem sind sind: Freunde, Sonne, Strand

Frieden-und-Freude:

Wenn Du eine Partitur oder eine Schallplatte mit der 5. Symphonie von Beethoven hast, gibt es einen materiellen Träger und etwas Geistiges. Meinetwegen kannst Du dazu sagen, dass sie sich gegenseitig bedingen und Grundlage sind.
Wenn Du einen Haufen unbeschriebenes Papier hast oder eine ungeprägte Schallplatte, gibt es da etwas Materielles ohne etwas Geistiges.
Jedoch etwas Geistiges ohne eine materielle Grundlage gibt es eben nicht.

Genau genommen kann man von einer "ungeprägten Schallplatte" nicht von "Schallplatte" sprechen, ebensowenig von "Boot", wenn es niemand rudert. Ich habe erst kürzlich dieses Beispiel aus dem Shobogenzo-Kapitel "Zenki" zitiert.
Ich bin da einfach in der Wolle gefärbter Zen.

Frieden-und-Freude:

Soweit ich sehe, hast Du ebenfalls mehrfach zugestimmt, dass es nichts Geistiges ohne eine materielle Grundlage gibt.
(Das jetzt als "Materialismus" zu bezeichnen, wie manche hier im Forum schnell geneigt sind, greift übrigens zu kurz und wäre völlig undifferenzierte Polemik, ohne Kenntnis der philosophischen Diskussionen zu diesem Thema.)

Ja, es wird erst dann falsch, wenn man "Grundlage" als Primat sieht. "Grundlage" bedeutet in meinem Verständnis nur "eine Bedingung".

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Ja, ok, das mit der Schallplatte war jetzt nicht das beste Beispiel für das, was ich sagen wollte.
Aber Du hast mich verstanden, glaube ich.
Und einen Primat des Materiellen möchte ich definitiv NICHT behaupten.
Insofern sehe ich da keine prinzipiellen Unterschiede.

Freue mich dann bei Gelegenheit auf eine Rückmeldung zu den Vorträgen von Leigh.
Vielleicht verstehe ich anschließend Deine Auffassungen noch besser.

Ich wünsche Dir einen schönen Urlaub!

an alle: Vielen Dank für die interessanten Diskussionen hier in diesem Thread. Hat mich gefreut, dass - nach meiner Wahrnehmung - diesmal fruchtbar über "Wiedergeburt" diskutiert wurde.
Ich muss jetzt auch erst mal wieder andere Dinge machen. Bis bald!

Moosgarten:

mukti:

Wir leben nun mal in persönlichen Befindlichkeiten die sich aus dem Ausschnitt der Welt ergeben, den wir den Umständen entsprechend wahrnehmen. Kultur, Anlagen, Fähigkeiten, Wünsche, Begegnungen, Erfahrungen usw. Widersprüche bis ins Letzte rational auszuräumen scheint meiner Wenigkeit in dieser Sache unmöglich zu sein. Ich habe mich damit abgefunden dass der relativ winzige menschliche Verstand die Welt nie erschöpfend erklären wird können.

Nun ja, aber der Buddha hat der Überlieferung nach dazu einen Versuch unternommen, sonst hätten wir ja seine Argumentation nicht. Es geht einfach nur darum, diese Argumentationen nachzuvollziehen und ganz und gar nicht darum "die Welt" zu erklären.

Soweit ich das sehe beruht die überlieferte Wiedergeburtslehre des Buddha nicht auf dem Versuch rationaler Ergründung. In der ersten Nachtwache seiner Erleuchtung hat er seine vergangenen Leben gesehen und in der zweiten Nachtwache "wie die Wesen sterben und wiedererscheinen, gemäß ihrer Handlungen weiterwandern". Das geschah nicht durch Nachdenken sondern in der vierten Vertiefung, beschrieben in M.19 und anderen Lehrreden. Gäbe es dazu eine rationale Argumentation des Buddha dann wäre ja alles klar und es würden sich nicht verschiedene Meinungen bilden. Er hat es aber gesehen "mit dem himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist", wie es erwähnt ist in M.71 und anderen Lehrreden. Davon hat er berichtet und es zum Bestandteil seiner Lehre gemacht. Aber wie lässt sich ein solches "himmlisches Auge" und das damit geschaute rational ergründen, man kann nur diese Möglichkeit in Betracht ziehen oder nicht.
In Betracht gezogen lässt sich ein System rationaler Begründung entwerfen, wie es im Abhidhamma und Kommentaren geschehen ist. Das ist eine Erklärung, die aber auch nicht zum übermenschlichen Schauen führt, indem man sie studiert. Sie stützt nur die Annahme einer solchen Schau, beweist sie aber nicht.

mukti:

Moosgarten:

Nun ja, aber der Buddha hat der Überlieferung nach dazu einen Versuch unternommen, sonst hätten wir ja seine Argumentation nicht. Es geht einfach nur darum, diese Argumentationen nachzuvollziehen und ganz und gar nicht darum "die Welt" zu erklären.

Soweit ich das sehe beruht die überlieferte Wiedergeburtslehre des Buddha nicht auf dem Versuch rationaler Ergründung. In der ersten Nachtwache seiner Erleuchtung hat er seine vergangenen Leben gesehen und in der zweiten Nachtwache "wie die Wesen sterben und wiedererscheinen, gemäß ihrer Handlungen weiterwandern". Das geschah nicht durch Nachdenken sondern in der vierten Vertiefung, beschrieben in M.19 und anderen Lehrreden. Gäbe es dazu eine rationale Argumentation des Buddha dann wäre ja alles klar und es würden sich nicht verschiedene Meinungen bilden. Er hat es aber gesehen "mit dem himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist", wie es erwähnt ist in M.71 und anderen Lehrreden. Davon hat er berichtet und es zum Bestandteil seiner Lehre gemacht. Aber wie lässt sich ein solches "himmlisches Auge" und das damit geschaute rational ergründen, man kann nur diese Möglichkeit in Betracht ziehen oder nicht.
In Betracht gezogen lässt sich ein System rationaler Begründung entwerfen, wie es im Abhidhamma und Kommentaren geschehen ist. Das ist eine Erklärung, die aber auch nicht zum übermenschlichen Schauen führt, indem man sie studiert. Sie stützt nur die Annahme einer solchen Schau, beweist sie aber nicht.

1.
Das was der Buddha in der Nacht des Erwachens gesehen hat, wird aber auch ganz anders überliefert, nämlich wie in der Mahāvagga des Vinayapitaka - schlicht und ergreifend paticcasamuppada. Und die wiederum ist Ausgangspunkt unzähliger wirklicher Argumentationen im Suttapitaka.

2.
Was er dann sonst noch "mit himmlischen Auge" gesehen hat, ist aber logischerweise nicht das, was Leute ohne "himmlisches Auge" aus dem Wortlaut der Texte ziehen können. Wie es gemeint ist, kann nur derjenige sehen, der auch über "himmlisches Auge" verfügt.
Wie sich dieses "himmlische Auge" auftut, ist aber nicht auf "4.Jhana" beschränkt, das kann ebenso gut beim "studieren" (paññāvimutti - "Weisheitsbefreiung" ) passieren, "studieren" meint hier natürlich nur einfach Texte lesen, sondern dies als Ausübung von satipatthana zu verstehen.

Moosgarten:

1.
Das was der Buddha in der Nacht des Erwachens gesehen hat, wird aber auch ganz anders überliefert, nämlich wie in der Mahāvagga des Vinayapitaka - schlicht und ergreifend paticcasamuppada. Und die wiederum ist Ausgangspunkt unzähliger wirklicher Argumentationen im Suttapitaka.

So findet sich immer eine Stelle mit der sich die eigene Sichtweise bestätigen lässt. Ich habe auf diese Weise einiges gemäß meiner Sicht zu diesem Thema schon so oft mitgeteilt, dass ich jetzt darauf verzichte - das ständige Wiederholen ist ermüdend und bringt nichts voran.

Moosgarten:

2.

Was er dann sonst noch "mit himmlischen Auge" gesehen hat, ist aber logischerweise nicht das, was Leute ohne "himmlisches Auge" aus dem Wortlaut der Texte ziehen können. Wie es gemeint ist, kann nur derjenige sehen, der auch über "himmlisches Auge" verfügt.

Der Wortlaut ist mir ohne himmlisches Auge eindeutig - nach dem Zerfall des Körpers, nach dem Tod, wird man in einer der fünf Daseinsbereiche aufs Neue geboren. Oft im Suttapitaka so ausgedrückt, passt es auch zu vielen anderen Lehrreden, sogar zum Paticcasamuppada. Auch zum Abhidhamma, den Kommentaren, dem Vishuddhimagga, der Tradition, eigener Überlegung, Erfahrungen, Intuition, usw., alles passt bestens zusammen. Für dich passt was anderes zusammen, kein Problem.

Moosgarten:

Wie sich dieses "himmlische Auge" auftut, ist aber nicht auf "4.Jhana" beschränkt, das kann ebenso gut beim "studieren" (paññāvimutti - "Weisheitsbefreiung" ) passieren, "studieren" meint hier natürlich nur einfach Texte lesen, sondern dies als Ausübung von satipatthana zu verstehen.

Dazu gibt es auch wieder verschiedene Meinungen, ich kann keine davon aus eigener Erfahrung bestätigen. Wenn du es auf diese Weise versuchen willst, viel Glück.
Und danke für den Austausch, mir scheint dass er keine wesentlichen neuen Erkenntnisse mehr erbringen wird.

mukti:

So findet sich immer eine Stelle mit der sich die eigene Sichtweise bestätigen lässt. Ich habe auf diese Weise einiges gemäß meiner Sicht zu diesem Thema schon so oft mitgeteilt, dass ich jetzt darauf verzichte - das ständige Wiederholen ist ermüdend und bringt nichts voran.

Noch ein Unterschied. Ich wiederhole mich zwar zwingend auch, aber es gibt für mich jedes Mal neue Gesichtspunkte, die es mir wert erscheinen "am Ball" zu bleiben.
Deshalb auch an dieser Stelle dafür: Vielen Dank.

mukti:

So findet sich immer eine Stelle mit der sich die eigene Sichtweise bestätigen lässt. Ich habe auf diese Weise einiges gemäß meiner Sicht zu diesem Thema schon so oft mitgeteilt, dass ich jetzt darauf verzichte - das ständige Wiederholen ist ermüdend und bringt nichts voran.

Irgendwie wie mit Wiedergeburt. Das ständige Wiederholen ermüdet bei einigen Gier, Hass, letztlich Anhaftung bis kein Wunsch nach Neuem mehr auftritt und Frieden herrscht.

fotost:

mukti:

So findet sich immer eine Stelle mit der sich die eigene Sichtweise bestätigen lässt. Ich habe auf diese Weise einiges gemäß meiner Sicht zu diesem Thema schon so oft mitgeteilt, dass ich jetzt darauf verzichte - das ständige Wiederholen ist ermüdend und bringt nichts voran.

Irgendwie wie mit Wiedergeburt. Das ständige Wiederholen ermüdet bei einigen Gier, Hass, letztlich Anhaftung bis kein Wunsch nach Neuem mehr auftritt und Frieden herrscht.

Ja, mal sehen, als Letzter kann ich ja noch das Licht ausmachen

Moosgarten:

Ja, mal sehen, als Letzter kann ich ja noch das Licht ausmachen

Wenn du dich nicht bewegst, geht das Licht ganz von alleine aus.

Hier diskutieren Gruppen ob das unsichtbare rosafarbene Einhorn in der Garage tatsächlich existiert oder nicht.

ES GIBT GENAUSO VIELE ARGUMENTE DAFÜR WIE DAGEGEN. WIESO MÜSSEN ALLE DAS GLEICHE GLAUBEN ?

Für Buddhadhamma spielt es keine Rolle was man glaubt. Irgendwann seit auch ihr soweit.

mukti:

Moosgarten:

Nun ja, aber der Buddha hat der Überlieferung nach dazu einen Versuch unternommen, sonst hätten wir ja seine Argumentation nicht. Es geht einfach nur darum, diese Argumentationen nachzuvollziehen und ganz und gar nicht darum "die Welt" zu erklären.

Soweit ich das sehe beruht die überlieferte Wiedergeburtslehre des Buddha nicht auf dem Versuch rationaler Ergründung. In der ersten Nachtwache seiner Erleuchtung hat er seine vergangenen Leben gesehen und in der zweiten Nachtwache "wie die Wesen sterben und wiedererscheinen, gemäß ihrer Handlungen weiterwandern". Das geschah nicht durch Nachdenken sondern in der vierten Vertiefung, beschrieben in M.19 und anderen Lehrreden. Gäbe es dazu eine rationale Argumentation des Buddha dann wäre ja alles klar und es würden sich nicht verschiedene Meinungen bilden. Er hat es aber gesehen "mit dem himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist", wie es erwähnt ist in M.71 und anderen Lehrreden. Davon hat er berichtet und es zum Bestandteil seiner Lehre gemacht. Aber wie lässt sich ein solches "himmlisches Auge" und das damit geschaute rational ergründen, man kann nur diese Möglichkeit in Betracht ziehen oder nicht.
In Betracht gezogen lässt sich ein System rationaler Begründung entwerfen, wie es im Abhidhamma und Kommentaren geschehen ist. Das ist eine Erklärung, die aber auch nicht zum übermenschlichen Schauen führt, indem man sie studiert. Sie stützt nur die Annahme einer solchen Schau, beweist sie aber nicht.

So verstanden würde es sich beim Buddhismus um eine Offenbarungs-Religion wie etwa der christlichen handeln:
Das offenbarte religiöse "Wissen" kann nicht durch unsere menschliche Vernunft ergründet, sondern muss der Offenbarung entnommen und dogmatisch geglaubt werden. In der Regel verbunden mit einem Personenkult um den Religionsgründer.

Ich respektiere natürlich Menschen, die religiös glauben wollen.
Soweit ich sehe, wollte der Buddha aber keine solche Offenbarungs-Religion gründen. Stattdessen ein pragmatisches System der Selbsterziehung, das jeweils durch Erfahrung nachvollzogen werden kann. Bewertet wird es anhand der Früchte in diesem Leben: indem es allmählich Leiden reduziert.

Frieden-und-Freude:

So verstanden würde es sich beim Buddhismus um eine Offenbarungs-Religion wie etwa der christlichen handeln:
Das offenbarte religiöse "Wissen" kann nicht durch unsere menschliche Vernunft ergründet, sondern muss der Offenbarung entnommen und dogmatisch geglaubt werden. In der Regel verbunden mit einem Personenkult um den Religionsgründer.

Ich respektiere natürlich Menschen, die religiös glauben wollen.
Soweit ich sehe, wollte der Buddha aber keine solche Offenbarungs-Religion gründen. Stattdessen ein pragmatisches System der Selbsterziehung, das jeweils durch Erfahrung nachvollzogen werden kann. Bewertet wird es anhand der Früchte in diesem Leben: indem es allmählich Leiden reduziert.

Sehe ich, wie schon mal gesagt, nicht ganz so. Im Christentum ist das Wesentliche der Glaube an den gesandten Sohn Gottes. Der Buddha ist ein Mensch, der das Dasein durchschaut und Dukkha beendet hat. Insofern sind gewöhnlich nicht ersichtliche Dinge von ihm offenbart worden, die sich erkennen lassen indem man seine Lehre praktiziert. Was allerdings nicht so einfach ist, weshalb der Buddha zuerst gar nicht lehren wollte: "Die von mir erkannte Lehre ist tief, schwierig zu verstehen, schwer zu durchschauen, friedvoll, erhaben, nicht dem logischen Denken zugänglich, subtil, nur den Weisen zugänglich." (Mahavagga).

mukti:

Frieden-und-Freude:

So verstanden würde es sich beim Buddhismus um eine Offenbarungs-Religion wie etwa der christlichen handeln:
Das offenbarte religiöse "Wissen" kann nicht durch unsere menschliche Vernunft ergründet, sondern muss der Offenbarung entnommen und dogmatisch geglaubt werden. In der Regel verbunden mit einem Personenkult um den Religionsgründer.

Ich respektiere natürlich Menschen, die religiös glauben wollen.
Soweit ich sehe, wollte der Buddha aber keine solche Offenbarungs-Religion gründen. Stattdessen ein pragmatisches System der Selbsterziehung, das jeweils durch Erfahrung nachvollzogen werden kann. Bewertet wird es anhand der Früchte in diesem Leben: indem es allmählich Leiden reduziert.

Sehe ich, wie schon mal gesagt, nicht ganz so. Im Christentum ist das Wesentliche der Glaube an den gesandten Sohn Gottes. Der Buddha ist ein Mensch, der das Dasein durchschaut und Dukkha beendet hat. Insofern sind gewöhnlich nicht ersichtliche Dinge von ihm offenbart worden, die sich erkennen lassen indem man seine Lehre praktiziert. Was allerdings nicht so einfach ist, weshalb der Buddha zuerst gar nicht lehren wollte: "Die von mir erkannte Lehre ist tief, schwierig zu verstehen, schwer zu durchschauen, friedvoll, erhaben, nicht dem logischen Denken zugänglich, subtil, nur den Weisen zugänglich." (Mahavagga).

Natürlich unterscheiden sich Offenbarungs-Religionen in ihrem Inhalt.
Mir geht es dabei aber um das Prinzip, dass Anhänger einer Religion darauf verpflichtet werden, an eine Offenbarung zu glauben und dass dieser Glaubensakt im Sinne von Glaubensgehorsam als wesentlich dafür angesehen wird, ob jemand zur Gemeinschaft dazugehört.

Ich bin überzeugt, dass die Lehre des Buddha so nicht gemeint ist.
Allerdings gab und gibt es doch Tendenzen, aus ihr ein Glaubenssystem zu machen und aus ihrem Begründer ein gottähnliches Wesen, das verehrt wird.

Obwohl ich den Theravada sehr schätze, sehe ich auch dort solche Tendenzen. (Und auch eine Menge Aberglauben und fundamentalistische Textauslegung der "heiligen Schriften".)

Frieden-und-Freude:

Natürlich unterscheiden sich Offenbarungs-Religionen in ihrem Inhalt.
Mir geht es dabei aber um das Prinzip, dass Anhänger einer Religion darauf verpflichtet werden, an eine Offenbarung zu glauben und dass dieser Glaubensakt im Sinne von Glaubensgehorsam als wesentlich dafür angesehen wird, ob jemand zur Gemeinschaft dazugehört.

Ich bin überzeugt, dass die Lehre des Buddha so nicht gemeint ist.
Allerdings gab und gibt es doch Tendenzen, aus ihr ein Glaubenssystem zu machen und aus ihrem Begründer ein gottähnliches Wesen, das verehrt wird.

Obwohl ich den Theravada sehr schätze, sehe ich auch dort solche Tendenzen. (Und auch eine Menge Aberglauben und fundamentalistische Textauslegung der "heiligen Schriften".)

Nach dem Aggappasāda Sutta (A.IV.34) gibt es vier Arten höchsten Vertrauens: Unter den Wesen ist der Buddha der Höchste, unter den Wegen der achtfache Pfad, unter den Zielen das Versiegen des Begehrens, Nibbana, unter den Gemeinschaften die Schüler des Buddha die Heiligkeit erreicht haben. http://palikanon.com/angutt/a04_031-040.html#a_iv34

Niemand wird verpflichtet darauf zu vertrauen, aber in einer Mönchsgemeinschaft wird man sich auf Dauer wahrscheinlich nicht halten können ohne Vertrauen. So kann man ja auch kommen und gehen wie man möchte, es gibt keine lebenslangen Gelübde wie in christlichen Orden.

Theravada ist für mich die Hauptorientierung, aber einige Bräuche dort sind mir auch suspekt. Die Mindestanforderung als Laie sind die fünf Sila, wobei oft nur gemeint ist dass man sich halt darum bemühen soll. Selber habe ich da keine Gelübde abgelegt.

mukti:

Frieden-und-Freude:

Natürlich unterscheiden sich Offenbarungs-Religionen in ihrem Inhalt.
Mir geht es dabei aber um das Prinzip, dass Anhänger einer Religion darauf verpflichtet werden, an eine Offenbarung zu glauben und dass dieser Glaubensakt im Sinne von Glaubensgehorsam als wesentlich dafür angesehen wird, ob jemand zur Gemeinschaft dazugehört.

Ich bin überzeugt, dass die Lehre des Buddha so nicht gemeint ist.
Allerdings gab und gibt es doch Tendenzen, aus ihr ein Glaubenssystem zu machen und aus ihrem Begründer ein gottähnliches Wesen, das verehrt wird.

Obwohl ich den Theravada sehr schätze, sehe ich auch dort solche Tendenzen. (Und auch eine Menge Aberglauben und fundamentalistische Textauslegung der "heiligen Schriften".)

Nach dem Aggappasāda Sutta (A.IV.34) gibt es vier Arten höchsten Vertrauens: Unter den Wesen ist der Buddha der Höchste, unter den Wegen der achtfache Pfad, unter den Zielen das Versiegen des Begehrens, Nibbana, unter den Gemeinschaften die Schüler des Buddha die Heiligkeit erreicht haben. http://palikanon.com/angutt/a04_031-040.html#a_iv34

Niemand wird verpflichtet darauf zu vertrauen, aber in einer Mönchsgemeinschaft wird man sich auf Dauer wahrscheinlich nicht halten können ohne Vertrauen. So kann man ja auch kommen und gehen wie man möchte, es gibt keine lebenslangen Gelübde wie in christlichen Orden.

Theravada ist für mich die Hauptorientierung, aber einige Bräuche dort sind mir auch suspekt. Die Mindestanforderung als Laie sind die fünf Sila, wobei oft nur gemeint ist dass man sich halt darum bemühen soll. Selber habe ich da keine Gelübde abgelegt.

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Es passt gut in den Zusammenhang der Diskussion, dass du "Vertrauen" erwähnst.
Es gibt ja einerseits das Vertrauen, das einem unbedingten Glauben entspricht bzw. der Unterordnung unter Autoritäten: Man vertraut ohne rationale Grundlage des Vertrauens, einfach nur deshalb, weil es Autoritäten oder die Gemeinschaft so erwarten oder weil man ein Bedürfnis nach unbedingter Hingabe hat. Man kann sagen, dass das eine autoritäre Form des Vertrauens und der Religiosität darstellt.

Andererseits gibt es Vertrauen, wenn jemand die Erfahrung gemacht hat, dass eine Praxis heilsame Wirkungen hat oder eine Person zuverlässig ist.
Da kann es immer auch so etwas wie einen Vertrauensvorschuss geben, doch der jeweils erfahrene Zusammenhang zwischen der Praxis und ihren heilsamen oder nicht heilsamen Auswirkungen bildet die Grundlage und Rechtfertigung des Vertrauens.
Das wäre dann eine nicht-autoritäre Form von Vertrauen.

Im Buddha-Dhamma sind viele Elemente der Praxis in ihrer Wirkung von jedem nachprüfbar, der engagiert ist und sich bemüht.
Andere Elemente dagegen scheinen eher einen esoterischen Überbau zu bilden. Dazu gehört die Existenz von Devas, die Lehre von einer persönlichen Wiedergeburt (von der unklar ist, wie das genau zu verstehen ist und ob es der Buddha so gemeint hat) und verschiedene andere Dinge, zum Beispiel Behauptungen über magische Fähigkeiten.

Dieser esoterische Überbau ist nicht durch Erfahrung nachprüfbar. Es gibt allenfalls einzelne Menschen, die - wie in anderen Religionen auch - über völlig subjektive übernatürliche Erlebnisse sprechen. Für alle anderen gilt: entweder glaubt man das in der autoritären Form oder eben nicht.

Auch wenn im Palikanon einige solche esoterischen Beschreibungen enthalten sind, hat die Lehre doch im wesentlichen eine aufgeklärte Richtung: weg vom autoritären Glauben und dem Personenkult und hin zu einer Praxis, die den achtfachen Pfad und die vier Wahrheiten anhand des eigenen Lebens prüft und auf dieser Erfahrungsgrundlage darauf vertraut.

Das scheint mir die Hauptsache zu sein.
Ob jemand auf dieser Grundlage auch den esoterischen Elementen Vertrauen schenken möchte, scheint demgegenüber Nebensache zu sein.

accinca:

Hier ist auch von einer Welt die Rede
die eventuell außerhalb der Erfahrbarkeit liegt.
"Da reicht der normale Menschenverstand nicht mehr aus":
https://www.youtube.com/watch?v=PdxSYI0HOME

Du hast völlig recht, wenn du sagen möchtest, dass ein Mensch nicht immer alles aus eigener Erfahrung nachprüfen kann.
Glücklicherweise ist es trotzdem möglich, auf Grundlage der eigenen Erfahrung Regeln zu bilden, wem und was man vertraut und in welchem Umfang.

Nimm einmal an, du begegnest bei einem Aufenthalt in einem Theravada-Kloster einen Ajahn, der dich in der Achtsamkeitspraxis unterweist.
Du weißt, dieser Mensch hat viel Erfahrung von dem was er da sagt und du siehst ebenfalls im Laufe der Zeit, dass er gemäß dem Vinaya lebt und ernsthaft ist in seiner eigenen Praxis.
Also wirst du Vertrauen fassen, auch wenn es mit der Umsetzung der Belehrung nicht gleich klappt.
Wenn dieser Ajahn aber plötzlich davon anfängt, von weltlichen Dingen zu sprechen, von denen er nicht viel Ahnung hat, wirst du seiner diesbezüglichen Meinung, wenn du klug bist, nicht so sehr vertrauen.
Denn du folgst ja der erfahrungsbasierten Regel, nicht blind zu vertrauen, sondern nur dann, wenn jemand kompetent und zuverlässig ist in dem, was er sagt. Und du kannst das einigermaßen aufgrund deiner Erfahrung beurteilen, in welcher Hinsicht der Mensch kompetent und zuverlässig ist.

Jetzt wirst du vielleicht sagen: Der Buddha war eben in jeder Hinsicht kompetent und zuverlässig.

Doch so einfach ist das nicht.

Der Buddha wusste beispielsweise nichts über moderne Wissenschaft.
Man kann vielleicht noch sagen, dass er in seiner tiefen Weisheit manches geahnt oder vorweggenommen hat, aber man kann nicht ernsthaft behaupten, er habe die gesamte moderne Wissenschaft und Technik gekannt.

Insofern ist auch ein Buddha nicht allwissend oder in jeder Hinsicht kompetent.

Wer anderes behauptet, zeigt damit nur, dass er im autoritären Sinne glauben und gläubig verehren will.

Ist der Buddha in jeder Hinsicht zuverlässig?
Vielleicht. Indem er nur das verkündet, in dem er kompetent ist: den Weg zur Auflösung des Leidens.
Doch wir kennen die Lehre des Buddha nur aus der Überlieferung seiner Anhänger.
Und die Erfahrung stützt die allgemeine Regel, dass religiöse Überlieferungen dieser Art immer in bestimmter Hinsicht verfälscht sind: Die Anhänger haben aus propagandistisch en Gründen das Interesse, den Religionsstifter mit übernatürlichen Fähigkeiten auszustatten und auch sonst manches zu übertreiben.
Damit musst du aus Erfahrung rechnen und das berücksichtigen.

Berücksichtigst du das nicht und verzichtest auf eine Textkritik, zeigst du damit wiederum nur, dass du im autoritären Sinne glauben und gläubig verehren willst.

Denn würdest du es berücksichtigen, wäre es auch für dich selbstverständlich, die esoterischen Elemente des Palikanons mit größerer Skepsis zu betrachten.

Frieden-und-Freude:

Dieser esoterische Überbau ist nicht durch Erfahrung nachprüfbar. Es gibt allenfalls einzelne Menschen, die - wie in anderen Religionen auch - über völlig subjektive übernatürliche Erlebnisse sprechen. Für alle anderen gilt: entweder glaubt man das in der autoritären Form oder eben nicht.

Muss es denn ein entweder/oder sein, warum sollte man nicht offen lassen was man nicht weiß und wahrnimmt. Etwa Devas oder magische Fähigkeiten und ein Weiterleben nach dem Tod sind in verschiedenen Formen Bestandteil nahezu jeder Kultur durch die Jahrtausende gewesen. Die grundsätzliche Ablehnung ihrer möglichen Existenz läuft ja auch auf einen Glauben hinaus, gestützt durch das seit relativ kurzer Zeit vorherrschende Weltbild des Materialismus.

Frieden-und-Freude:

Auch wenn im Palikanon einige solche esoterischen Beschreibungen enthalten sind, hat die Lehre doch im wesentlichen eine aufgeklärte Richtung: weg vom autoritären Glauben und dem Personenkult und hin zu einer Praxis, die den achtfachen Pfad und die vier Wahrheiten anhand des eigenen Lebens prüft und auf dieser Erfahrungsgrundlage darauf vertraut.

Das scheint mir die Hauptsache zu sein.
Ob jemand auf dieser Grundlage auch den esoterischen Elementen Vertrauen schenken möchte, scheint demgegenüber Nebensache zu sein.

Hauptsache ist wohl die erfahrbare Befreiung von Dukkha. Autoritärer Personenkult kann leicht zu Leiden führen, und ein blindes Nachfolgen ist auch nicht gefordert vom Buddha.

accinca:

Frieden-und-Freude:

Berücksichtigst du das nicht und verzichtest auf eine Textkritik, zeigst du damit wiederum nur, dass du im autoritären Sinne glauben und gläubig verehren willst.
Denn würdest du es berücksichtigen, wäre es auch für dich selbstverständlich, die esoterischen Elemente des Palikanons mit größerer Skepsis zu betrachten.

Das war aber bisher für mich niemals das Thema.
Thema in einem buddhistischen Forum ist eigentlich
die Lehre des Buddha. Für wie sinnig oder unsinnig,
wie logisch oder unlogisch einer die Lehre auch immer
halten mag ist ein anderes Thema und nach meiner Ansicht
muß und kann das in einem freien Land jeder für sich
entscheiden oder er kann auch sagen: keine Ahnung, das
entscheide ich später oder was auch immer. Ich finde damit
ist die Obergrenze dieses Forum auch schon ausgelastet und
mehr erwarte ich eigentlich auch nicht. Ich spreche eigentlich
immer nur darüber was der Buddha lehrte und was nicht und
vielleicht noch welche Konsequenzen sich daraus ableiten lassen.
Außerdem finde ich noch die Übungen interessant und erhellend
und geistig stabilisierend, bekräftigend Konzentration fördern usw. usw.
Die Sachen die ich noch nicht sehe und erkennen kann,
behalte ich aber im Auge, genau wie Sachen die ich leider
noch nur temporär oder nur schwach oder unsicher erkennen kann.
Sie bilden mein geistiges Arbeitsfeld.
Damit habe ich jetzt aber genug über mich selbst geplaudert.

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Da sind wir uns einig, dass es um die Lehre des Buddha gehen sollte!
Mein Punkt darüber hinaus war, dass es gerade bei Texten wie dem Palikanon manchmal gar nicht so einfach ist herauszufinden, was zum Kern der Lehre gehört und was Beiwerk ist, das im Laufe der Überlieferung hinzugefügt wurde.

Das sind schwierige Aufgaben der Textkritik und Interpretation. Gerade auch bei der Frage der Wiedergeburt.
Wir alle sollten da vorsichtig sein und lernbereit und offen für unterschiedliche Perspektiven.