Buddhas Lehre von der Wiedergeburt

snoopy2001:

accinca:

Ja, hat ein paar gute Ideen. Ist natürlich schwierig
sowas zu erfassen und auszudrücken. Die Begrenzung
des Geistes ist ja schwierig zu durchbrechen.

wie werden solch Grenzen durchbrochen ? Wodurch oder womit?

Diese Grenzen lösen sich auf, wenn das unterscheidende Bewusstsein sich auflöst.
Es gibt entsprechend nur die Grenzen in deinem Geist. Wenn du das erkennst, dann kannste den ganzen achtfachen Pfad in einer Stunde, einer Minute, einer Sekunde "gehen".

Tychiades:

Diese Grenzen lösen sich auf, wenn das unterscheidende Bewusstsein sich auflöst.
Es gibt entsprechend nur die Grenzen in deinem Geist. Wenn du das erkennst, dann kannste den ganzen achtfachen Pfad in einer Stunde, einer Minute, einer Sekunde "gehen".

Danke . Nicht Nötig.
Ich habe den Fingerzeig des werten accinca verstanden.

Tychiades:

Diese Grenzen lösen sich auf, wenn das unterscheidende Bewusstsein sich auflöst.

Immer nur für Augenblicke. Denn ohne Unterscheidung wäre man nicht lebensfähig. Was aber langsam ins Alltagsbewusstsein eintröpfelt, ist das Bewusstsein für die Bedingtheit unserer Unterscheidungen.

Zitat

Es gibt entsprechend nur die Grenzen in deinem Geist. Wenn du das erkennst, dann kannste den ganzen achtfachen Pfad in einer Stunde, einer Minute, einer Sekunde "gehen".

satipatthana sutta

Moosgarten:

Zitat

Es gibt entsprechend nur die Grenzen in deinem Geist. Wenn du das erkennst, dann kannste den ganzen achtfachen Pfad in einer Stunde, einer Minute, einer Sekunde "gehen".

satipatthana sutta

Soweit ich mich erinnere, wird dort der schnellstmögliche Durchgang des "direkten Weges" mit 7 Tagen beziffert.

Frieden-und-Freude:

Moosgarten:

satipatthana sutta

Soweit ich mich erinnere, wird dort der schnellstmögliche Durchgang des "direkten Weges" mit 7 Tagen beziffert.

Naja - eigentlich ist es immer nur "Jetzt" - 7 Tage ist schon wieder ein Konzept, wie die Erschaffung der Welt in 7 Tagen oder so.
Wie Moosgarten schon sagte, es braucht dann doch einen mehrmaligen Durchgang, falls da noch nicht der Groschen ganz gefallen ist.
Weil wir ja wieder in die Welt der Unterscheidungen auftauchen oder eintauchen, braucht es eben eine Weile oder mehrere Wiederholungen - Wiederwerdungen - bis mans sehen kann. Und ich denke auch, es muss auch immer wieder aufgefrischt werden - weil das alaya-Bewusstsein eine ziemliche Betonschicht ist.

Tychiades:

Frieden-und-Freude:

Soweit ich mich erinnere, wird dort der schnellstmögliche Durchgang des "direkten Weges" mit 7 Tagen beziffert.

Naja - eigentlich ist es immer nur "Jetzt" - 7 Tage ist schon wieder ein Konzept, wie die Erschaffung der Welt in 7 Tagen oder so.
Wie Moosgarten schon sagte, es braucht dann doch einen mehrmaligen Durchgang, falls da noch nicht der Groschen ganz gefallen ist.
Weil wir ja wieder in die Welt der Unterscheidungen auftauchen oder eintauchen, braucht es eben eine Weile oder mehrere Wiederholungen - Wiederwerdungen - bis mans sehen kann. Und ich denke auch, es muss auch immer wieder aufgefrischt werden - weil das alaya-Bewusstsein eine ziemliche Betonschicht ist.

Genau. Und deshalb braucht es doch auch das gesamte graduelle Training der Jungs von der Theravada-Fraktion, also den kompletten achtfachen Pfad. Oder siehst Du das anders?

accinca:

Frieden-und-Freude:

Soweit ich mich erinnere, wird dort der schnellstmögliche Durchgang des "direkten Weges" mit 7 Tagen beziffert.

Genau genommen wird nur gesagt, das jeder der in der Lage ist diese
Übungen mindestens 7 Tage, aufrecht erhalten kann,
entweder Arahat würde oder wenn noch ein Rest Anhangen da ist,
Nichtwiederkehrer würde.

So ist es, werter Accinca!

Und die Pointe dieser Aussage besteht - nach meiner Interpretation - darin, dass nur derjenige, der bereits sehr fortgeschritten ist in der Praxis des gesamten achtfachen Pfades, überhaupt fähig ist, diese vierfache Grundlage der Achtsamkeit 7 Tage aufrecht zu erhalten.

Aus diesem Grund besteht ja auch kein Widerspruch zwischen dem "direkten Weg" Satipatthana und dem achtfachen Pfad.

Frieden-und-Freude:

Moosgarten:

satipatthana sutta

Soweit ich mich erinnere, wird dort der schnellstmögliche Durchgang des "direkten Weges" mit 7 Tagen beziffert.

diese Zahlendingense haben in Asien eher symbolische Bedeutung

Frieden-und-Freude:

Tychiades:

Naja - eigentlich ist es immer nur "Jetzt" - 7 Tage ist schon wieder ein Konzept, wie die Erschaffung der Welt in 7 Tagen oder so.
Wie Moosgarten schon sagte, es braucht dann doch einen mehrmaligen Durchgang, falls da noch nicht der Groschen ganz gefallen ist.
Weil wir ja wieder in die Welt der Unterscheidungen auftauchen oder eintauchen, braucht es eben eine Weile oder mehrere Wiederholungen - Wiederwerdungen - bis mans sehen kann. Und ich denke auch, es muss auch immer wieder aufgefrischt werden - weil das alaya-Bewusstsein eine ziemliche Betonschicht ist.

Genau. Und deshalb braucht es doch auch das gesamte graduelle Training der Jungs von der Theravada-Fraktion, also den kompletten achtfachen Pfad. Oder siehst Du das anders?

Klaro.
Nur - es ist ein aufgeblähter konzeptioneller Apparat - das Floß, wie Buddha es nannte - und für mich ist sowas viel zu schwer - und ich kann ja schwimmen. Daher ist es auch sinnvoll, schwimmen zu lernen.
Das sind aber auch nur Metaphern.
http://www.buddha-dhamma.de/schwimmende.htm

1. Muss man ja wissen, was Leiden ist. Sonst kann es sein, dass man am Leiden vorbeilebt, ganz vergnügt - im Auf-und Ab - des Daseins und sich einen schönen Tag macht.
Wie Paulus sagte, der ja ein benachbartes Konzept vertreten hatte - erst durch das Gesetz weiß ich was Sünde ist. Erst durch den Dharma, weiß ich was Leiden ist.

2. Wenn man also weiß, da ist Leiden - dann will man wissen, wie das wieder weg geht, wie so eine Krankheit. Man sucht Befreiung. Und einen Befreier - und das ist dann der Arzt, der Freund, der Buddha.

3. Der Arzt sagt dann - das kommt davon - vom Rauchen, vom Trinken, vom Begehren. Ich habe da lange gebraucht, bis mir dieses Konzept von den Trieben und dem Begehren klar war - ok. Das kommt also "davon".
Ich muss mich also davon abwenden - nur wie und was und wohin?

4. Dann gibt es noch ein Rezept vom Arzt aka Buddha - gehen sie täglich acht Schritte - und das dann immer schön täglich tun - dann tut sich was. Satipatthana - das ist eine hervorragende Beschäftigung und wenn man das täglich macht, dann bringt dich das zu Gleichmut, und das braucht man angesichts der Vielzahl von verwirrten Menschen um einen herum.

Dann kannst du auch seelenruhig Dominosteine backen und in Schokolade tauchen - während der Weihnachtshype zum Höhepunkt eilt - mit Genugtuung las ich heute, dass die Gläubigen darselbst immer weniger Lust auf Gottesdienst haben, selbst an Weihnachten ist das zu viel Stress.

Und du kannst Last Christmas mit Freude hören, aber nicht I'm dreaming of a White Christmas.
Oder man nimmt das Herzsutra, das sich auch als Ohrwurm eignet.

Moosgarten:

Frieden-und-Freude:

Soweit ich mich erinnere, wird dort der schnellstmögliche Durchgang des "direkten Weges" mit 7 Tagen beziffert.

diese Zahlendingense haben in Asien eher symbolische Bedeutung

Schon klar.

Was aber damit gesagt werden soll: die Achtsamkeit über einen längeren Zeitraum erhalten zu können, was eben nur bei sehr fortgeschrittenen Praktizierenden möglich ist.
Von Erleuchtungserlebnissen innerhalb einer Sekunde scheint da nicht die Rede zu sein. (Womit ich nicht ausschließen möchte, dass es derartige plötzliche Momente des Erwachens gibt. Aber eben im Normalfall auf Grundlage eines längeren graduellen Trainings.)

Frieden-und-Freude:

Moosgarten:

diese Zahlendingense haben in Asien eher symbolische Bedeutung

Schon klar.

Was aber damit gesagt werden soll: die Achtsamkeit über einen längeren Zeitraum erhalten zu können, was eben nur bei sehr fortgeschrittenen Praktizierenden möglich ist.
Von Erleuchtungserlebnissen innerhalb einer Sekunde scheint da nicht die Rede zu sein. (Womit ich nicht ausschließen möchte, dass es derartige plötzliche Momente des Erwachens gibt. Aber eben im Normalfall auf Grundlage eines längeren graduellen Trainings.)

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Du brauchst das nur von Morgens bis Abends - also täglich. Und immer wieder täglich. Aber es ist eben auch immer nur Jetzt.
Immer im Jetzt sein - da braucht man keinen Begriff, wie Erleuchtung oder so.
Das ist doch Schwachsinn, das noch mit Etiketten zu behängen.

Tychiades:

Frieden-und-Freude:

Genau. Und deshalb braucht es doch auch das gesamte graduelle Training der Jungs von der Theravada-Fraktion, also den kompletten achtfachen Pfad. Oder siehst Du das anders?

Klaro.
Nur - es ist ein aufgeblähter konzeptioneller Apparat - das Floß, wie Buddha es nannte - und für mich ist sowas viel zu schwer - und ich kann ja schwimmen. Daher ist es auch sinnvoll, schwimmen zu lernen.
Das sind aber auch nur Metaphern.
http://www.buddha-dhamma.de/schwimmende.htm

1. Muss man ja wissen, was Leiden ist. Sonst kann es sein, dass man am Leiden vorbeilebt, ganz vergnügt - im Auf-und Ab - des Daseins und sich einen schönen Tag macht.
Wie Paulus sagte, der ja ein benachbartes Konzept vertreten hatte - erst durch das Gesetz weiß ich was Sünde ist. Erst durch den Dharma, weiß ich was Leiden ist.

2. Wenn man also weiß, da ist Leiden - dann will man wissen, wie das wieder weg geht, wie so eine Krankheit. Man sucht Befreiung. Und einen Befreier - und das ist dann der Arzt, der Freund, der Buddha.

3. Der Arzt sagt dann - das kommt davon - vom Rauchen, vom Trinken, vom Begehren. Ich habe da lange gebraucht, bis mir dieses Konzept von den Trieben und dem Begehren klar war - ok. Das kommt also "davon".
Ich muss mich also davon abwenden - nur wie und was und wohin?

4. Dann gibt es noch ein Rezept vom Arzt aka Buddha - gehen sie täglich acht Schritte - und das dann immer schön täglich tun - dann tut sich was. Satipatthana - das ist eine hervorragende Beschäftigung und wenn man das täglich macht, dann bringt dich das zu Gleichmut, und das braucht man angesichts der Vielzahl von verwirrten Menschen um einen herum.

Dann kannst du auch seelenruhig Dominosteine backen und in Schokolade tauchen - während der Weihnachtshype zum Höhepunkt eilt - mit Genugtuung las ich heute, dass die Gläubigen darselbst immer weniger Lust auf Gottesdienst haben, selbst an Weihnachten ist das zu viel Stress.

Und du kannst Last Christmas mit Freude hören, aber nicht I'm dreaming of a White Christmas.
Oder man nimmt das Herzsutra, das sich auch als Ohrwurm eignet.

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OK. Solange da nicht jemand meint, er könne ja schwimmen (respektive die Grenzen seines Geistes sekundenschnell erweitern) - und deshalb auf all die umständlichen Dinge wie "rechte Rede" usw. verzichten.

Tychiades:

Frieden-und-Freude:

Schon klar.

Was aber damit gesagt werden soll: die Achtsamkeit über einen längeren Zeitraum erhalten zu können, was eben nur bei sehr fortgeschrittenen Praktizierenden möglich ist.
Von Erleuchtungserlebnissen innerhalb einer Sekunde scheint da nicht die Rede zu sein. (Womit ich nicht ausschließen möchte, dass es derartige plötzliche Momente des Erwachens gibt. Aber eben im Normalfall auf Grundlage eines längeren graduellen Trainings.)

Du brauchst das nur von Morgens bis Abends - also täglich. Und immer wieder täglich. Aber es ist eben auch immer nur Jetzt.
Immer im Jetzt sein - da braucht man keinen Begriff, wie Erleuchtung oder so.
Das ist doch Schwachsinn, das noch mit Etiketten zu behängen.

Klar. Doch sobald wir sprechen und schreiben, bewegen wir uns automatisch in Konzeptionen, die mehr oder weniger nützlich sind.
So auch in Deinem Beitrag, als Du vom Durchbrechen der Grenzen in "einer Stunde, Minute, Sekunde" sprachst. Das ist auch nix anderes als das originale "sieben Jahre ... sieben Tage".

accinca:

Frieden-und-Freude:

So ist es, werter Accinca!
Und die Pointe dieser Aussage besteht - nach meiner Interpretation - darin, dass nur derjenige, der bereits sehr fortgeschritten ist in der Praxis des gesamten achtfachen Pfades, überhaupt fähig ist, diese vierfache Grundlage der Achtsamkeit 7 Tage aufrecht zu erhalten.
Aus diesem Grund besteht ja auch kein Widerspruch zwischen dem "direkten Weg" Satipatthana und dem achtfachen Pfad.

Richtig, natürlich besteht kein Widerspruch. Satipatthana ist Teil des
achtfachen rechten Übungsweges.

Exakt. Kann ganz nützlich sein, darauf explizit hinzuweisen, damit nicht jemand auf die irrtümliche Idee kommt, Satipatthana sei allein schon ausreichend und man könne auf das graduelle Training des achtfachen Pfades verzichten.

Frieden-und-Freude:

Klar. Doch sobald wir sprechen und schreiben, bewegen wir uns automatisch in Konzeptionen, die mehr oder weniger nützlich sind.
So auch in Deinem Beitrag, als Du vom Durchbrechen der Grenzen in "einer Stunde, Minute, Sekunde" sprachst. Das ist auch nix anderes als das originale "sieben Jahre ... sieben Tage".

Wir bewegen uns dann in Konzeptionen, wenn wir etwas mitteilen wollen. Aus diesem Wollen entsteht das Konzept. Das ist garnicht automatisch, nur wenn es praktisch unbewusst sich vollzieht.

Sieht man "Jetzt" und "Sieben Tage" nicht als Unterschiede, dann gibt es kein - Wie lange - oder wie schnell - es bleibt dann nur - wenn dieses, dann jenes.

Zitat

OK. Solange da nicht jemand meint, er könne ja schwimmen (respektive die Grenzen seines Geistes sekundenschnell erweitern) - und deshalb auf all die umständlichen Dinge wie "rechte Rede" usw. verzichten.

Ich kann zwar schimmen, weil ich auch täglich das tue, weiß ich das sogar aber ich kann die Grenzen des Geistes nicht erweitern - einfach weil der Geist grenzenlos IST. Deshalb ist es nutzlos das zu wollen oder zu können - es ist nur zu sehen, dass es so ist.
Immer dann, wenn du dich begrenzt siehst, hast du die Chance das zu erkennen, dass die Begrenzung nur in deinem begrenzten Geist ist. Eine Vorstellung, bedingt durch Begehren. Das ist nicht der grenzenlose Geist. Oder mushin, wie es im Zen heißt.

accinca:

Frieden-und-Freude:

Soweit ich mich erinnere, wird dort der schnellstmögliche Durchgang des "direkten Weges" mit 7 Tagen beziffert.

Genau genommen wird nur gesagt, das jeder der in der Lage ist diese
Übungen mindestens 7 Tage, aufrecht erhalten kann,
entweder Arahat würde oder wenn noch ein Rest Anhangen da ist,
Nichtwiederkehrer würde.

Genau genommen steht da weder was von "mindestens" noch von "aufrecht erhalten kann".

Tychiades:

Frieden-und-Freude:

Klar. Doch sobald wir sprechen und schreiben, bewegen wir uns automatisch in Konzeptionen, die mehr oder weniger nützlich sind.
So auch in Deinem Beitrag, als Du vom Durchbrechen der Grenzen in "einer Stunde, Minute, Sekunde" sprachst. Das ist auch nix anderes als das originale "sieben Jahre ... sieben Tage".

Wir bewegen uns dann in Konzeptionen, wenn wir etwas mitteilen wollen. Aus diesem Wollen entsteht das Konzept. Das ist garnicht automatisch, nur wenn es praktisch unbewusst sich vollzieht.

Sieht man "Jetzt" und "Sieben Tage" nicht als Unterschiede, dann gibt es kein - Wie lange - oder wie schnell - es bleibt dann nur - wenn dieses, dann jenes.

Zitat

OK. Solange da nicht jemand meint, er könne ja schwimmen (respektive die Grenzen seines Geistes sekundenschnell erweitern) - und deshalb auf all die umständlichen Dinge wie "rechte Rede" usw. verzichten.

Ich kann zwar schimmen, weil ich auch täglich das tue, weiß ich das sogar aber ich kann die Grenzen des Geistes nicht erweitern - einfach weil der Geist grenzenlos IST. Deshalb ist es nutzlos das zu wollen oder zu können - es ist nur zu sehen, dass es so ist.
Immer dann, wenn du dich begrenzt siehst, hast du die Chance das zu erkennen, dass die Begrenzung nur in deinem begrenzten Geist ist. Eine Vorstellung, bedingt durch Begehren. Das ist nicht der grenzenlose Geist. Oder mushin, wie es im Zen heißt.

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Finde ich ja interessant, etwas über die Zen-Sichtweise zu lesen.
Ich möchte das auch gar nicht weiter kommentieren, da mir die zugehörige Praxis und die mit dieser Praxis verbundenen Erfahrungen nicht ausreichend bekannt sind.

Nur noch mal eine Frage zur Klarstellung: Stimmst Du zu, dass die graduelle Praxis des achtfachen Pfades Voraussetzung für "Erwachen" (oder wie auch immer Du es beschreiben möchtest) ist - oder glaubst Du, als Freischwimmer auf Teile des in den Lehrreden beschriebenen graduellen Trainings verzichten zu können?

ich geb mal meinen Senf dazu: "jetzt" ist immer. Daran ändert auch nichts die rein praktische Unterscheidung zwischen gestern und morgen. Und weil das so ist, ist auch auch die Übung des Buddha Pfades eine Ununterbrochene, deshalb trifft für das Erwachen weder graduell noch plötzlich zu. Zumindest im Soto-Zen heißt es denn auch:"zum Pfad erwachen"

Moosgarten:

ich geb mal meinen Senf dazu: "jetzt" ist immer. Daran ändert auch nichts die rein praktische Unterscheidung zwischen gestern und morgen. Und weil das so ist, ist auch auch die Übung des Buddha Pfades eine Ununterbrochene, deshalb trifft für das Erwachen weder graduell noch plötzlich zu. Zumindest im Soto-Zen heißt es denn auch:"zum Pfad erwachen"

Es ist immer "jetzt": Das wird wohl niemand bestreiten.
Wobei es - genau genommen - natürlich nicht stimmt. Das bewusste Erleben ist ja immer ein wenig zeitverzögert und hinkt dem, was aktuell passiert, hinterher. Vielleicht müsste man genauer sagen: Es ist immer "vorhin".

Aber okay, meinetwegen: Es ist immer "jetzt".

Was folgt daraus für das graduelle Training?
Vermutlich gar nichts.

Bei allen Lernprozessen, gleich welcher Art, ist es doch so, dass sie graduell erfolgen, im Laufe der Zeit. Und irgendwann kommt ein Moment, dass jemand etwas Gelerntes umsetzen kann. Das erscheint plötzlich, beruht aber auf der Praxis der Vergangenheit.

Jemand lernt Bogenschießen. Er beginnt damit, zu einem bestimmten Zeitpunkt. Er lernt und übt weiter. Er wird besser und besser. Und dann trifft er einmal ins Schwarze.

Jemand entdeckt die Lehre des Buddha. Er beginnt den achtfachen Pfad zu praktizieren. Er lernt und übt weiter. Er wird besser und besser. ...

Das alles sind doch zeitliche und graduelle Lernprozesse, genau so, wie es in den Lehrreden auch beschrieben ist.

Frieden-und-Freude:

Finde ich ja interessant, etwas über die Zen-Sichtweise zu lesen.
Ich möchte das auch gar nicht weiter kommentieren, da mir die zugehörige Praxis und die mit dieser Praxis verbundenen Erfahrungen nicht ausreichend bekannt sind.

Da gibt es keine wesentlichen Unterschiede zur Praxis des Buddha.

Zitat

Nur noch mal eine Frage zur Klarstellung: Stimmst Du zu, dass die graduelle Praxis des achtfachen Pfades Voraussetzung für "Erwachen" (oder wie auch immer Du es beschreiben möchtest) ist - oder glaubst Du, als Freischwimmer auf Teile des in den Lehrreden beschriebenen graduellen Trainings verzichten zu können?

Erwachen hat keine Voraussetzungen. Wäre es so, dann wäre es ein Ziel, das durch entsprechende Methode erreichbar ist. Damit würde man die Buddha-Lehre völlig mißverstehen.
Der achtfache Pfad ist keine graduelle Praxis, denn in jedem Augenblick wird der gesamte Pfad vollständig vollzogen. Könnte man da auf einen Teil verzichten, dann hätte man ja Einfluß bzw. Macht auf den Pfad und dann könnte man ja sofort aufgrund seiner Macht erwachen.
Die einzige Bedingung für Erwachen findet sich im Ajāta Sutta

Zitat

Es gibt ein Ungeborenes, Ungewordenes, Unerschaffenes, Ungestaltetes. Gäbe es dieses Ungeborene, Ungewordene, Unerschaffene, Ungestaltete nicht, so wäre hier keine Entrinnung aus dem Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Gestalteten zu erkennen. Weil es nun aber ein Ungeborenes, Ungewordenes, Unerschaffenes, Ungestaltetes gibt, deshalb ist hier ein Entrinnung aus dem Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Gestalteten zu erkennen.

Oder, wie es bei Dôgen so treffend heißt:
Die Übung selbst ist Erwachen. Übung und Erleuchtung sind eins.